[DziadBorowy]

Bo są mądrzejsi

A ja tam jednak pozostanę przy ksenofobi. Jak nie znasz to się boisz. Jak znasz to już się mniej boisz. Gdyby cała moje doświadczenia z muzułmanami ograniczały się do selektywnie zaserwowanych przez algorytmy i polityków filmków z youtube - a tak jest u większości Polaków - to pewnie też miałbym zdanie takie jak Ty.

Ba, śmiem twierdzić, że znacznie bardziej liberalny Zachód ma wyjebane odnośnie kwestii osób LGBT w państwach islamskich. Znacznie bardziej liberalny Zachód woli się pastwić nad chrześcijaństwem - wszak łatwiej kopać leżącego niż wsadzić kij w mrowisko ryzykując jakieś masowe protesty szmatogłowych tak jak to było w przypadku karykatur Mahometa i tego co się stało z redakcją Charlie Hebdo...

Liberalny zachód jest znacznie bardziej przyjazny osobom LGTB niż Polska.
Twierdzisz, że Polakom, którzy są znacznie mniej przychylni tym osobom ich traktowanie w państwach islamskich przeszkadza a zachodowi już nie.
Przecież to jest zwyczajnie głupie wytłumaczenie.

Zresztą ostatnio jeden z prawicowych polityków dobrze odczytujących lęki swoich polskich wyborców straszył, że jak wpuścimy do Europy muzułmanów to oni zadeklarują się jako osoby LGTB i każdy "Mohammed" korzystając z programu łączenia rodzin sprowadzi sobie tu kilku kolegów jako swoich mężów.

Nie wiem. Zachód nie jest idealny i ma wiele różnych dziwnych zachowań. Np. smrodzi swoimi fabrykami w Chinach, a w Ojropie prawi morały o ekologii. Albo gada się o prawach człowieka i demokracji,a potem wspiera się Izrael w holokauście Palestyńczyków. Albo promuje LGBT a jednocześnie sprowadza do swoich krajów największego wroga tej ideologii.

Zachód to geniusz.

Skoro nie wiesz no to podałem Ci najprostsze wytłumaczenie. Jak masz sąsiada muzułmanina, a on nic nie wysadził, niczego nie ukradł, nikogo nie zabił, nie zgwałcił żadnej krowy i nie zaraża różnymi chorobami tylko zachowuje się jak przykładny obywatel i ciężko pracuje to jednak jesteś bardziej odporny na szczucie na tą grupę ludzi.

Tak, tak. Polacy są w bańce i stereotypowo postrzegają muzułmanów, którzy przecież są zwykłymi spoko ludźmi.

Wszyscy muzułmanie jakich znałem w UK byli zwykłymi spoko ludźmi.

A nie, czekaj, słyszałeś może co zrobili spoko ludzie w USA?

No zrobili to samo co robili przedstawiciele partii która przez osiem lat rządziła Polską przy poparciu społeczeństwa, które momentami przekraczało grubo 40%.

Jak dla mnie jedno wielkie LOL Uśmiech To jest właśnie to o czym piszę i to się stanie w Niemczech, Francji oraz UK jeśli tylko ci wszyscy spoko zwykli ludzie staną się liczebnie i politycznie silni. A póki co możeta sobie trwać w tęczowych snach o świecie w którym wszyscy się kizimiziają w ramach powszechnej międzykulturowej tolerancji.

Wielokulturowość nie pojawiła się w ostatnich dziesięcioleciach i nie da się jej odwrócić bez uciekania do metod, które ze względów historycznych niezbyt dobrze się kojarzą, chociaż pewnie niektórym marzy się jakaś ogólnoeuropejska akcja z wagonami bydlęcymi odsyłającymi wszystkich "ciapatych" tam gdzie ich miejsce. Tęczowe sny o przyjaźni być może są naiwne, wielokulturowość rodzi też pewne problemy, ale dużo więcej zła wyrządzić może bezmyślne szczucie na tych ludzi, które wyłącznie jeszcze bardziej nasili występujące obecnie problemy.

Doskonałym przykładem jest tutaj Marsylia. Ze względów społecznych i ekonomicznych imigranci w tym mieście zostali wypchnięci do dzielnic gett które szybko stały się obszarem ogromnej biedy i wykluczenia. A teraz wielkie zdziwienie, że wzrosła tam przestępczość i miasto to uchodzi za jedno z najbardziej niebezpiecznych w Europie. Autorzy filmików na youtube, którzy uwielbiają pokazywać ciemnoskórych palących we Francji samochody i bardzo nie lubią pokazywać białych Francuzów palących samochody mają prostą odpowiedź. "Winni są imigranci". Tylko, że Katania czy Neapol również zmagające się z ogromną przestępczością, przynajmniej wg statystyk, pokazują, że to samo dzieje się gdy w podobnych warunkach znajdą się rdzenni "cywilizowani" Europejczycy.


To tak apropo tej listy krążącej od dwóch dni po internecie.
https://x.com/krzysztof_atek/status/1803...37/photo/1

Sporo komentujących tutaj śmieszkuje w stylu "gdyby tylko był wspólny mianownik łączący te wszystkie miasta" w domyśle mając oczywiście imigrantów. Problem w tym, że co najmniej Katania i Neapol nie pasują do tego wspólnego mianownika (piszę co najmniej bo nie sprawdzałem wszystkich miast z listy). i jeżeli miałbym jakiegoś szukać to byłaby to właśnie bieda, wykluczenie i brak szans na poprawę własnego losu w cywilizowany sposób.

[bert04]

Ba, śmiem twierdzić, że znacznie bardziej liberalny Zachód ma wyjebane odnośnie kwestii osób LGBT w państwach islamskich. Znacznie bardziej liberalny Zachód woli się pastwić nad chrześcijaństwem - wszak łatwiej kopać leżącego niż wsadzić kij w mrowisko ryzykując jakieś masowe protesty szmatogłowych tak jak to było w przypadku karykatur Mahometa i tego co się stało z redakcją Charlie Hebdo...

Bardziej liberalny Zachód "głośno milczy" w sprawie praw kobiet w objętej wojną Ukrainie. Lub w objętym feminocydem Iranie. Za to odpierdala demonstracje "LGBT+ for Palestina", gdzie policja musi rozdzielać dżenderów od "prawdziwych palestyńczyków". Przedawkowali Progresan Postempu Forte Duo Power (będę to teraz cytował), tyle że z efektami ubocznymi jak wyżej. Wybiórcze stosowanie lewicowej siły w służbie politycznej agendy.

A gdzie twierdziłem, że usprawiedliwiają? Strefy wolne od LGBT to jakaś paniczna głupota niektórych polityków albo ich cyniczna gra aby zdobyć głosy konserwatywnych wyborców.

No ale ci "konserwatywni wyborcy" to so, z księżyca spadli? Polecę krótkim sierpowym Godwinem, ale narracja "to nie Polacy, to jacyś tajemniczy konserwatywni wyborcy" jako żywo przypomina narrację w stylu "to nie byli Niemcy, tylko jacyś tajemniczy naziści". Cała szuria wokół anty-dżenderyzmu z homobusami, kazaniami kościelnymi i wypowiedziami najwyższych polityków państwa z premierem i prezydentem włącznie to co, nic?

---

Liberalny zachód jest znacznie bardziej przyjazny osobom LGTB niż Polska.
Twierdzisz, że Polakom, którzy są znacznie mniej przychylni tym osobom ich traktowanie w państwach islamskich przeszkadza a zachodowi już nie.
Przecież to jest zwyczajnie głupie wytłumaczenie.

Zresztą ostatnio jeden z prawicowych polityków dobrze odczytujących lęki swoich polskich wyborców straszył, że jak wpuścimy do Europy muzułmanów to oni zadeklarują się jako osoby LGTB i każdy "Mohammed" korzystając z programu łączenia rodzin sprowadzi sobie tu kilku kolegów jako swoich mężów.

Nie wiem, czy lumber tak twierdził, że takie są zamiary polityki prawicy. Ale takie mogą być efekty. Mimowolne w tym przypadku. Co najwyżej widzę w tym apologizację prawicy w stylu "Może wyrzucą nauczyciela geja ze szkoły, ale przynajmniej głowy obcinać nie będą".

Co do zamiarów natomiast, nie bez powodu polityków PiS zwie się katotalibami. Opiera się to przykładowo na reakcjach po Charlie Hebdo, kiedy jakiś pisior nie omieszkał przypomnieć, że owszem, nieładnie co się stało, ale gazeta publikowała też anty-chrześcijańskie karykatury (osławiony "tandem" Trójcy), i wtedy nic się nie stało. A na forach typu katolik swego czasu czytało się teksty z prześwitującą zazdrością do muzułmanów, którzy przynajmniej traktują wiarę na serio, i że u nich tego typu bluźnierstwa nie przechodzą.

Nie wiem. Zachód nie jest idealny i ma wiele różnych dziwnych zachowań. Np. smrodzi swoimi fabrykami w Chinach, a w Ojropie prawi morały o ekologii. Albo gada się o prawach człowieka i demokracji,a potem wspiera się Izrael w holokauście Palestyńczyków. Albo promuje LGBT a jednocześnie sprowadza do swoich krajów największego wroga tej ideologii.

Zachód to geniusz.

Skoro nie wiesz no to podałem Ci najprostsze wytłumaczenie. Jak masz sąsiada muzułmanina, a on nic nie wysadził, niczego nie ukradł, nikogo nie zabił, nie zgwałcił żadnej krowy i nie zaraża różnymi chorobami tylko zachowuje się jak przykładny obywatel i ciężko pracuje to jednak jesteś bardziej odporny na szczucie na tą grupę ludzi.

Będzie moja osobista anec-data. Mam siąsiadów muzułmanów. Mam sąsiadów Niemców. W mojej dzielnicy (nawet nie w mieście, w samej dzielnicy) aresztowano niedawno chłopaka, który gromadził broń w celu wspierania tutejszych nazioli, tzw. "Reichsbürger", "Obywateli Rzeszy". Wiem, jak wysokie notowania w wyborach ma w moim sąsiedztwie AfD, siedziałem parę razy w komisji wyborczej. Pracuję na rzecz Bundeswery (cywilnie) i dowiaduję się, jak często z magazynów znikają całe skrzynie amunicji, które potem są odnajdywane w różnych naziolskich skrytkach. To garść bezpośrednich, nie medialnych, doświadczeń. Nie liczę tu procesu Reichsbuergerów, który aktualnie toczy się przed sądami, gdzie zamiary puczu w Niemczech były całkiem daleko posunięte.

Czy boję się, że mój muzułmański sąsiad może być islamistycznym radykałem? Owszem, ten strach nie jest mi obcy. Ale bardziej boję się mojego niemieckiego sąsiada, który marzy sobie o powrocie Rzeszy, tej drugiej lub tej trzeciej, w stylu Iron Sky.

A nie, czekaj, słyszałeś może co zrobili spoko ludzie w USA?

No zrobili to samo co robili przedstawiciele partii która przez osiem lat rządziła Polską przy poparciu społeczeństwa, które momentami przekraczało grubo 40%

Touche

Wielokulturowość nie pojawiła się w ostatnich dziesięcioleciach i nie da się jej odwrócić bez uciekania do metod, które ze względów historycznych niezbyt dobrze się kojarzą, chociaż pewnie niektórym marzy się jakaś ogólnoeuropejska akcja z wagonami bydlęcymi odsyłającymi wszystkich "ciapatych" tam gdzie ich miejsce. Tęczowe sny o przyjaźni być może są naiwne, wielokulturowość rodzi też pewne problemy, ale dużo więcej zła wyrządzić może bezmyślne szczucie na tych ludzi, które wyłącznie jeszcze bardziej nasili występujące obecnie problemy.

Lewicowa / lewacka narracja tutaj twierdzi, że właśnie to jest taktyka "tych na górze". Szczuć biedne masy przeciw sobie, żeby białas zapierdalający w fabryce lub na budowie nienawidził "ciapasa" zapierdalającego w fabryce lub na budowie. Owszem, narracja bardzo śmierdząca "proletariuszami wszystkich krajów", niemniej jakaś szczypta racji w tym jest.

[kmat]

Tak co do tych Polaków co to nigdy nie widzieli żadnego muzułmanina. Heloł. Kilkadziesiąt % ludzi w tym kraju ma za sobą doświadczenia w pracy za granicą, w Niemczech, Francji, Holandii, Brytanii, Szwecji itp. W krajach, gdzie muzułmanów jest dużo i trudno jakiegokolwiek kontaktu z nimi nie mieć. Także tego.
Co do moich doświadczeń - siedzę na prowincji, gdzie ich wielu nie ma. Zwykle Turcy i Kurdowie, prowadzący kebaby, gdzie jadam i salony fryzjerskie, gdzie chadzam zarost skrócić. Ale to są Turcy i Kurdowie, na tle zachodu może nieszczególni, ale na tle świata islamu cywilizacyjna czołówka. Ale czasem widuję takich Hodżów Nasredinów z brodami do napletka i żonami okutanymi od stóp do głów w worki na ziemniaki. I tak kurwa budzi to we mnie obawy.
Tak jeszcze. Że wam się chce w ogóle z Osirisem pisać. Kiedyś było coś takiego jak zdolność honorowa.. Analogicznie można by zapostulować jakąś zdolność dyskusyjną. On jej nie ma. W pięciu postach potrafi przerobić całego Schopenhauera i jeszcze dodać coś od siebie. Robienie kurwy z logiki, wkładanie interlokutorowi w usta jakieś chochoły, których nikt nie postulował, symetryzmy których najbardziej zjebany pisowiec by się powstydził itp, itd. Po prostu nie warto.

[zefciu]

Kilkadziesiąt % ludzi w tym kraju ma za sobą doświadczenia w pracy za granicą, w Niemczech, Francji, Holandii, Brytanii, Szwecji itp. W krajach, gdzie muzułmanów jest dużo i trudno jakiegokolwiek kontaktu z nimi nie mieć. Także tego.

To jednak zostawia kilkadziesiąt procent, które takiego doświadczenia nie ma.

Ale czasem widuję takich Hodżów Nasredinów z brodami do napletka i żonami okutanymi od stóp do głów w worki na ziemniaki. I tak kurwa budzi to we mnie obawy.

Te obawy są jak najbardziej zrozumiałe. Tylko że równie zrozumiałe są obawy przed godhejtsfagsami, agresywnymi incelami, czy przed już otwarcie demonstrującymi faszystowskie tendencja grupami „alt-right”. I teraz pytanie — czy targetowanie polityki bronienia się przed tym, co budzi w nas obawy konkretnie na islam nie jest przeciwskuteczne. Bowiem takie targetowanie z jednej strony zaszkodzi owej Allahowi ducha winnej „cywilizacyjnej czołówki”, a z drugiej — może nawet pomóc szkodliwym grupkom „z drugiej strony”.

Dlatego Osirisowy wstręd do islamofobii jako takiej, mnie osobiście nie dziwi. Wydaje mi się, że można przy pomocy sensownego prawa walczyć skutecznie z fanatyzmem każdego rodzaju.

[Hans Żydenstein]

Mnie zastanawia ile nachodźcy muszą popełniać gwałtów i przestępstw procentowo, żeby w waszych lewicowych głowach się coś pozmieniało. Czy jest w ogóle taka liczba?

Jesteście korpolewakami : https://www.dlahandlu.pl/nonfood/ikea-za...47702.html

[zefciu]

Mnie zastanawia ile nachodźcy muszą popełniać gwałtów i przestępstw procentowo, żeby w waszych lewicowych głowach się coś pozmieniało.

Ale co konkretnie ma się w „naszych lewackich głowach” zmienić? Konkretnie jakie polityki mamy poprzeć? Bo to, jaka liczba by to sprawiła zależy od konkretów. Ty zaś nie lubisz konkretów. Lubisz obrazki i działające na emocje faktoidy.

Jesteście korpolewakami

Wymyślanie durnych inwektyw-oksymoronów raczej nikogo nie przekona, ze masz merytoryczne argumenty.

https://www.dlahandlu.pl/nonfood/ikea-za...47702.html

No i? Co wynika z faktu, że Ikea zrobiła taki program? Jak to się ma do dyskutowanego tematu? Jakie wnioski z tego wynikają?

[Ayla Mustafa]

Jesteście korpolewakami

Jesteśmy ukrożydami i Grzegorz Braun musi nas ukrzyżować na płonących stodołach głębokiego Podkarpacia.

[zefciu]

Jesteśmy ukrożydami i Grzegorz Braun musi nas ukrzyżować na płonących stodołach głębokiego Podkarpacia.

Ayla proszę. Ja rozumiem, że kusi tak odpowiadać, ale jaki to ma sens?

[Baptiste]

Te obawy są jak najbardziej zrozumiałe. Tylko że równie zrozumiałe są obawy przed godhejtsfagsami, agresywnymi incelami, czy przed już otwarcie demonstrującymi faszystowskie tendencja grupami „alt-right”. I teraz pytanie — czy targetowanie polityki bronienia się przed tym, co budzi w nas obawy konkretnie na islam nie jest przeciwskuteczne. Bowiem takie targetowanie z jednej strony zaszkodzi owej Allahowi ducha winnej „cywilizacyjnej czołówki”, a z drugiej — może nawet pomóc szkodliwym grupkom „z drugiej strony”.

Takie targetowanie może być jak najbardziej bardzo zasadne. Wczuwasz się w rolę jakiegoś zewnętrznego obserwatora - sędziego Salomona. Tymczasem społeczeństwo to zbiór jednostek o określonych cechach, które to cechy determinują jakie agresywne grupy są dla nich bardziej niebezpieczne, a jakie mniej. Bez sensu jest oczekiwać, że np. katolik tak samo będzie się obawiał faszysty co komunisty. Podobnie heteroseksualista nie będzie tak bardzo obawiał się „godhejtfagów” co homoseksualista. Tak, ja wiem, że prawo i normy społeczne muszą być dostosowane do jak największej grupy obywateli, ale jednak nie trudno spostrzec, że islamski radykalizm jest zagrożeniem dla ogółu zachodniego społeczeństwa- tak samo konserwatywnego chrześcijanina jak i homoseksualnego ateisty. Tymczasem „agresywny incel” (nawet nie wiem dokładnie czym dokładnie się taki ktoś charakteryzuje i gdzie występuje) już niekoniecznie.

Nie każda grupa charakteryzuje się też w danym okresie historycznym takimi samym poziomem generowanego zagrożenia.
Więcej racjonalizmu, a mniej silenia się na bycie ostatnim sprawiedliwym. Takiego kierunku w polityce chciałbym zdecydowanie więcej.

Widzę, że w tym wątku od czasu do czasu pojawiają spostrzeżenia typu „kupuję od niego, pracuję z nim i jest ok”. Jak to czytam to z miejsca przypominają mi się wspomnienia, relacje ludzi z byłej Jugosławii. Oni też tak sobie żyli. Do czasu. We Lwowie do 1941 roku tego rodzaju współżycie również miało miejsce. A potem sąsiad Ukrainiec zatłukiwał sąsiada Żyda pałką na śmierć. Niemiec kupujący od Polaka zboże wydawał go nazistom i przejmował majątek. A przecież „dzień dobry” przez tyle lat mówił… W końcu życie musi się toczyć i takie podstawowe zależności w jakiś sposób wymuszają w miarę poprawne relacje pomiędzy różnymi grupami. Do czasu aż coś pęknie. Najgorsze tragedie to historie wojen domowych, konfliktów etnicznych, religijnych, itd. Ktoś powie, że to przez nacjonalizm, rasizm, itp. A ja powiem - to przez brak poszanowania prawa narodów/plemion do samostanowienia, to przez multikulturalizm, imperializm, ustanawianie granic w formie drapania jak kura pazurem (postkolonializm). Wspólny mianownik jest jeden choć przyczyny różne - współżycie różnych grup religijnych, etnicznych czy narodowych w ramach tego samego organizmu państwowego. Pokojowe - do czasu.

[Hans Żydenstein]

Jesteście korpolewakami

Jesteśmy ukrożydami i Grzegorz Braun musi nas ukrzyżować na płonących stodołach głębokiego Podkarpacia.

Ktoś tu się naoglądał za dużo "Pokłosia"

Jesteście korpolewakami, bo masowa imigracja służy głównie korporacjom. Nie ma w tym żadnego żydowskiego spisku, po co próbujesz to sprowadzać do absurdu.

[zefciu]

Takie targetowanie może być jak najbardziej bardzo zasadne. Wczuwasz się w rolę jakiegoś zewnętrznego obserwatora - sędziego Salomona.

Zupełnie nie. Jestem po prostu człowiekiem, który jak widzi, że biją innego człowieka, to wyobraża sobie siebie raczej w charakterze bitego, niż bijącego. A zatem dąży do tego, by generalnie ludzi nie bito, a nie do tego, aby być w grupie bijącej. To jest czysty pragmatyzm z mojej strony.

Bez sensu jest oczekiwać, że np. katolik tak samo będzie się obawiał faszysty co komunisty. Podobnie heteroseksualista nie będzie tak bardzo obawiał się „godhejtfagów” co homoseksualista. Tak, ja wiem, że prawo i normy społeczne muszą być dostosowane do jak największej grupy obywateli, ale jednak nie trudno spostrzec, że islamski radykalizm jest zagrożeniem dla ogółu zachodniego społeczeństwa- tak samo konserwatywnego chrześcijanina jak i homoseksualnego ateisty.

Tylko takie podejście prowadzi zwykle do tego, że tylko mała grupa ludzi pozostaje niezagrożona. Bo jak zsumujemy wszystkie mniejszości rasowe, etniczne, klasowe, genderowe itp. to nam się okaże, że większość ludzi należy do jakiejś mniejszości. Zatem nawet jeśli jestem cishetem, to wolę, żeby o społeczeństwie nie decydowali godhejtsfagsi, bo jak dzisiaj biją gejów, to jutro mogą wymyślić jakiś powód, żeby bić mnie. Zawsze się znajdzie.

Tymczasem „agresywny incel” (nawet nie wiem dokładnie czym dokładnie się taki ktoś charakteryzuje i gdzie występuje) już niekoniecznie.

Wydaje mi się, że jest dosyć łatwe do określenia, czym się charakteryzuje agresywny incel — tym, że nie rucha, tym, że obwinia o to nieruchanie kogoś z zewnątrz i że jest wobec obwinianego agresywny. Natomiast incele agresywni na tyle, żeby zacząć strzelać występują, póki co, w USA. Ale przecież ta moda przechodzi też do Polski. I nie widzę, w jaki sposób etniczna i religijna szczelność ma zapobiec temu zjawisku.

mniej silenia się na bycie ostatnim sprawiedliwym

A może mniej taniej psychoanalizy. Nie czuję się zupełnie „ostatnim sprawiedliwym”. To raczej Twoja postawa jest „na wylocie” i obecnie przeżywa wzrost popularności tylko dlatego, że jest specjalnie podsycana. A na wylocie jest nie dlatego, że jakaś inna jest „bardziej sprawiedliwa”, tylko dlatego, że jest w obecnym świecie znacznie bardziej życiowa. Nie da się zawrócić Wisły kijem i zaprowadzić porządku, gdzie będziemy mieli identycznie myślące plemiona przywiązane do kawałków ziemi. No chyba że ludzkość napotka jakiś poważny kataklizm.

Wspólny mianownik jest jeden choć przyczyny różne - współżycie różnych grup religijnych, etnicznych czy narodowych w ramach tego samego organizmu państwowego. Pokojowe - do czasu.

W skrócie — pozabijajmy się już teraz w imię tego, żeby się nie pozabijać w przyszłości. Problemy są dwa:

Pierwszy jest taki, że w społeczeństwie gdzie 100% ludzi jest niebieskich wkrótce pojawia się grono jasnoniebieskich władających nad ciemnoniebieskimi. Plemiona moherów i lemingów mówią wszak jednym językiem i mają to samo etniczne pochodzenie. Podobnie jak to było z katolikami i protestantami w wojnie 30-letniej.

Drugi zaś jest taki, że nie wszystkie różnorodności da się ot tak zablokować przez uszczelnianie granic. Zawsze się pojawią jacyś ludzie, co Tobie na złość będą autystyczni, niepełnosprawni, nie będą się chcieli ruchać tak jak Ty chcesz, by się ruchali, czy będą wyznawać nie takie ideologie, jakie się Tobie podobają. I co wtedy?

[DziadBorowy]

Mnie zastanawia ile nachodźcy muszą popełniać gwałtów i przestępstw procentowo, żeby w waszych lewicowych głowach się coś pozmieniało. Czy jest w ogóle taka liczba?

Jesteście korpolewakami : https://www.dlahandlu.pl/nonfood/ikea-za...47702.html

W Polsce co roku zgłaszanych jest około 1,5 tysiąca gwałtów. Jest to liczba zaniżona bo nie każdy gwałt jest zgłaszany. Szacunki oparte na statystykach Niebieskiej Linii dla kobiet wskazują, że corocznie w Polsce może być gwałconych nawet 30 000 kobiet, zwłaszcza jeżeli uwzględnimy gwałty bez użycia wyjątkowo brutalnej przemocy, czyli np. te małżeńskie lub z wykorzystaniem osoby w stanie upojenia alkoholowego. Gwałcicielami w zdecydowanej większości są polscy mężczyźni.

Mimo to prawica alergicznie reaguje na rozwiązania prawne mające ułatwić ściganie gwałcicieli z tej "szarej strefy". Nie rozumiem zatem dlaczego tak bardzo przejmuje się tym, że przyjadą tu migranci i też zaczną gwałcić.

Widzę, że w tym wątku od czasu do czasu pojawiają spostrzeżenia typu „kupuję od niego, pracuję z nim i jest ok”. Jak to czytam to z miejsca przypominają mi się wspomnienia, relacje ludzi z byłej Jugosławii. Oni też tak sobie żyli. Do czasu. We Lwowie do 1941 roku tego rodzaju współżycie również miało miejsce. A potem sąsiad Ukrainiec zatłukiwał sąsiada Żyda pałką na śmierć. Niemiec kupujący od Polaka zboże wydawał go nazistom i przejmował majątek. A przecież „dzień dobry” przez tyle lat mówił… W końcu życie musi się toczyć i takie podstawowe zależności w jakiś sposób wymuszają w miarę poprawne relacje pomiędzy różnymi grupami. Do czasu aż coś pęknie. Najgorsze tragedie to historie wojen domowych, konfliktów etnicznych, religijnych, itd. Ktoś powie, że to przez nacjonalizm, rasizm, itp. A ja powiem - to przez brak poszanowania prawa narodów/plemion do samostanowienia, to przez multikulturalizm, imperializm, ustanawianie granic w formie drapania jak kura pazurem (postkolonializm). Wspólny mianownik jest jeden choć przyczyny różne - współżycie różnych grup religijnych, etnicznych czy narodowych w ramach tego samego organizmu państwowego. Pokojowe - do czasu.

No ok. A teraz zastanów się ile można podać kontrprzykładów gdzie narody/plemiona mające pełne prawo do samostanowienia brały się za mordowanie innych narodów i plemion. Czy więcej Polaków zginęło z rąk sąsiadów Ukraińców, czy też jednak z rąk w pełni samostanowiących się Niemców i Sowietów?

Przecież wojen pomiędzy państwami narodowymi było znacznie więcej niż wojen pomiędzy różnymi grupami żyjącymi w obrębie jednego państwa. Tu jeszcze łatwiej przecież wrzucić przełącznik wskazujący "to jest Wasz wróg" niż w przypadku różnych grup koegzystujących ze sobą w jakimś tam organizmie państwowym, gdzie w zasadzie wystarczy jako tako sprawnie działające państwo aby jakiemukolwiek masowemu mordowaniu się nawzajem zapobiec.

I tu nawet ten wspólny mianownik źle definiujesz bo był nim raczej upadek państwa a nie wielokulturowość sama w sobie.

[zefciu]

Aaaa i najważniejsze…

Do czasu aż coś pęknie.

To jest dość dziwne, bezosobowe stwierdzenie. Bo jakoś we wszystkich przykładach przez Ciebie podanych owo „pęknięcie czegoś” było właśnie związane z dorwaniem się do władzy jakiegoś wariata głoszącego poglądy dziwnie podobne do Twoich.

[Hans Żydenstein]

W Polsce co roku zgłaszanych jest około 1,5 tysiąca gwałtów. Jest to liczba zaniżona bo nie każdy gwałt jest zgłaszany. Szacunki oparte na statystykach Niebieskiej Linii dla kobiet wskazują, że corocznie w Polsce może być gwałconych nawet 30 000 kobiet, zwłaszcza jeżeli uwzględnimy gwałty bez użycia wyjątkowo brutalnej przemocy, czyli np. te małżeńskie lub z wykorzystaniem osoby w stanie upojenia alkoholowego. Gwałcicielami w zdecydowanej większości są polscy mężczyźni.

Mimo to prawica alergicznie reaguje na rozwiązania prawne mające ułatwić ściganie gwałcicieli z tej "szarej strefy". Nie rozumiem zatem dlaczego tak bardzo przejmuje się tym, że przyjadą tu migranci i też zaczną gwałcić.

To, ze ktoś krytykuje konkretne rozwiązania na wewnętrzne problemy takie jak np. "mieszkanie za pomówienie", nie znaczy że jest zwolennikiem gwałtów, a już na pewno nie znaczy, że chciałby aby do problemów wewnętrznych dodać kolejne z zewnątrz, windując przy tym statystyki gwałtów.


Tymczasem Niemcy odkryli pushbacki :
https://wiadomosci.onet.pl/swiat/niemcy-...ka/05l498r

Tutaj Żukowska o niemieckich pushbackach :

https://www.youtube.com/watch?v=A6lu71ZXzRg

[Nonkonformista]

Które partie są antyimigranckie? Które chcą wygnać Wietnamczyków i Hindusów?

Wietnamczycy to chyba nasza największa mniejszość etniczna. Robił ktoś kiedyś badania, jak Polacy mający tych Wietnamczyków blisko siebie /mnie kojarzą się głównie z restauracjami z wietnamskim jedzeniem, które prowadzą/ postrzegają? Czy ich lubią? Dobrze byłoby zrobić takie badania w latach 60. i teraz i porównać.

Ja tam nic nie mam do mniejszości jakichkolwiek - jeśli taki człowiek ucieka przed wojną, prześladowaniem i innymi nieprzyjemnościami do kraju wolnego i chce w tym kraju pracować, nie robić maniany, a nie brać zasiłki, to nie mam nic przeciwko. A z Wietnamczykami tak właśnie jest - wzbogacają naszą kulturę przez swoje restauracje. Czas by w końcu iść do wietnamskiej restauracji w Chorzowie choćby - gdy wrócę z tego miejsca, gdzie teraz jestem, i zobaczyć, jak smakuje ta kuchnia.

To tyle na razie.

[zefciu]

To, ze ktoś krytykuje konkretne rozwiązania na wewnętrzne problemy takie jak np. "mieszkanie za pomówienie"

No właśnie. To że ktoś wymyśla z dupy hasełka, które mają dyskredytować realne próby ochrony ofiar gwałtów wcaaaale nie oznacza, że jest zwolennikiem gwałtów.

https://www.youtube.com/watch?v=A6lu71ZXzRg

Lol. Naprawdę takim Mazurkom został już tylko taki rażący łotabałtyzm?

[Baptiste]

Tylko takie podejście prowadzi zwykle do tego, że tylko mała grupa ludzi pozostaje niezagrożona.

To bardziej odczucia aniżeli jakieś intencjonalne podejście. Reakcje mogące tłumaczyć dlaczego strach przed radykalnym islamem jest np. w naszym społeczeństwie powszechniejszy niż strach przed jakimiś innymi "złymi." Strach przed radykalnym islamem może dotyczyć większości obywateli. Wyobraź sobie Hiszpanię w dobie ichniejszej wojny domowej. Prawdopodobnie żyli wtedy księża, którzy niesympatyzowali z Franco i jego ludźmi. Prawdopodobnie byli wśród nich tacy, którzy dostrzagali w nich agresywną grupę. To jest jednak wyłącznie poziom oceny, oderwanej od ich realnego tu i teraz. A tamtejsze tu i teraz musiało generować u tychże księży zdecydowanie większy, osobisty strach przed siłami republikańskimi, bo to one otwarcie przeciw nim fizycznie i słownie występowały.

W deklaracjach można występować przeciwko wszystkim złym tego świata, ale według mnie trudno jest oczekiwać aby wszyscy źli tego świata tak samo oddziaływali na ludzką psychikę. Z powodów, o których napisałem w poprzednim wpisie. A te oddziaływanie będzie mieć w skali makro przełożenie np. na poparcie określonych, politycznych postulatów.

Bo jak zsumujemy wszystkie mniejszości rasowe, etniczne, klasowe, genderowe itp. to nam się okaże, że większość ludzi należy do jakiejś mniejszości. Zatem nawet jeśli jestem cishetem, to wolę, żeby o społeczeństwie nie decydowali godhejtsfagsi, bo jak dzisiaj biją gejów, to jutro mogą wymyślić jakiś powód, żeby bić mnie. Zawsze się znajdzie.

Dlatego gdy napisałem, że targetyzowanie czy inaczej priorytetyzowanie niebezpiecznych grup według tego jak bardzo są one niebezpieczne oraz jak bardzo powszechne niebezpieczeństwo stanowią, ma sens także dla różnych mniejszości. Jeśli dana grupa obrała sobie za cel cały szereg różnych grup (w tym mniejszości) to najwięcej powszechnej korzyści przyniesie walka właśnie z taką grupą.

Wydaje mi się, że jest dosyć łatwe do określenia, czym się charakteryzuje agresywny incel — tym, że nie rucha, tym, że obwinia o to nieruchanie kogoś z zewnątrz i że jest wobec obwinianego agresywny. Natomiast incele agresywni na tyle, żeby zacząć strzelać występują, póki co, w USA. Ale przecież ta moda przechodzi też do Polski.

Jeśli rzeczywiście jest sens ku temu aby wyodrębniać w debacie społecznej grupę według opisu powyżej, to raczej w kontekście omawiania problemów psychicznych bądź emocjonalnych ludzi jako takich. Taka frustracja to raczej smutne zjawisko, które powinno skłaniać do pomocy takim osobom (bo nie radzą sobie psychicznie z danym problemem), a nie do tworzenia kolejnej zbiorowości antagonistów do kolekcji już istniejących.
Krótki reaserch wystarczył, żeby zauważyć, że już w środowisku lewicowym dostrzegają, że to zjawisko ma inny wymiar:
https://krytykapolityczna.pl/kraj/incele...orkiewicz/

Lewica nie powinna zrzucać odpowiedzialności za problemy systemowe na jednostki, niezależnie od ich płci i poglądów. Im dłużej będziemy ignorować realne problemy inceli, zbywając ich jako grupę niebezpiecznych, chcących mordować kobiety, potencjalnych gwałcicieli, tym bardziej prawdopodobne, że tacy się staną. Na razie wylewają swoją frustrację, nazywając kobiety „lochami”, tocząc „bekę z feministek”.

https://www.vogue.pl/a/kim-sa-incele-czy...oterapeuci

Gdzie w tym obrazie jest miejsce na stereotypowy obraz incela, czyli „mężczyzny, który nienawidzi kobiet”?

Z perspektywy gabinetu psychoterapeutycznego i doświadczenia pracy z mężczyznami traktuję ten obraz jako chwytliwe określenie socjologiczne i publicystyczne. Moim zadaniem jest dociekanie źródeł cierpienia i praca nad poprawą psychicznego komfortu pacjenta. Badam źródła tej nienawiści, jeśli pojawia się w jego narracji. Pytam wtedy o relacje rodziców, relację z matką oraz z innymi kobietami, ale także o ogólne relacje męskiego świata ze światem kobiet. Tam leży źródło emocji.

Twoja lewicowa wrażliwość na problemy słabszych i wykluczonych nie osiągnęła jeszcze półki z incelami. Póki co jesteś na etapie prawaka, który widzi czarne getta i strzelaniny, ale nie pochyla się nad tym co według was jest ważne - nad problematyką wykluczenia, społecznych uwarunkowań, itd.

I nie widzę, w jaki sposób etniczna i religijna szczelność ma zapobiec temu zjawisku.

Ale ja dokładnie wskazałem jakim zagrożeniom taka szczelność może zapobiec. Wojnom domowym na tle narodowościowym, etnicznym czy religijnym. Te w historii występowały wielokrotnie, spowodowały masy ofiar i dlatego zapobieganie takim zjawiskom interesuje mnie znacznie bardziej niż problematyka jakiś egzotycznych, agresywnych inceli.

Zatem nawet jeśli jestem cishetem

Kim proszę? Nie jestem człowiekiem z marsa, ale czasami już serio gubię się w takiej terminologii. Oczywiście użyłem już google.

A może mniej taniej psychoanalizy. Nie czuję się zupełnie „ostatnim sprawiedliwym”. To raczej Twoja postawa jest „na wylocie” i obecnie przeżywa wzrost popularności tylko dlatego, że jest specjalnie podsycana. A na wylocie jest nie dlatego, że jakaś inna jest „bardziej sprawiedliwa”, tylko dlatego, że jest w obecnym świecie znacznie bardziej życiowa. Nie da się zawrócić Wisły kijem i zaprowadzić porządku, gdzie będziemy mieli identycznie myślące plemiona przywiązane do kawałków ziemi. No chyba że ludzkość napotka jakiś poważny kataklizm.

Specjalnie podsycana postawa? A to istnieją jakieś inne? Myślę, że postulowanie rygorystycznego prawa imigracyjnego oraz dążenie do tego aby państw było więcej aniżeli mniej to nie jest jakieś ogromne wyzwanie, nawet w dobie globalizacji.

Pierwszy jest taki, że w społeczeństwie gdzie 100% ludzi jest niebieskich wkrótce pojawia się grono jasnoniebieskich władających nad ciemnoniebieskimi. Plemiona moherów i lemingów mówią wszak jednym językiem i mają to samo etniczne pochodzenie. Podobnie jak to było z katolikami i protestantami w wojnie 30-letniej.

Oczywiście, zgadzam się. W społeczeństwie komunistów mienszawicy i eserowcy pełnią rolę dawniejszej burżuacji i obszarników. A jak Ci się już skończą to wśród ich oprawców zacznie się poszukiwanie odchyleńców prawicowo-nacjonalistycznych. Tak, znam ten mechanizm. Zarówno z rewolucji francuskiej jak i z rewolucji bolszewickiej. Mam jednak wrażenie, jakbyś zakładał iż w danym miejscu i czasie może istnieć tylko jedna oś konfliktu. A tych osi może być więcej. Ot chociażby pańszczyźniana Polska gdzie obok podziałów stanowych występowały równolegle podziały religijne i etniczne.
Sama tylko oś pańszczyźniana to powiedzmy coś na kształt rabacji galicyjskiej. A dodatkowa oś religijno-narodowościowa to koliszczyzna ze 100 000 do 200 000 ofiar.
Oprócz ciemnoniebieskich i jasnoniebieskich mogą również istnieć czerwoni i zieloni. Wolę gdy osi podziałów jest mniej aniżeli więcej.

Drugi zaś jest taki, że nie wszystkie różnorodności da się ot tak zablokować przez uszczelnianie granic. Zawsze się pojawią jacyś ludzie, co Tobie na złość będą autystyczni, niepełnosprawni, nie będą się chcieli ruchać tak jak Ty chcesz, by się ruchali, czy będą wyznawać nie takie ideologie, jakie się Tobie podobają. I co wtedy?

A co ma być? Czy ja podawałem recepty na to aby społeczeństwo uczynić monolitem? To byłoby niedorzeczne. Są takie cechy, które z różnych powodów mają tendencję do jakiejś geograficznej agregacji, a są takie, które takich tendencji nie wykazują. Wreszcie nie wszystkie cechy są konfliktogenne lub nie są konfliktogenne w takim samym stopniu. Ja poruszyłem tematykę konkretnych konfliktów.

No ok. A teraz zastanów się ile można podać kontrprzykładów gdzie narody/plemiona mające pełne prawo do samostanowienia brały się za mordowanie innych narodów i plemion.

Źle postawione pytanie. Prawo narodów do samostanowienia ma na celu chronić te narody a nie ograniczać ich ewentualne zapędy agresorskie. Prawo narodów do samostanowienia w obecnej sytuacji geopolitycznej ma służyć Ukraińcom, Palestyńczykom, Żydom, Kurdom, itd. Tym wszystkim, którym ktoś chce tego prawa odmówić.

Czy więcej Polaków zginęło z rąk sąsiadów Ukraińców, czy też jednak z rąk w pełni samostanowiących się Niemców i Sowietów?

Najwięcej zginęło z rąk imperialnych państw wielonarodowych, które deptały prawa narodów do samostanowienia i próbowały budować ogromne organizmy państwowe włączając w nie podbite ludy. Rosja sowiecka, carska czy putinowska to wręcz wzorzec z sevres państwa wybietnie nienarodowego. Hitlerowskie Niemcy również budowały takie państwo, począwszy od aneksji Czechosłowacji.

Zwolennik państwa narodowego (albo opartego na innej, budującej świadomość danego społeczeństwa cesze - plemienia, religii) z natury rzeczy nie może być imperialistą i nie może dążyć do budowania wielonarodowych organizmów państowych, niezależnie od tego w jaki sposób są one budowane.

Przecież wojen pomiędzy państwami narodowymi było znacznie więcej niż wojen pomiędzy różnymi grupami żyjącymi w obrębie jednego państwa.

Koncepcja państwa narodowego to nowinka, która w zasadzie wykrystalizowała się w bólach po II WŚ i upadku kolonializmu. Co do prawa narodów do samostanowienia, to dopiero w 1966 roku Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych uwzględnił taką ideę:
https://www.amnesty.org.pl/wp-content/up...cznych.pdf

Artykuł 1
1. Wszystkie narody mają prawo do samostanowienia. Z mocy tego prawa swobodnie określają one swój status polityczny i swobodnie zapewniają swój rozwój gospodarczy, społeczny i kulturalny

I tu nawet ten wspólny mianownik źle definiujesz bo był nim raczej upadek państwa a nie wielokulturowość sama w sobie.

A z jednego wynika drugie. Wielokulturowość sprzyja niestabilności państwa. Nawet współczesne zapędy imperialne Rosji są zagrożeniem w największym stopniu dla tych państw, w których mieszka pokaźna liczba osób identyfikujących się jako Rosjanie. Rosja wykorzystuje ich do gierek propagandowych i sabotażowych.

To jest dość dziwne, bezosobowe stwierdzenie. Bo jakoś we wszystkich przykładach przez Ciebie podanych owo „pęknięcie czegoś” było właśnie związane z dorwaniem się do władzy jakiegoś wariata głoszącego poglądy dziwnie podobne do Twoich.

No to taka kwestia - mamy jakiś ludzi o tendencjach do wariactwa. Te tendencje mogą się rozwijać i ewoluować, wreszcie wariaci mogą rozwinąć skrzydła w warunkach im sprzyjających i wcielać swoje rozwinięte wariactwo w realnym życiu. Ja wolę, żeby wariaci żyli namiętnością platoniczną aniżeli fizyczną. A szczególnie Ci wariaci, których ktoś może utożsamiać z moimi poglądami, bo zupełnie nie jest mi na rękę się za nich później chcąc nie chcąc tłumaczyć.
A ty najwidoczniej chciałbyś tym wariatom dać komfortowe warunki do rozwoju, po to aby w społeczeństwie wielokulturowym jak z rękawa mogli sypać przykładami tego jak to "X wbił nóż Y", czy po to, żeby swój cel do ubicia mieli na wyciągnięcie ręki tuż za płotem.

[Iselin]

To bardziej odczucia aniżeli jakieś intencjonalne podejście. Reakcje mogące tłumaczyć dlaczego strach przed radykalnym islamem jest np. w naszym społeczeństwie powszechniejszy niż strach przed jakimiś innymi "złymi." Strach przed radykalnym islamem może dotyczyć większości obywateli. Wyobraź sobie Hiszpanię w dobie ichniejszej wojny domowej. Prawdopodobnie żyli wtedy księża, którzy niesympatyzowali z Franco i jego ludźmi. Prawdopodobnie byli wśród nich tacy, którzy dostrzagali w nich agresywną grupę. To jest jednak wyłącznie poziom oceny, oderwanej od ich realnego tu i teraz. A tamtejsze tu i teraz musiało generować u tychże księży zdecydowanie większy, osobisty strach przed siłami republikańskimi, bo to one otwarcie przeciw nim fizycznie i słownie występowały.

W deklaracjach można występować przeciwko wszystkim złym tego świata, ale według mnie trudno jest oczekiwać aby wszyscy źli tego świata tak samo oddziaływali na ludzką psychikę. Z powodów, o których napisałem w poprzednim wpisie. A te oddziaływanie będzie mieć w skali makro przełożenie np. na poparcie określonych, politycznych postulatów.

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Nawet w czasie drugiej wojny światowej różnie kształtował się poziom strachu wobec obu okupantów w zależności od tego, który akurat ludności na danym terenie bardziej zagrażał.

Dodajmy do tego, że wielu ludziom jakoś trudno uwierzyć, że właśnie siły lewicy i postępu będą ich broniły przez wszelkim złem, skoro te siły same pokazują, że życie i bezpieczeństwo ludzi nienależących do ich bajki mają gdzieś. Nie wiem, czy pamiętacie, jak kiedyś muzułmański kucharz w Ełku zaciukał nożem jakiegoś chłopaka. Środowiska lewicowo-feministyczne zareagowały od razu... zwołaniem marszów przeciwko islamofobii w obawie przed zamieszkami na tle islamofobicznym, których nie było, za to wielu ludzi przekonało się na własne oczy, jakie podejście ma jaśnie państwo do życia randomowego Polaka. Śmierć polskiego żołnierza też jakoś nie zrobiła na nich wrażenia. Mundurówka i ich rodziny to też spora część wyborców. W innych krajach jest podobnie. Po zamachu w Sztokholmie pojawiły się głosy, że zamach się nie udał, bo zginęło mniej osób , niż zamachowcy planowali. Świetna wiadomość dla rodzin ofiar. Do tego paniczne ukrywanie pochodzenia sprawców, "żeby nie stygmatyzować" i zakrzykiwanie, uciszanie oraz zawstydzanie ludzi wyrażających swoje obawy. To się po prostu musiało skończyć mocnym prawicowym zwrotem, który przewidywałam jakąś dekadę temu, a niektórzy przewidywali go znacznie wcześniej. Nie jestem zdziwiona. A będzie on jeszcze postępował, zwłaszcza że sytuacja eskaluje, bo mamy teraz czas kryzysu, była epidemia, jest wojna, koszty życia drastycznie rosną.

---

Krótki reaserch wystarczył, żeby zauważyć, że już w środowisku lewicowym dostrzegają, że to zjawisko ma inny wymiar:

Książka Herzyk i Wieczorkiewicz jest naprawdę bardzo dobra. Za to w środowiskach krytykopolitycznych wzbudziła duże oburzenie. Dużo osób tam jest naprawdę na poziomie tego prawaka, o którym piszesz.

[zefciu]

za to wielu ludzi przekonało się na własne oczy, jakie podejście ma jaśnie państwo do życia randomowego Polaka.

A jak powinny reagować lewicowe środowiska polityczne na randomowe morderstwa?

Śmierć polskiego żołnierza też jakoś nie zrobiła na nich wrażenia.

Nie chcę się wypowiadać w temacie tego, co na kim innym robi wrażenie, ale słuchają, co środowiska lewicowe mają w Polsce do powiedzenia, to uważają oni śmierć żołnierza za dowód na to, że obecna strategia radzenia sobie z kryzysem jest nieskuteczna. Nie bardzo rozumiem, dlaczego taka interpretacja tego wydarzenia ma się cechować mniejszym szacunkiem dla pamięci o zmarłym, niż interpretacja „hurra burra, eskalujmy dalej, wyślijmy więcej żołnierzy i dajmy im więcej praw”.

Książka Herzyk i Wieczorkiewicz jest naprawdę bardzo dobra. Za to w środowiskach krytykopolitycznych wzbudziła duże oburzenie.

Piszesz tak jakby Herzyk nie była częścią tych „środowisk”. Możemy raczej mówić o kontrowersji, a nie o jednostronnym „oburzeniu”.

[Iselin]

A jak powinny reagować lewicowe środowiska polityczne na randomowe morderstwa?

Może skupić się bardziej ofierze i to nie w formie wyciągania jakichś rzekomych brudów z życia, co było robione i darować sobie płakanie nad islamofobią w tym konkretnym przypadku?

Nie chcę się wypowiadać w temacie tego, co na kim innym robi wrażenie, ale słuchają, co środowiska lewicowe mają w Polsce do powiedzenia, to uważają oni śmierć żołnierza za dowód na to, że obecna strategia radzenia sobie z kryzysem jest nieskuteczna.

Jeśli tak jest, to cześć im i chwała, pytanie, czy proponują coś skutecznego. Realnie skutecznego. Drugie pytanie: na ile w tym momencie są wiarygodne. Baptiste już kiedyś pisał, że aby kogoś do czegoś przekonać, trzeba być dla niego wiarygodnym. Osoby krzyczące o mordercach w mundurach wiarygodne raczej nie są.

Piszesz tak jakby Herzyk nie była częścią tych „środowisk”. Możemy raczej mówić o kontrowersji, a nie o jednostronnym „oburzeniu”.

Przecież wiadomo, że żadne środowisko nie jest do końca jednorodne. Nawet Krytyce Politycznej zdarza się wydać ciekawą książkę albo przeprowadzić ciekawy wywiad. Ci tacy jak ten prawak są jednak głośni i widoczni.