[Baptiste]

Mam zresztą tezę, że podstawą psychologiczną homofibii męskiej jest właśnie to, strach przed byciem zgwałconym, molestowanym albo przynajmniej pożądliwie postrzeganym przez jakiegoś innego faceta. Homofobia jako strach mężczyzn przed męską agresją na poziomie, o którym sami wiedzą, że powoduje najgorsze efekty. Męska homofobia to takie spojrzenie w lustro i odraza przed tym, co się tam widzi.

Mnie ta teza nie przekonuje. Homoseksualiści pojawiający się w żartach, satyrze czy też będący obiektem jakiś wulgarnych komentarzy to przede wszystkim osoby przyjmujące rolę pasywną, w domyśle odrzucający tradycyjną, samczą i władczą rolę mężczyzny. Ci niegroźni pod kątem ryzyka wybuchu agresji, gwałtu. I ten motyw ma miejsce od tysiącleci, także w czasach i miejscach gdzie homoseksualizm nie był tabu. Do tego stopnia, że w wielu tradycyjnych społecznościach takie osoby jeśli już mogły znaleźć swoje miejsce w społeczności to w kobiecym przybraniu (Hijra, itp.) Myślę, że takie odrzucenie męskiego pierwiastka było bardziej akceptowalne, ponieważ bądź co bądź utrzymywało ustalony status - podział na ruchających mężczyzn i kobiety.

Jako prawak zastanawiałem się dlaczego mój poziom tolerancji (takie czyste odczucia) wobec LGBT jest zdecydowanie większy dla "T" aniżej "G". Tak sobie myślę, że może to mieć jakiś związek z tym powyżej.

Tzn,. ja uważam, że oba są tak samo głupie, a Ty postulujesz, że jeden jest dobry, a drugi zły.

Nie, ja uważam, że jeden jest bardziej realny i łatwiejszy w realizacji (w naszych, aktualnych, polskich warunkach, bo przecież nie amerykańskich) aniżeli ten drugi. To nie kwestia złego i dobrego.

[Adeptus]

To też.
A tekst "Nie ma tolerancji dla nietolerancji" nie jest żadnym rozwiązaniem "Paradoksu tolerancji".

Owszem, jest. Przeciwieństwem tolerancji jest nie-tolerancja. Jeżeli postawimy pytanie, jak doprowadzić do większej tolerancji, to oczywiście nie przez dążenie do jej przeciwieństwa. Tolerancja tolerancyjna dla nie-tolerancji zwiększałaby pole nie-tolerancji, przez co dążyła ostatecznie do własnego upadku, samolikwidacji. Na poziomie politycznym to jak demokracja niemiecka w okresie międzywojennym, która tak długo tolerowała partie nie-demokratyczne (komunistów i nazioli), aż na końcu dnia w demokratycznych procesach się sama zlikwidowała.


Absurd, który tworzysz, polega na czymś innym. Stawiasz znak równości między człowiekiem. A poglądem. Celem tolerancji jest człowiek, nie pogląd. Tolerujemy drugiego człowieka takiego, jakim jest, z jego bagażem niezmiennych cech. Nie tolerujemy poglądów, idei, memów, które mogą tego wyżej wymienionego człowieka zranić lub skrzywdzić. Zauważ przykładowo, jak ważne dla obu stron sporu dżenderowego jest to, czy seksualność jest wrodzona czy wybrana, czy homoseksualizm jest częścią natury, czy poglądem. Dyskusja tu nie do końca jest jeszcze zakończona. Natomiast kwestią raczej nie budzącą wątpliwości jest to, że jeszcze nikt nie urodził się lewakiem, prawakiem, libertynem lub autorytarianinem. To są poglądy, zmienne i podlegające ocenie.



Oczywiście oprócz tych dwóch kategorii są też inne, niejako pośrednie. Czy kultura jest częścią natury czy konglomeratem poglądów? A co z religią? Małe dzieci dorastają w kręgu kulturowo - religijnym, są chrzczone, obrzezywane, uczą się patriotycznych wierszyków i hymnów, celebrują święta tak kościelne jak i świeckie. Kultura i religia stają się częścią tożsamości na tyle silnie, że nie ma tu prostych odpowiedzi jak w powyższym, gdzie kończy się natura ludzka a zaczynają przyswojone poglądy. Mam w równoległym temacie dyskusję z Neuro, gdzie właśnie te kwestie wałkujemy. W kontekście prawa do abrocji, ale nie tylko.

https://ateista.pl/showthread.php?tid=15...#pid785145

Po prostu ktoś sobie wstawia to zdanie, mówi "no i to jest rozwiązanie paradoksu" i zadowolony. Ale to niczego nie zmienia. To mniej więcej tak jakby ktoś powiedział "Zgadzam się, że każdy kwadrat ma cztery kąty. Ale trójkąt też jest kwadratem. I TU NIE MA SPRZECZNOŚCI!!!

Jeżeli napisałeś powyższe, to widocznie masz takie braki z podstaw logiki i matematycznego rozumowania, że dalsza dyskusja nie ma sensu. Przemyśl, czy nie chcesz poprawić, bo nie chcę się pastować nad leżącym.

EDIT: Nawet jeżeli przypisywałeś mi tę logikę, to nie dałeś uzasadnienia, więc odrzucam jako biciem w chochoła.

Widzisz, rozwiązałem problem, mówiąc, że tu nie ma sprzeczności. Zamknij mordę, przecież powiedziałem, że rozwiązałem, czyli rozwiązałem".

Powyżej raczyłem uzasadnić. Wspomniałem też o paradoksie wszechmocy. Pamiętasz pytanie "Czy Bóg może stworzyć kamień, którego nie może podnieść". Na ten temat stworzono całe tomy uzasadnień, ale na końcu dnia sprowadzają się one do prostej kwestii, że wszechmoc może wszystko, oprócz ograniczenia wszechmocy, inaczej nie byłaby wszechmocą. Tak więc odpowiedź na pytanie leży w kwestii prawidłowiej definicji pojęcia, a wręcz ten paradoks jest częścią wykładni tej definicji.

Natomiast tolerowanie nietolerancji zmniejsza zakres tolerancji, bo pozwalasz innym na nietolerancję. Nietolerowanie nietolerancji zmniejsza zakres tolerancji, bo zachowujesz się nietolerancyjnie. Obie postawy w efekcie prowadzą do nietolerancji. Z góry sobie założyłeś, że istnieje rozwiązanie prowadzące do poszerzenia tolerancji.

"Stawiasz znak równości między człowiekiem. A poglądem. Celem tolerancji jest człowiek, nie pogląd. Tolerujemy drugiego człowieka takiego, jakim jest, z jego bagażem niezmiennych cech. Nie tolerujemy poglądów, idei, memów, które mogą tego wyżej wymienionego człowieka zranić lub skrzywdzić"

Co w takim razie z tolerancją religijną? Religia zdecydowanie jest poglądem. A każda religia zawiera elementy mogące potencjalnie kogoś zranić. Chociażby mówiąc komuś, że jego postępowanie nie podoba się bogu/bogom i zasługuje na karę, ranisz jego uczucia. Ale w sumie czemu wyróżniać religię. Każdy światopogląd określa jakieś czyny, które są ocenianie negatywnie i w ten sposób potencjalnie może ranić uczucia osób, które się go dopuszczają.

"Zauważ przykładowo, jak ważne dla obu stron sporu dżenderowego jest to, czy seksualność jest wrodzona czy wybrana, czy homoseksualizm jest częścią natury, czy poglądem"

No i dla mnie jest to dość absurdalne. Jeśli ktoś jest agresywny z natury, to nie będę tolerował jego agresji, "bo taki się urodził, nie wolno go pakować do więzienia za to, że kogoś pobił". Dla mnie ważne jest to, czy coś jest szkodliwe, czy nie, a nie czy wynika z urodzenia, czy wyboru.

"Przemyśl, czy nie chcesz poprawić"
Nie, jest dobrze.

"Kultura i religia stają się częścią tożsamości na tyle silnie, że nie ma tu prostych odpowiedzi jak w powyższym, gdzie kończy się natura ludzka a zaczynają przyswojone poglądy"
Jak wyżej - dla mnie kwestia wrodzoności/wyboru nie jest istotna i absurdalne dla mnie jest stawienie jej w centrum. Natomiast ważniejsza jest inna sprawa, o której piszę powyżej - KAŻDA kultura/religia kogoś rani. Więc jeśli nie ma tolerancji dla nietolerancji, nie ma tolerancji dla żadnej z nich. W tym światopoglądu mówiącego, że tolerancja jest ważna.

[bert04]

@zefciu + @Baptiste

Polak żre się z Polakiem — no hmmmm... polaryzacja, wiadomo, ale co z tego. Biały żre się z czarnym — widzicieeeee, do tego właśnie prowadzi mieszanie ludzi z różnych grup.

Część twojej wypowiedzi podkreśliłem, bo nie rozumiem co masz na myśli. Jaką myśl musiałbym wyrazić aby moje stwierdzenie nie brzmiało w twoich uszach jak olewanie tematu?

Nie chcę się wtrącać między wódkę a zakąskę, więc pozwolę sobie podbić. Moje trzy grosze dodane do tematu są takie, że nie wiadomo dokładnie, gdzie stawiasz granicę między jednym zjawiskiem a drugim. W Berezie Kartuskiej byli tak samo terroryści z UPA, jak naziole czy komuniści. Podziały etniczne i ideologiczne. Przy zakładaniu PRL wypieprzono Niemców i resztki ukraińców, komuniści dorwali się do władzy, w więzeniach byli tylko już przeciwnicy ideologiczni i to tylko jednej strony. A jedak PRL miała ich w takich ilościach, że jednej Berezy nie starczyłoby.

---

---

(...)
że jedynym sposobem na wyjście z marazmu jest rewolucja, pucz czy secesja.
I z tych wszystkich trzech rzeczy zdecydowanie milszym okiem patrzyłbym na to ostatnie rozwiązanie, bo długofalowo bardziej rokuje na pokój i zwiększa różnorodność.

Rzeczywiście. Długofalowo secesja Skonfederowanych Stanów Ameryki dała więcej pokoju i różnorodności, niż Rewolucja Francuska.

Dziwne przykłady, w końcu Secesja się nie powiodła. Jak tam wolę przykład Sudanu. Secesja Sudanu Południowego, po fazie wojennej, zmniejszyła zagrożenie genocydu w rejonie. Brak secesji Darfuru natomiast nadal stwarza pole do czystek etnicznych. Czasem po prostu nie można razem, to lepiej osobno.

[Adeptus]

" Czasem po prostu nie można razem, to lepiej osobno"
I to jest bardzo mądre zdanie. Ale tak nie wolno. Trzeba narzucić każdemu miejscu na świecie "różnorodność". A potem narzucić lewackie wartości, jako rzekomo "neutralne".

[bert04]

Natomiast tolerowanie nietolerancji zmniejsza zakres tolerancji, bo pozwalasz innym na nietolerancję. Nietolerowanie nietolerancji zmniejsza zakres tolerancji, bo zachowujesz się nietolerancyjnie.

Ziew, a Bóg który nie może stworzyć kamienia, którego nie mógłby podnieść, nie jest wszechmocny. Normalnie filozofia na poziomie Nergala zaproszonego do Wojewódzkiego.

Obie postawy w efekcie prowadzą do nietolerancji. Z góry sobie założyłeś, że istnieje rozwiązanie prowadzące do poszerzenia tolerancji.

Założyłem, że istnieje logiczne rozwiązanie, które jest wewnętrznie spójne. "Brak tolerancji dla nietolerancji" jest, gdyż istnieje taka definicja słowa "tolerancja", w którym taka postawa jest właściwa. Czekam teraz, aż podasz taką definicję, w której twoja definicja będzie wewnętrznie spójna. Jak na razie widzę tylko, że mylisz "tolerancję" z "brakiem reakcji".

"Zauważ przykładowo, jak ważne dla obu stron sporu dżenderowego jest to, czy seksualność jest wrodzona czy wybrana, czy homoseksualizm jest częścią natury, czy poglądem"

No i dla mnie jest to dość absurdalne. Jeśli ktoś jest agresywny z natury, to nie będę tolerował jego agresji, "bo taki się urodził, nie wolno go pakować do więzienia za to, że kogoś pobił". Dla mnie ważne jest to, czy coś jest szkodliwe, czy nie, a nie czy wynika z urodzenia, czy wyboru.

W sumie słuszna uwaga, prowadzi do wniosku, że tolerancja jest częścią ideolo liberalnego. Wolność twojej pięści jest ograniczana przez wolność mojego nosa. I na odwrót. Jeżeli masz charakter agresywny, idź rąbać drzewo, wspinaj się na góry, podbijaj kosmos. Znajdź zajęcie, w którym twoja agresja nie będzie raniła nosów innych ludzi.

"Przemyśl, czy nie chcesz poprawić"
Nie, jest dobrze.

Czyli twierdzisz, że trójkąt jest kwadratem?
Twierdzisz, że istnieje taka definicja, w której trójkąt jest kwadratem?
Twierdzisz, że ja tak twierdzę?
Który poziom bicia w chochoła trzeba przyjąć, żeby w ogóle potraktować to zdanie jako argument w dyskusji?

"Kultura i religia stają się częścią tożsamości na tyle silnie, że nie ma tu prostych odpowiedzi jak w powyższym, gdzie kończy się natura ludzka a zaczynają przyswojone poglądy"
Jak wyżej - dla mnie kwestia wrodzoności/wyboru nie jest istotna i absurdalne dla mnie jest stawienie jej w centrum. Natomiast ważniejsza jest inna sprawa, o której piszę powyżej - KAŻDA kultura/religia kogoś rani.

Maksymalne kwantyfikatory wystarczy obalilć jednym kontrprzykładem, więc niech będzie, że kultura ludów Wyspy Wielkanocznej nie rani nikogo. Choć przyznaję, że nie nie znam tej kultury.

Więc jeśli nie ma tolerancji dla nietolerancji, nie ma tolerancji dla żadnej z nich. W tym światopoglądu mówiącego, że tolerancja jest ważna.

Jak pisałem wyżej, kultury i religie są niejednoznaczne w tym rozgraniczeniu. Ludzie co rusz zmieniają swoje poglądy, nieco rzadziej zmieniają religię, stosunkowo rzadko dotyczy to zmiany kultury. A - przynajmniej w naszych czasach - zakładamy, że orientacji seksualnej się nie zmienia, rodzimy się z nią i taką już mamy. Zgodnie z tym dostosowywałbym "suwak tolerancji" oraz hierarchię jej wobec aspektów. Mogę tolerować kolegę z Sudanu, dopóki nie zacznie jechać homofobią. Mogę tolerować koleżankę baptysktę, dopóki nie zacznie mi religijne uzasaniać rasizmu. Tolerancja dla prawicy czy lewicy będzie ograniczona przez trzy wyżej wymienione, niech się kłócą na temat podatków czy kwestii opieki społecznej, ale od kwestii religii, kultury czy orientacji niech się odpieprzą.

Tak, to moja osobista wykładnia, ale na podstawie wyżej wymienionej definicji, czego objektem jest tolerancja. A czego - nie.

[Nonkonformista]

"Zgadzam się, że każdy kwadrat ma cztery kąty. Ale trójkąt też jest kwadratem. I TU NIE MA SPRZECZNOŚCI!!!

Wiesz li, jaka jest definicja kwadratu?
Nie tylko taka, że ma cztery kąty, bo wtedy każdy czworokąt byłby kwadratem, a tak nie jest.

Kwadrat jest:
prostokątem, trapezem, rombem, równoległobokiem.

Tego nie napiszesz o trójkącie. Żaden trójkąt nie może być kwadratem ani na odwrót.

[bert04]

Mam zresztą tezę, że podstawą psychologiczną homofibii męskiej jest właśnie to, strach przed byciem zgwałconym, molestowanym albo przynajmniej pożądliwie postrzeganym przez jakiegoś innego faceta. Homofobia jako strach mężczyzn przed męską agresją na poziomie, o którym sami wiedzą, że powoduje najgorsze efekty. Męska homofobia to takie spojrzenie w lustro i odraza przed tym, co się tam widzi.

Mnie ta teza nie przekonuje. Homoseksualiści pojawiający się w żartach, satyrze czy też będący obiektem jakiś wulgarnych komentarzy to przede wszystkim osoby przyjmujące rolę pasywną, w domyśle odrzucający tradycyjną, samczą i władczą rolę mężczyzny. Ci niegroźni pod kątem ryzyka wybuchu agresji, gwałtu. I ten motyw ma miejsce od tysiącleci, także w czasach i miejscach gdzie homoseksualizm nie był tabu. Do tego stopnia, że w wielu tradycyjnych społecznościach takie osoby jeśli już mogły znaleźć swoje miejsce w społeczności to w kobiecym przybraniu (Hijra, itp.) Myślę, że takie odrzucenie męskiego pierwiastka było bardziej akceptowalne, ponieważ bądź co bądź utrzymywało ustalony status - podział na ruchających mężczyzn i kobiety.

Być może mamy jakąś różnicę postrzegania, ale w Polsce tzw. homobusy mają slogany "Stop pedofilii". Popularne w Polsce jest zrównywanie pedofilii, pederastii i ogólnie, pedalstwa. Pogarda dla "pasywnych" nie różni się wiele od pogardy dla kobiet, pardon, głupich blondynek, ogólnie wpisuje się w kulturę gwałtu, victimblamingu i kultu wyższości męskiej agresji. Jednakże ja nie piszę o kwestii pogardy a o kwestii fobii. Nie od dziś wiadomo, że homoseksualizm kobiecy nigdy nie był nawet w ułamku tak mocno obiektem homofobii, jak homoseksualizm męski. I to niezależnie od tego, czy dana lesbijka była "na dole" czy "u góry". Istnieje coś więcej, niż tylko pogarda dla słabości, którą opisujesz wyżej. to strach przed agresją.

Kiedyś dawno temu jeden kolega ze studiów na balu przebierańców założył damską perukę i jakąś kieckę. Największym szokiem dla niego było to, że ktoś go klepnął w tyłek. Niby mała rzecz, można powiedzieć znikoma. Niby jeszcze parę dekad temu normalna w Polsce, nawet parlamentarzyści klepali po tyłkach kobiety. A jednak. Stereotypowy homofob, który usłyszy, że nauczyciel jest pedałem, nie boi się tego, że ten pedał w jakiś darkroomach daje dupy innym facetom. On boi się, że ten pedał będzie dupczył jego synka. Jakby już nie starczyło księży i ministrantów.

Jako prawak zastanawiałem się dlaczego mój poziom tolerancji (takie czyste odczucia) wobec LGBT jest zdecydowanie większy dla "T" aniżej "G". Tak sobie myślę, że może to mieć jakiś związek z tym powyżej.

No to ciekawa kombinacja. Pozwolę się dopytać, pod T rozumiesz transwestytów czy transseksów? Bo właśnie mam wrażenie, że tolerancja wobec facetów w sukienkach jest nieco wyższa od tolerancji wobec gejów. Ale tolerancja wobec facetów, którzy uważają się za kobiety - niższa. Ale mogę się mylić, zresztą różnie z tym bywa.

Nie, ja uważam, że jeden jest bardziej realny i łatwiejszy w realizacji (w naszych, aktualnych, polskich warunkach, bo przecież nie amerykańskich) aniżeli ten drugi. To nie kwestia złego i dobrego.

W Polskich warunkach? Zadna agresja żadnych wrogich środowisk nie jest wystarczająco silna, żeby uzasadnić. A wiadomo, że po ewentualnej secesji Ziobryści walczyliby z Morawieckimi. A Tuskowcy ze Schetynowcami i Budkowcami. Jeżeli czynnikiem jednoczącym jest wspólny wróg, jego brak doprowadzi do dalszego rozdrobnienia z podobnym stopniem wrogości, jaki mamy teraz. Przecież tak wyłoniły się PO i PiS, na ruinach ruchu solidarnościowego, jak postkomuna okazała się słaba, obie partie poszły osobno, mimo nominalnie wspólnych korzeni.

---

EDIT TO ADD:

@Adeptus

Przeniesiony cytat z wątku równoległego o bezkrzyżnej Warszawie:

"I tak się musisz cieszyć, że nie jesteś rasistą, mizoginem, czy homofobem. Bo gdybyś był, to w myśli ideologii Adeptusa byłbyś jeszcze dyskryminowany przez sam fakt istnienia osób o innym wyglądzie, kobiet i LGBT-ów"

Oczywiście. Podobnie jak osoby nie lubiące mnie są dyskryminowane przez sam fakt mojego istnienia.

https://ateista.pl/showthread.php?tid=15...#pid785409

Powyżej napisałeś coś podobnego w tym temacie. Cytuję: "KAŻDA kultura/religia kogoś rani". Koniec cytatu.

Tak więc sedno Twojej argumentacji jest, mniej więcej, takie:

- Dyskryminacja jest stanem powszechnym, nie istnieje taki pogląd, kultura, religia czy orientacja, która by nie dyskryminowała jakiejś innej osoby lub grupy

- Tolerancja jest z natury rzeczy aberracją, dajemy taką definicję, w której każdy sprzeciw wobec każdego zjawiska jest brakiem tejże tolerancji

- Wniosek jest taki, że należy tolerować dyskryminację.

Przyznaję, że jest w tym pewna spójność poglądowa. Poza jednym, słowo "tolerancja" zostało przez Ciebie zredukowane jak wyżej, brak sprzeciwu. Ja natomiast podałem Ci inną argumentację:

- Tolerancja należy się rzeczom, które nie można zmienić bez stosowania przemocy. Patrz, liberalizm, wolność pięści i nosa. Tak więc im bardziej dana cecha jest częścią natury osoby, tym bardziej należy ją tolerować.

- Dyskryminacja nie jest cechą immanentną, jest natomiast pochodną łamania nadrzędnej zasady liberalizmu. Twoja religia zakazuje jedzenia mięsa? Fajnie, żrzyj trawę, smacznego. Ale od zawartości mojego talerza się odfajkuj.

- W definicji tolerancji opartej na idei liberalizmu teza "nie ma tolerancji dla nietolerancji" jest poprawna.

[Baptiste]

A jednak. Stereotypowy homofob, który usłyszy, że nauczyciel jest pedałem, nie boi się tego, że ten pedał w jakiś darkroomach daje dupy innym facetom. On boi się, że ten pedał będzie dupczył jego synka. Jakby już nie starczyło księży i ministrantów.

Nie pozostaje mi nic innego jak tylko potwierdzić, że rzeczywiście mamy różnicę postrzegania. Ja bym powiedział, że zdecydowanie większe obawy dotyczą nie jakiegoś fizycznego aktu w postaci gwałtu, tylko indoktrynacji, która nie jest po myśli osoby obawiającej się.

No to ciekawa kombinacja. Pozwolę się dopytać, pod T rozumiesz transwestytów czy transseksów? Bo właśnie mam wrażenie, że tolerancja wobec facetów w sukienkach jest nieco wyższa od tolerancji wobec gejów. Ale tolerancja wobec facetów, którzy uważają się za kobiety - niższa. Ale mogę się mylić, zresztą różnie z tym bywa.

Miałem na myśli transseksualistów - osoby, które czują się kobietami, upodobniają się wizualnie do kobiet (bez wnikania czy chcą sobie coś ucinać czy też nie) i dążą do życia w roli kobiety.

W Polskich warunkach?

Miałem na myśli skład etniczny. Łatwiej jest zapobiegać zmianie niż zmienić stan istniejący. To ostatnie może być wręcz niemożliwe w przypadku gdy ten skład nie ma jakiejś historycznej genezy i nie jest tą genezą ograniczony geograficznie. Dlatego w Sudanie można było oddzielić czarnych chrześcijan od nieczarnych muzułmanów, ale w USA taka czynność jest niewykonalna.

[Fanuel]

A sprawa jest jak cep prosta. Otóż dużym ludziom lewicy wszystko się kojarzy i szukają gdzie tu kogo jakaś treść mogła skrzywdzić, choćby tylko powierzchownie

Trochę głupio, że nie przeczytałeś oryginalnej wypowiedzi Geeny Davis, do której się ten fragment odnosił. Bo fragment ten tak łopatologicznie wyjaśniał, o co chodzi z reprezentacją, że naprawdę nie dało się wymyślić tak absurdalnego wyjaśnienia.

Nie no, absurdalne to jest widzenie w Disneyu rasizmu. Stereotyp = rasizm. A rasizm to umniejszanie człowieczeństwa jakiejś grupie. I koło się zamyka. Coraz szerszy krąg zachowań i stereotypów zostaje włączony do puli rasizmu. I mamy już absurd goniący absurd.

Naprawdę uważasz, że nowi widzowie w USA są tak oderwani od swojej kultury, że nie kojarzą pewnej symboliki?

Oczywiście. W Polsce dominująca większość społeczeństwa ma znikomą wiedzę ogólną i co najwyżej szeroko eksploatowane motywy "patriotyczne" zostawiają jakieś hasła do skojarzenia. Debaty o historii nie ma, bo nie ma komu debatować. Zglobalizowani GenZ mają to wszystko co jest w szkole głęboko i gdzieś, tworząc tożsamość na treściach cyfrowych. W Ameryce nie jest inaczej. Tam KuKluxKlan i białe kaptury to może jeszcze się jakoś kojarzą, ale niuanse jakieś w tym odniesienia do połowy XXw? No, proszę...

]No dobra. To teraz jeszcze raz przeczytaj wypowiedzi Gladiatora, który pisze, że umieszczanie różnorodnych postaci jest „niezgodne z naturą” oraz że należy „hołubić” tych, którym obecność różnorodnych postaci się nie podoba. Potem przeczytaj wypowiedzi Baptiste, który uważa, że nie ma co się przejmować problemem rasizmu, bo przecież nas nie dotyczy.

No i tu jest pies pogrzebany. Tu jest ten sęk... Ja odczytałem Baptiste nie jako ignorant tylko kogoś kto widzi różnice w kulturze i sytuacji obecnej. Po wielkim show jaki robi od kilku dni ten amerykański streamer, który Norwegię określił jako kraj nieprzyjazny i rasistowski a Polskę jako kraj, bezpieczny i przyjazny i ją znowu odwiedził przyznaje, że jest coś na rzeczy. Gladiatora chyba nie widzę, bo po jego tekstach o ruskich nie byłem w stanie go czytać. Także może nie mam pełnego przekroju co kto napisał.

A jak już przeczytasz, to z powagą powtórz, że to „lewica” (bo jak wiemy wielomiliardowe korporacje są lewicowe) próbuje utrzymywać podziały.

Korporacje są nastawione na zysk. Im przeszkadza wszystko co nie pozwala na unifikację konsumenta.

Problem w tym, że podziały były, są i będą. Mnie tam nie przeszkadza ani czarny lekarz czy czarna, ruda, leworęczna, Żydówka, lesbijka pracująca na uniwersytecie /to dopiero obraza boska, prawda?/, ani mężczyzna malujący paznokcie itd.

Problemem nie są podziały. Problemem jest to, co z tymi podziałami robimy. Jeśli niektórzy nadal nie są w stanie zaakceptować rzeczywistości, to cóż ja mogę na to poradzić? Chyba jedynie napisać, że rzeczywistość jest jaka jest, bo inna już /na szczęście!/ być nie może.

Różnorodność jest piękna. Trzeba innych po prostu traktować dobrze /a nie dyskryminować, bo się w szablon nie wpasowali/ jak ludzi, którzy mają takie same szanse itd. itp.

Otóż to.

[lumberjack]

Owszem, wszystko co występuje w naturze jest zgodne z naturą, tyle tylko, że nie można przegiąć pały. Deszcz jest naturalny i konieczny dla przyrody. Nadmiar powoduje gnicie roślin, powodzie, krótko mówiąc destrukcje.

No nie, gnicie jest dobre. Gnicie to życie Gnicie jest całkowicie naturalne i bez niego nie byłoby krążenia materii w przyrodzie. Tak więc zachęcam wszystkich do gnicia

Jest bowiem świadomością wzmacnianą na jej bazie kulturą np. wobec rodziny i bliskich. Jeśli z natury nie wyciągasz wniosków co do powinności, to będziesz je wyciągał z czegoś co jest niezgodne z naturą. Pytanie: Co lepsze?

Z natury jakbym wyciągał wnioski to byłbym bardzo brutalnym człowiekiem hołdującym prawu siły. Bo w naturze silniejszy zjada słabszego. A myśmy dzięki mózgowi uciekli temu co uchodzi potocznie za naturalne. Możemy się zajmować chorymi i słabymi których natura rzuciłaby na pastwę losu, na pożarcie.

---

Skłócenie wewnętrzne nie wyklucza monokulturowości. Prosty przykład - muzułmanie, wbrew temu, co zawsze piszesz. 

Ale co do gejów wszystkie frakcje są zgodne...

Przecież nigdzie nie napisałem, że to jedyne kryterium.

Ok.

[zefciu]

Nie no, absurdalne to jest widzenie w Disneyu rasizmu. Stereotyp = rasizm. A rasizm to umniejszanie człowieczeństwa jakiejś grupie. I koło się zamyka. Coraz szerszy krąg zachowań i stereotypów zostaje włączony do puli rasizmu. I mamy już absurd goniący absurd.

Absurd — you keep using that word. I don’t think it means what you think it means.

A prawda jest taka, że ta bitewka kulturowa nas nawet nie dotyczy. Bo my nie mieliśmy rasowo umotywowanego niewolnictwa. I nie mieliśmy elementów kulturowych z tym związanych. Więc prawdą jest, że dla nas jest zupełnie niezrozumiałym spór na temat obecności blackface w starych dziełach.

Debaty o historii nie ma, bo nie ma komu debatować.

Raczej — debata ta jest jednostronna. Pokazuje to reakcja na „Pańszczyznę” Janickiego, która doczekała się głośnego sprzeciwu, ale żadnej merytorycznej polemiki. Podobnie jest zresztą w US-iech, gdzie trumpiści wymyślają absurdalne narracje o tym, że konfederatom nie chodziło o niewolnictwo.

Po wielkim show jaki robi od kilku dni ten amerykański streamer, który Norwegię określił jako kraj nieprzyjazny i rasistowski a Polskę jako kraj, bezpieczny i przyjazny i ją znowu odwiedził przyznaje, że jest coś na rzeczy.

Naprawdę? Po tym, jak narzekałeś na brak debaty, przyznajesz, że argumentem dla Ciebie jest to, że streamer nagrał coś, co ludzie chcieli usłyszeć i dlatego zrobił karierę.

Korporacje są nastawione na zysk. Im przeszkadza wszystko co nie pozwala na unifikację konsumenta.

No właśnie. Więc skoro targetują klienta zróżnicowanego, to najlepszy dowód na to, że inaczej się nie da. Klient widocznie jest rzeczywiście zróżnicowany.

[bert04]

Skłócenie wewnętrzne nie wyklucza monokulturowości. Prosty przykład - muzułmanie, wbrew temu, co zawsze piszesz. 

Ale co do gejów wszystkie frakcje są zgodne...

No właśnie nie całkiewicz. Wprawdzie teoretycznie islam ma takie same podstawy w Koranie jak chrześcijaństwo, jednakże w praktyce w świecie islamu istniały historycznie różne warianty tolerowania czy koegzystencji. Tak jak władcy w Okcydencie mogli mieć kochanki, to w Oriencie dodatkowo mogli mieć kochanków. W kulturach bardziej nomadycznych obowiązywało "to co się dzieje w karawanie pozostaje w karawanie". Z Iranu i Turcji mamy ryciny jednoznacznie homo-erotyczne, jest cała poezja w temacie.

https://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_people_and_Islam

Są wręcz głosy, że zmiana stosunku w kwestii homoseksualizmu nastąpiła pod wpływem kolonializmu, teza kontrowersyjna, ale zawsze. Bo jakoś dziwnie tylko to zostało z kolonializmu, cała reszta odjechała razem z kolonialistami. Niemniej wspominam o tym tylko w celu porównania do naszego kręgu kulturowego, w którym niczego wyżej wspominanego nie było, a homoerotyka w sztuce musiała być wysublimowana do granic zauważalności.

(EDIT: Być może było już to w temacie, ale czasem trzeba powtórzyć, żeby się utrwaliło)

[bert04]

Nie pozostaje mi nic innego jak tylko potwierdzić, że rzeczywiście mamy różnicę postrzegania. Ja bym powiedział, że zdecydowanie większe obawy dotyczą nie jakiegoś fizycznego aktu w postaci gwałtu, tylko indoktrynacji, która nie jest po myśli osoby obawiającej się.

Być może popełniam błąd racjonalizacji. To znaczy uważam, że ludzie postępują z powodów, które da się wytłumaczyć. Bo jakoś za nic nie mogę sobie wyobrazić, jakie to straszne groźby "indoktrynacji" miałyby grozić dzieciom, gdyby ich nauczyciel od historii czy polskiego czy biologii jest gejem. Ze im powie, że Aleksander był gejem? Albo Iwaszkiewicz? Albo będzie się mądrzył o pingwinach? Dlaczego dzieci ogólnie olewające szkołę i próby propedeutyki mają stać się ofiarami czegoś, z czego nawet nie można skonstruować porządnego zarzutu? "Nauczyciel mojego syna to gej, pewnie chłopak jutro przyjdzie do domu z kolegą Adamem i zamkną się na długo w pokoju, wiedziałam, że to tak się skończy" brzmi jak historia fejkowa z forów redditowych.

Miałem na myśli transseksualistów - osoby, które czują się kobietami, upodobniają się wizualnie do kobiet (bez wnikania czy chcą sobie coś ucinać czy też nie) i dążą do życia w roli kobiety.

No to ja mam akurat sam tu większe obiekcje, do pewnego stopnia rozumiem TERF-ów i inne środowiska krytykujące uznaniowość tego zjawiska. W idealnym świecie, w którym kobiety i mężczyźni byliby równi, nie widziałbym problemów. Ale w naszym rzeczywistym świecie podziały według płci często mają za zadanie ochronę kobiet, czy to przed dominacją mężczyzn, czy konkretnie przed napaściami. Dlatego wolałbym, żeby jednak tylko tych / te uznawać, co sobie jednak coś ucinają, byłoby bardziej jednoznaczne. Ale to preferencja, otwarta na argumenty.

Miałem na myśli skład etniczny. Łatwiej jest zapobiegać zmianie niż zmienić stan istniejący. To ostatnie może być wręcz niemożliwe w przypadku gdy ten skład nie ma jakiejś historycznej genezy i nie jest tą genezą ograniczony geograficznie. Dlatego w Sudanie można było oddzielić czarnych chrześcijan od nieczarnych muzułmanów, ale w USA taka czynność jest niewykonalna.

No jakoś dziwnie nie widzę specjalnej różnicy między czarnymi a nie-czarnymi w tym kraju, może to moje białasowe postrzeganie. Widzę natomiast różnicę w religii i kulturze. Co do Darfuru, za mało wiem, żeby się wypowiadać. Czystki etniczne mają / miały miejsce także w Etiopii, po oddzieleniu Erytrei ta część ma się spokojniej, region Amhary nadal cierpi pod największym genocydem nie objętym relacjami w masowych mediach.

A przenosząc na nasz europejski teren, przypomnijmy konflikt Serbów i Chorwatów. To nie tylko ten sam kolor skóry, nawet ten sam język. Tyle że jedni zapisują mowę w alfabecie łacińskim, drudzy cyrylicą, jedni modlą się do Jezusa z nogami złączonymi na krzyżu, inni z rozłączonymi. A jednak była wojna i była separacja. Twoja teoria się z tymi faktami nie za bardzewicz.

[Baptiste]

Być może popełniam błąd racjonalizacji. To znaczy uważam, że ludzie postępują z powodów, które da się wytłumaczyć. Bo jakoś za nic nie mogę sobie wyobrazić, jakie to straszne groźby "indoktrynacji" miałyby grozić dzieciom, gdyby ich nauczyciel od historii czy polskiego czy biologii jest gejem. Ze im powie, że Aleksander był gejem? Albo Iwaszkiewicz? Albo będzie się mądrzył o pingwinach? Dlaczego dzieci ogólnie olewające szkołę i próby propedeutyki mają stać się ofiarami czegoś, z czego nawet nie można skonstruować porządnego zarzutu? "Nauczyciel mojego syna to gej, pewnie chłopak jutro przyjdzie do domu z kolegą Adamem i zamkną się na długo w pokoju, wiedziałam, że to tak się skończy" brzmi jak historia fejkowa z forów redditowych.

Większość osób raczej obawia się aktywistów (a nie geja jako takiego) - członków Lambdy, KPH i szeregu innych tym podobnych stowarzyszeń. Są to jakieś konkretne organizacje z rzeczywistym z parciem na szkoły i konkretne osoby. Ot coś w stylu niegdysiejszego "antyfaceta" z UWr.

No to ja mam akurat sam tu większe obiekcje, do pewnego stopnia rozumiem TERF-ów i inne środowiska krytykujące uznaniowość tego zjawiska. W idealnym świecie, w którym kobiety i mężczyźni byliby równi, nie widziałbym problemów. Ale w naszym rzeczywistym świecie podziały według płci często mają za zadanie ochronę kobiet, czy to przed dominacją mężczyzn, czy konkretnie przed napaściami. Dlatego wolałbym, żeby jednak tylko tych / te uznawać, co sobie jednak coś ucinają, byłoby bardziej jednoznaczne. Ale to preferencja, otwarta na argumenty.

Jak wspomniałem wcześniej, moje spostrzeżenia dotyczą stricte sfery mimowolnych odczuć, emocji.
Przenosząc się na grunt społeczno-polityczny ja także widzę pewne zagrożenia. Społeczne ramy, nie mówiąc już o prawnych paragrafach i urzędniczych rubryczkach wymagają pewnego uporządkowania, a nie płynności i uznaniowości, która sprawia, że żaba nogę podstawia gdy konia kują.
Chirurgiczne ucinanie geniataliów to jednak co innego niż hormony i silikonowe piersi. To radykalny i nieodwracalny zabieg. W istocie okaleczenie. W mojej ocenie stawianie jakiejś osoby przed takim ultimatum (ucinasz albo my ci odpowiedniego kwitu nie wystawimy) jest jednak okrutne. Stąd myślę, że dla takich osób niekiedy lepszym rozwiązaniem może być po prostu rezygnacja z jakiejś części tego kobiecego świata (np. sportu) aniżeli podejmowanie trudnych decyzji pod wpływem presji.

Twoja teoria się z tymi faktami nie za bardzewicz.

Napisz proszę jak brzmi moja teoria, jakie są jej założenia, bo mam wrażenie, że wszystko to co napisałeś nijak nie kłóci się z moim podejściem. Podejściem, które docenia polityke wspierającą taką organizację państw (ich granic i polityki migracyjnej), która zapewnia jak najmniej możliwych linii podziału. Niektóre linie współistnieją z innymi, a niektóre nie. Niekiedy jest to tylko lub aż odmienna narodowość, a nie dodatkowo pochodzenie etniczne czy religia. I podobnie jak z Serbią i Chorwacją, współcześnie powinni się odseparować Katalończycy i Kurdowie. Niewykluczone, że w przyszłości pojawią się jakieś inne linie, jeszcze nam nieznane, a stare stracą na znaczeniu.

[DziadBorowy]

Większość osób raczej obawia się aktywistów (a nie geja jako takiego) - członków Lambdy, KPH i szeregu innych tym podobnych stowarzyszeń. Są to jakieś konkretne organizacje z rzeczywistym z parciem na szkoły i konkretne osoby. Ot coś w stylu niegdysiejszego "antyfaceta" z UWr.

Wydaje mi się, że większość obawia się raczej jakiegoś bliżej nieokreślonego "czegoś" z czym kojarzy im się osobiście skrót LGTB. Z tym, że te skojarzenia to są bardzo od Sasa do Lasa. Ci bardziej wyrobieni w Internecie, którzy jednak nie są żadną większością a często po prostu animują cały ten cyrk, mogą faktycznie być przerażeni działaczem który wejdzie do szkoły tylko po to aby magicznie "seksualizować" dzieci, mogą się bać tych mitycznych gości z piórami w dupie, którzy ponoć masowo występują na marszach równości. Ale taka realna większość podchodzi do tego raczej bezrefleksyjnie - ot po prostu to całe LGTB to coś złego i nienaturalnego ale taki gej to w sumie niech sobie żyje byle się nie afiszował, siedział cicho i nie raził ich poczucia estetyki swoim ̶c̶z̶a̶r̶n̶y̶m̶ ̶k̶o̶l̶o̶r̶e̶m̶ ̶s̶k̶ó̶r̶y̶ gejostwem.

[Hans Żydenstein]

Jeżeli już zeszliście na tematy LGBTXYZ, to jest taśma z trzecim pracownikiem/pracowniczką Disneya

Tym razem na nagraniu jest Amit "Genie" Gurnani - czyli Drag Queen oraz Creative Marketing Director w Disneyu.

https://twitter.com/JamesOKeefeIII/statu...8158850201

"I’d love to get a drag queen at Disneyland” - Chciałbym sprowadzić drag queen do Disneylandu

"“I’m sure that would happen at some point."- Jestem pewny, że to się wydarzy w pewnym momencie.

[Baptiste]

Wydaje mi się, że większość obawia się raczej jakiegoś bliżej nieokreślonego "czegoś" z czym kojarzy im się osobiście skrót LGTB. Z tym, że te skojarzenia to są bardzo od Sasa do Lasa. Ci bardziej wyrobieni w Internecie, którzy jednak nie są żadną większością a często po prostu animują cały ten cyrk, mogą faktycznie być przerażeni działaczem który wejdzie do szkoły tylko po to aby magicznie "seksualizować" dzieci, mogą się bać tych mitycznych gości z piórami w dupie, którzy ponoć masowo występują na marszach równości. Ale taka realna większość podchodzi do tego raczej bezrefleksyjnie - ot po prostu to całe LGTB to coś złego i nienaturalnego ale taki gej to w sumie niech sobie żyje byle się nie afiszował, siedział cicho i nie raził ich poczucia estetyki swoim ̶c̶z̶a̶r̶n̶y̶m̶ ̶k̶o̶l̶o̶r̶e̶m̶ ̶s̶k̶ó̶r̶y̶ gejostwem.

Bert poruszył tematykę nie jakiejś ogólnej większości, ale ludzi, którzy mogą się obawiać jakiegoś geja w szkole. To raczej właśnie ta grupa świadoma, która dostrzega, że treści jakie sami przedstawiają dziecku w domu mogą się znacznie różnić od treści wykładanych przez aktywistę z organizacji LGBT.

[Iselin]

Pewna część mężczyzn mówi, że ma problem z gejami jako takimi, bo widok dwóch mężczyzn trzymających się za ręce albo całujących wywołuje u nich duży dyskomfort. Część z tej części uważa jednak, że to ich problem, a nie powód, żeby ktoś nie trzymał się za ręce na ulicy.

[zefciu]

pracowniczką Disneya

Masz jakieś źródło potwierdzające, że Genie jest kobietą, czy po raz kolejny już złośliwie przypisujesz ludziom nieprawidłową płeć, jak to robiłeś z Caster Semenyą?

"I’d love to get a drag queen at Disneyland” - Chciałbym sprowadzić drag queen do Disneylandu

"“I’m sure that would happen at some point."- Jestem pewny, że to się wydarzy w pewnym momencie.

Ooookeeeeeyyy. A jak się to ma do tematu, który dyskutujemy?

[Ayla Mustafa]

Za późno, Hansie. Disney już zrobił film o osobie drag/crossdressującej: