[zefciu]

Ja niżej uniżony przepraszam nadgodność osób LGBT.

Kurwa, naprawdę? Wiesz, że jak nie masz nic do powiedzenia, to możesz nie mówić nic?

Z powodu swojej nadgodności mają większe prawa niż inni

Tylko że jakoś nie umiesz tych praw wskazać. A wszystko co mówisz wskazuje, że właśnie mają mniejsze prawa niż inni i muszą się tłumaczyć z korzystania z tych praw, z których inni korzystają zupełnie bez tłumaczenia się. Więc po co piszesz takie bzdury?

W ich przypadku prawo do obsceniczności wyrażonej w określonym ubiorze i zachowaniu jest chwalebnym narzędziem kpiny wyrażającej bunt.

Czy Tobie ktoś zabrania buntu wyrażonego w „obsceniczny” sposób? Przecież Iselin zwróciła uwagę, że nie wszystkie osoby uczestniczące w tym otwarciu były LGBT. Nie wszystkie stroje jakie pojawiły się w tamtym elemencie nawiązywały do kultury kojarzonej z LGBT.

Zobowiązuję się też aby nigdy w ramach tej samej wypowiedzi, niezależnie od treści, kontekstu i motywów, nie padło sformułowanie LGBT oraz plugawe słowa typu: świński łeb, pies

Naprawdę będziesz teraz udawał, że nie rozumiesz, o co chodziło? Że nie byłeś krytykowany za to, że użyłeś tych słów „w ramach tej samej wypowiedzi”, tylko że użyłeś w analogii po jednej stronie świńskiego łba, a po drugiej osoby LGBT zupełnie ignorując kluczowy fakt, że po jednej masz osoby mające prawa, a po drugiej nie. Że fakt iż po jednej stronie masz osoby wywraca Twój argument, bo w jednym przypadku mamy konflikt praw różnych osób, a w drugim takiego konfliktu nie ma? Jesteś inteligentną osobą. Po co zgrywasz niekumatego?

czy Baptiste

No nie! To już  jest skrajna bezczelność. Jesteś na tym forum mile widziany. Ludzie z Tobą dyskutują. Nikt nie uważa Cię za nieczłowieka, z którym sama rozmowa uwłacza godności ludzkiej. Więc nie pierdol, z łaski swojej, że ktokolwiek traktuje Twojego nicka jako coś plugawego. Bo wyobraź sobie, że dwie osoby, które wyznają zbliżone do Twoich poglądy traktują tak mnie. I o ile nie będę porównywał swojej sytuacji z sytuacją osób systemowo dyskryminowanych, to ciężko nie dostrzec w tym części szerszej tendencji oskarżeń w lustrze.

[DziadBorowy]

@Baptiste

A nie prościej tak?

Osoby LGTB mają (a przynajmniej powinni mieć) takie same prawa jak inni nawet jeżeli ich styl bycia komuś się nie podoba. Mają również prawo do obsceniczności w zakresie w jakim obsceniczność dopuszczona jest przez prawo dla osób hetero. Obsceniczność może się komuś nie podobać i ma prawo do krytyki, ale inni mają również prawo do krytyki tej krytyki.

[Baptiste]

Zefciu - to przestań pierdolić o jakimś zrównywaniu świńskiej głowy z LGBT, bo też ciężko jest widzieć jak drugi rozmówca umyślnie stosuje taki zabieg, który stawia mnie w bardzo złym świetle. A to są brednie, do których nijak moje słowa nie prowadziły.
I tak - ja też mam teoretyczne prawo do obscenicznych zachowań i ubioru w określonym miejscu i czasie, ale tego prawa nie realizuję. Z szacunku do innych.

[zefciu]

Zefciu - to przestań pierdolić o jakimś zrównywaniu świńskiej głowy z LGBT

Wyjaśniłem dość wyczerpująco, dlaczego uważam, że Twoje rozumowanie prowadzi do takiego zrównania. Nie udaję, że nie rozumiem Twojego argumentu. Argumentuję po prostu, że nie można respektować czyjegoś prawa do czucia się urażonym przez istnienie/obecność jakiejś osoby. Bo w takim przypadku prawa tej osoby do istnienia/obecności biorą górę.

[DziadBorowy]

I tak - ja też mam teoretyczne prawo do obscenicznych zachowań i ubioru w określonym miejscu i czasie, ale tego prawa nie realizuję. Z szacunku do innych.

Ja też mam masę różnych praw których nie realizuję. Np nie słucham głośno muzyki w autobusie i wkurwia mnie jak ktoś słucha. No ale co zrobić - życie w społeczeństwie oznacza kontakt z postawami, które nam się nie podobają. Natomiast jest tutaj pewna nieproporcjonalność. Bo jak większość uzna obecność prawicowców z napisami "zakaz pedałowania" na jakiejś imprezie LGTB za chamską ale dopuszczalną, to już analogiczna obecność osób LGTB z podobnymi transparentami na mszy wywoła znacznie silniejszą reakcję sprzeciwu a nawet może spotkać się z konsekwencjami prawnymi. Więc jeżeli już ktoś ma obecnie jakąś "nadgodność" to w obecnej chwili są to raczej osoby wierzące.

Oczywiście jakieś granice dopuszczalności być powinny, dyskusja gdzie powinny przebiegać to inny temat, ale teza, że osobom LGTB wolno po prostu więcej po prostu w żaden sposób się nie broni.

[Baptiste]

Zefciu - to przestań pierdolić o jakimś zrównywaniu świńskiej głowy z LGBT

Wyjaśniłem dość wyczerpująco, dlaczego uważam, że Twoje rozumowanie prowadzi do takiego zrównania. Nie udaję, że nie rozumiem Twojego argumentu. Argumentuję po prostu, że nie można respektować czyjegoś prawa do czucia się urażonym przez istnienie/obecność jakiejś osoby. Bo w takim przypadku prawa tej osoby do istnienia/obecności biorą górę.

I tym samym dalej ignorujesz wcześniejszą argumentację, która wskazała, że to nie sama obecność danej osoby jest problemem. Ignorujesz przykłady gdzie obecność osób LGBT na katolickich uroczystościach religijnych (śluby, pogrzeby) jak najbardziej ma miejsce i nie ma z tego powodu afer. Tylko, że wtedy będzie to np. draq queen po cywilu, a nie w mundurze.
Ignorujesz też fakt, że obsceniczne czy obrazobójcze zachowanie może być również domeną np. osób heteroseksualnych, które również mogą odwalić coś głupiego. Czy wtedy w ich obronie też biłbyś w te godnościowe tuby, czy może jednak w jakieś inne? Gdybym do jasnej ciasnej celowo, z uśmiechem na twarzy wlazł do meczetu tak jak wychodzę na plażę to negatywnych reakcji wiernych nie ubierałbym w jakieś jazgoczenie o odbieraniu mi prawa do obecności, bo to byłoby mega słabe. Moje poczucie godności również by z tego powodu nie ucierpiało, gdyby ktoś stwierdził, że w tym samym meczecie, pół roku wcześniej ktoś zostawił świński łeb, mając w głowie podobne intencje co moje. Stąd napisałem o nadgodności.

[zefciu]

Ignorujesz przykłady gdzie obecność osób LGBT na katolickich uroczystościach religijnych (śluby, pogrzeby) jak najbardziej ma miejsce i nie ma z tego powodu afer.

Zaznaczam, że w jednym z tych przykładów gej specjalnie starał się ukrywać ze swoją obecnością w tym samym miejscu co ksiądz, bo bał się, że z tego powodu ksiądz będzie miał kłopoty. To jest przykład, którego sam dostarczyłeś, niby jako argumentu, że „geje mogą się zachowywać nieobscenicznie”, a tak naprawdę potwierdzającego, że geje są uważani za element kontrowersyjny przez samo swoje istnienie.

Tylko, że wtedy będzie to np. draq queen po cywilu, a nie w mundurze.

Ale my przecież  nie dyskutujemy pogrzebu, gdzie wszyscy przyszli w garniturach, a gej w dragu. Dyskutujemy imprezę artystyczną, na której ludzie byli poprzebierani w najróżniejszy sposób. I między innymi przebraniami były tam też drag queen. I te drag queen są z jakiegoś powodu kontrowersyjne.

Czy wtedy w ich obronie też biłbyś w te godnościowe tuby, czy może jednak w jakieś inne?

Wtedy, gdyby grupa heteroseksualnych osób odpieprzyła na publicznej imprezie pokaz heteroseksualnej mody? No wtedy prawdopodobnie nie „biłbym w godnościowe tuby”. A wiesz czemu? Bo nikt by nie twierdził, że sam fakt, że takie osoby epatują swoją heteroseksualnością kogoś obraża. Więc „bicie w godnościowe tuby” nie byłoby potrzebne. Właśnie o tym piszę.

Gdybym do jasnej ciasnej celowo, z uśmiechem na twarzy wlazł do meczetu tak jak wychodzę na plażę to negatywnych reakcji wiernych nie ubierałbym w jakieś jazgoczenie o odbieraniu mi prawa do obecności, bo to byłoby mega słabe.

Ci niby robotnicy co tam tańczyli na rusztowaniach Notre Dame chyba byli ubrani dość skromnie, więc nie bardzo wiem, jaki jest sens tej analogii.

---

to już analogiczna obecność osób LGTB z podobnymi transparentami na mszy

Tylko pytanie brzmi, jaka byłaby ta „analogiczna obecność” i co musiałyby głosić transparenty aby być „podobne”. Jakiś sprzeciw wobec „ideologii hetero”? Jakiś „zakaz cishetowania”? Jest w ogóle trudno sobie wyobrazić, aby ci agresywni, kontrowersyjni i niebezpieczni ideolodzy LGBT w ogóle byli w stanie wyjechać z czymś, co by było w istocie symetryczne do propagandy homofobicznej.

[Iselin]

Ależ oczywiście jak byłem wierzący, to przez jakiś czas wierzyłem w tę narrację. Tylko że w przypadku osób LGBT nie ma taka narracja najmniejszego sensu. Te osoby nie mogą przestać być tym kim są, więc „brak akceptacji czynów” to tylko sposób, w jaki przedstawiciele homofobicznych organizacji racjonalizują sobie, by nie musieć samych siebie uznać za homofobów. Osobom które są celem tej nienawiści nic z takiego rozróżnienia nie przychodzi.

Akurat osobiście znam rodzinę katolicką, która ma bardzo serdeczny kontakt z należącą do niej osobą LGBT i tej osobie bardzo dużo z tego rozróżnienia przychodzi. Organizacje homofobiczne to jeszcze nie jest ogół katolików ani żaden autorytet, chociaż niestety część ludzi ma takie podejście, jak napisałeś.

Ale my przecież  nie dyskutujemy pogrzebu, gdzie wszyscy przyszli w garniturach, a gej w dragu. Dyskutujemy imprezę artystyczną, na której ludzie byli poprzebierani w najróżniejszy sposób. I między innymi przebraniami były tam też drag queen. I te drag queen są z jakiegoś powodu kontrowersyjne.

Nie do końca. Teraz pomijasz fakt, że to nie była pierwsza lepsza impreza, tylko otwarcie igrzysk, które są dla ludzi różnych narodowości i religii, a ta grupa nie była tylko poprzebierana w najróżniejszy sposób, tylko w strojach tych sparodiowała coś, co dla pewnej innej grupy ludzi oglądających to otwarcie ma status sacrum. Łącząca, inkluzywna impreza nie polega na tym, że robi się na niej coś, co urazi część osób, żeby potem powyśmiewać się z nich, że są głupi i ciemni.

[zefciu]

Łącząca, inkluzywna impreza nie polega na tym, że robi się na niej coś, co urazi część osób, żeby potem powyśmiewać się z nich, że są głupi i ciemni.

Ale że organizatorzy Igrzysk wyśmiewają się z kogoś, że ten jest głupi i ciemny? Bo ja się nie wyśmiewam, że ktoś jest głupi i ciemny, tylko wskazuję, że narracja „chrześcijan obrazili” nie broni się, jeśli nie wyjdziemy z założenia, że LGBT to podludzie.

[DziadBorowy]

Akurat osobiście znam rodzinę katolicką, która ma bardzo serdeczny kontakt z należącą do niej osobą LGBT i tej osobie bardzo dużo z tego rozróżnienia przychodzi. Organizacje homofobiczne to jeszcze nie jest ogół katolików ani żaden autorytet, chociaż niestety część ludzi ma takie podejście, jak napisałeś.

Oczywiście, że nie każdy katolik to homofob. Tylko, że jeżeli chodzi o katolicyzm to jest ten problem, że w oficjalnym nauczaniu nakazuje szacunek do osób LGTB ale już seksualność wynikającą z tego LGTB uważa za godną potępienia i grzeszną. Czyli gej jest ok tak długo jak udaje, że nie jest gejem i żyje w celibacie. Teoretycznie wciąż nic nie stoi na przeszkodzie, aby takiego aktywnego geja szanować mimo jego "grzesznych" czynów tak jak szanuje się na przykład rozwodnika który nie miał kasy na kościelny "rozwód" ale w praktyce bardzo często sprowadza się to do słynnego "nie mam nic do homoseksualistów do czasu jak nie afiszują się ze swoją seksualnością" gdzie to afiszowanie są to czynności w pełni akceptowalne dla osób heteroseksualnych.

Zauważ, że pomijam tutaj już zupełnie kościelnych hierarchów idiotów wprost sączących nienawiść do osób LGTB tylko skupiam na nauczaniu oficjalnym.
Niestety w praktyce historia relacji LGTB z szeroko pojętym Kościołem wygląda nieco tak jak na tym obrazku

[Iselin]

Ale że organizatorzy Igrzysk wyśmiewają się z kogoś, że ten jest głupi i ciemny?

Organizatorzy igrzysk stworzyli sytuację, w której robi to za nich bardzo dużo innych ludzi. Co ciekawe ci nabijający się z urażonych sami wydają się niesamowicie urażeni tym, co powiedział Babiarz o Imagine. Wciąż czytam, jakie to było straszne i skandaliczne.

że narracja „chrześcijan obrazili” nie broni się, jeśli nie wyjdziemy z założenia, że LGBT to podludzie.

Od kil

Teoretycznie wciąż nic nie stoi na przeszkodzie, aby takiego aktywnego geja szanować mimo jego "grzesznych" czynów tak jak szanuje się na przykład rozwodnika który nie miał kasy na kościelny "rozwód" ale w praktyce bardzo często sprowadza się to do słynnego "nie mam nic do homoseksualistów do czasu jak nie afiszują się ze swoją seksualnością" gdzie to afiszowanie są to czynności w pełni akceptowalne dla osób heteroseksualnych.

ku stron piszę o tym, że ta narracja się nie broni. Jaśniej nie umiem.

Teoretycznie wciąż nic nie stoi na przeszkodzie, aby takiego aktywnego geja szanować mimo jego "grzesznych" czynów tak jak szanuje się na przykład rozwodnika który nie miał kasy na kościelny "rozwód" ale w praktyce bardzo często sprowadza się to do słynnego "nie mam nic do homoseksualistów do czasu jak nie afiszują się ze swoją seksualnością" gdzie to afiszowanie są to czynności w pełni akceptowalne dla osób heteroseksualnych.

To prawda. Te same aktywności u osób heteroseksualnych są po prostu przezroczyste. Z tym, że nie należy do nich raczej malowanie się na niebiesko i noszenie skomplikowanych konstrukcji na głowie. Gdyby ktoś poszedł tak ubrany od kościoła i do tego usiadł na ołtarzu, zostałby wywalony niezależnie do orientacji.

[Baptiste]

Akurat osobiście znam rodzinę katolicką, która ma bardzo serdeczny kontakt z należącą do niej osobą LGBT i tej osobie bardzo dużo z tego rozróżnienia przychodzi.

To rozróżnienie sprawia, że możliwy jest jakikolwiek kontakt i interakcja między danymi osobami. Z punktu widzenia docelowego (dla LGBT) stanu idealnego, może to być "nic", ale jednak nic, które powoduje, że liczba takich przyziemnych, codziennych sytuacji konfliktowych jest ograniczona.

Nie chcę być w tej chwili odebrany jako jeden z tych co to co prawda są konserwatywnymi prawakami, ale mają kolegę geja co jest spoko, bo w sumie to po nim tego nie widać i żyje jakby nim nie był. Mnie też to (podobnie jak lewaków) mierzi, bo bije z tego fałszem, a ten kolega gej zwykle jest tylko wygodną figurą do budowania własnego, bardziej fajnopolackiego obrazu.

Nie mam wśród kolegów i bliskich znajomych żadnych zadeklarowanych homoseksualistów. Nie dążę do tego aby ich mieć, bo wolę towarzystwo, w którym będę się czuć swobodniej i bardziej komfortowo. Zarówno na poziomie opowiadanych żartów jak i tematyki związków i relacji międzyludzkich. I myślę, że oni mają podobnie. Mimo wszystko jakaś interakcja jest potrzebna, bo żyjemy w ramach jednego społeczeństwa.

[zefciu]

Organizatorzy igrzysk stworzyli sytuację, w której robi to za nich bardzo dużo innych ludzi.

Oczywiście celowo wszystko to zrobili po to, żeby ktoś tam z kogoś się śmiał.

Co ciekawe ci nabijający się z urażonych sami wydają się niesamowicie urażeni tym, co powiedział Babiarz o Imagine. Wciąż czytam, jakie to było straszne i skandaliczne.

Sorry, ale naprawdę nie uważam, abym był w obowiązku tłumaczyć jakoś uczucia silniczków, którzy z jednej strony chcą być tacy otwarci na Zachód, a jednocześnie nie dopuszczają do siebie myśli, że ta zachodnia kultura niekoniecznie postrzega koncepcję komunizmu przez ten sam pryzmat, co Polacy.

To prawda. Te same aktywności u osób heteroseksualnych są po prostu przezroczyste.

No bingo. Właśnie to jest ten tajemniczy przywilej, którego nie widzimy, bo jest przezroczysty.

Z tym, że nie należy do nich raczej malowanie się na niebiesko i noszenie skomplikowanych konstrukcji na głowie.

Zaręczam Ci, że w teatrze również osoby cis-hetero czasem się malują na jakiś kolor lub coś noszą na głowie.

Gdyby ktoś poszedł tak ubrany od kościoła i do tego usiadł na ołtarzu

Ale oni nie poszli do kościoła i nie usiedli na ołtarzu, tylko nawiązali do wspólnego dla całej zachodniej kultury symbolu. Jedyny motyw wprost kościelny to była odbudowa Notre Dame. Tutaj rzeczywiście mamy do czynienia z granicą między Notre Dame jako kościołem, a jako zabytkiem i symbolem narodowym, ale umówmy się, że nie działo się tam nic wielce zdrożnego.

[Iselin]

Oczywiście celowo wszystko to zrobili po to, żeby ktoś tam z kogoś się śmiał.

Nazwiesz to pewnie teorią spiskową, ale tak, uważam, że jest bardzo możliwe, że wywołanie inby było przewidziane.

Ale oni nie poszli do kościoła i nie usiedli na ołtarzu, tylko nawiązali do wspólnego dla całej zachodniej kultury symbolu.

Nie wiem, o jakim symbolu i nawiązaniu teraz piszesz. Grupa sparodiowała wydarzenie, którego elementem było ustanowienie Najświętszego Sakramentu, a jedna z osób udawała Jezusa. Właśnie na tym polega różnica, że Ty uważasz to za symbole, Ayla za idee filozoficzne, a dla wielu ludzi to jest sacrum. I nawet jeśli się tego nie czuje, wypadałoby to uszanować, zwłaszcza na tego typu imprezie.

Kiedy moja przyjaciółka katoliczka czuje się czymś urażona czy zaniepokojona czymś, co nie akurat nie rusza, staram się albo to zrozumieć albo nie komentować, Ty zapewne wytłumaczyłbyś jej, że to nieważne, bo należy do grupy uprzywilejowanej, LGBT mają gorzej, a poza tym według Ciebie nic się nie stało.

[zefciu]

Nazwiesz to pewnie teorią spiskową, ale tak, uważam, że jest bardzo możliwe, że wywołanie inby było przewidziane.

Ale zupełnie nie uważam tego za teorię spiskową. Natomiast tak — osoby, które np. w czasach segregacji rasowej w USA praktykowały obywatelskie nieposłuszeństwo i bezczelnie lazły tam gdzie im nie było wolno też były świadome, że wywołają tym „inbę”. Osoby LGBT które dzisiaj ośmielają się być widoczne też zapewne zdają sobie sprawę, że o tę ich widoczność toczy się „inba”.

Nie wiem, o jakim symbolu i nawiązaniu teraz piszesz.

O fresku „Ostatnia Wieczerza”, który mógł być inspiracją do określonego ustawienia postaci na początku przedstawienia.

Grupa sparodiowała wydarzenie, którego elementem było ustanowienie Najświętszego Sakramentu, a jedna z osób udawała Jezusa.

O nie nie nie. Nie było tam przecież żadnego elementu, który by bezpośrednio świadczył o tym, że mamy do czynienia z Ostatnią Wieczerzą z Biblii*. Jedyny element jaki pozwalał powiązać ten spektakl ze sceną biblijną to było właśnie użycie podobnej dynamiki, jak na słynnym obrazie przedstawiającym tę scenę. Gdyby nie ten obraz, to podobieństwo by się ograniczało do „ludzie są za stołem”.

*nawet jakbyśmy mieli, to oczywiście nadal nie byłoby to nic zdrożnego, bo Biblia jest tak samo współnym dziedzictwem chrześcijan i organizatorów otwarcia, jak fresk Leonarda

I nawet jeśli się tego nie czuje, wypadałoby to uszanować, zwłaszcza na tego typu imprezie.

No właśnie. Wypadałoby to uszanować i nie umieszczać podludzi w tym kontekście. Wypadałoby uszanować, że my sobie zawłaszczyliśmy to sacrum i Wam od naszego sacrum wara, bo to my jesteśmy prawdziwymi dziedzicami zachodniej kultury, a Wy jesteście jakimś wynaturzeniem.

Zauważ, że powtarzanie przez Ciebie haseł o tym, że „należało uszanować” to jest petitio principii. Bo ja nie argumentuję, że nie należało uszanować, tylko że teza iż dokonano jakiegoś aktu obrazy się nie broni.

Kiedy moja przyjaciółka katoliczka czuje się czymś urażona czy zaniepokojona czymś, co nie akurat nie rusza, staram się albo to zrozumieć albo nie komentować

I tutaj wchodzimy na grunty delikatne. Bo jestem w stanie sobie wyobrazić, że mój znajomy jest czymś oburzony, czym ja się nie oburzam. Np. zdekapitowanymi arystokratami śpiewającymi Ah! ça ira!. I staram się to zrozumieć, bo ludzie mają różne wrażliwości. Ale nie umiem sobie wyobrazić sytuacji, gdy mój znajomy jest kimś oburzony i ja staję po stronie tego oburzenia i proszę ładnie innego mojego znajomego, żeby łaskawie założył worek na głowę, bo trzeba uszanować uczucia osoby, którą brzydzi jego morda. Czułbym się wtedy skrajnie nielojalny.

[Iselin]

Osoby LGBT które dzisiaj ośmielają się być widoczne też zapewne zdają sobie sprawę, że o tę ich widoczność toczy się „inba”.

Twoim zdaniem. Po raz kolejny piszę, że nie o widoczność ani obecność tych osób chodziło. I po raz ostatni, bo raczej nie ma sensu ciągnięcie tego dalej.

---

Ale nie umiem sobie wyobrazić sytuacji, gdy mój znajomy jest kimś oburzony i ja staję po stronie tego oburzenia i proszę ładnie innego mojego znajomego, żeby łaskawie założył worek na głowę, bo trzeba uszanować uczucia osoby, którą brzydzi jego morda. Czułbym się wtedy skrajnie nielojalny.

Ale nie mówię o urażeniu kimś. Nie wiem, czy do końca rozumiesz różnicę. Można nie mieć nic do osoby jako takiej, ale niektóre jej zachowania czy słowa odbierać jako zagrażające czy obraźliwe.

Zresztą jest to w pełni zrozumiałe, że ludzie bywają przewrażliwieni z powodu swoich przeżyć i mówimy do takiej osoby, że nie podoba ich zachowanie, a oni słyszą krytykę całej swojej osoby. Tyle że to jest jednak problem do przepracowania, najlepiej z terapeutą, bo mało kto wytrzymuje dłuższe kontakty z osobą, która często reaguje w ten sposób. Zwłaszcza że inni ludzie mają własne problemy i traumy.

[zefciu]

Zresztą jest to w pełni zrozumiałe, że ludzie bywają przewrażliwieni z powodu swoich przeżyć i mówimy do takiej osoby, że nie podoba ich zachowanie, a oni słyszą krytykę całej swojej osoby.

Tylko że znowu — mogą być różne powody zachowania które nam się nie podoba. Poczynając od cech, których nie da się zmienić, przez kulturę, nawyki, po rzeczy, nad którymi dana osoba ma pełną kontrolę i robi złośliwie. Nie można twierdzić, że w każdym z tych przypadków „krytykuję tylko zachowanie ale szanuję osobę” jest dokładnie tak samo dobrym argumentem.

[Iselin]

Tylko że znowu — mogą być różne powody zachowania które nam się nie podoba. Poczynając od cech, których nie da się zmienić, przez kulturę, nawyki, po rzeczy, nad którymi dana osoba ma pełną kontrolę i robi złośliwie. Nie można twierdzić, że w każdym z tych przypadków „krytykuję tylko zachowanie ale szanuję osobę” jest dokładnie tak samo dobrym argumentem.

To weźmy sobie chociaż przykład wspomnianego przeze mnie "zróbmy katolikom drugą Wandeę". To jest wyraz jakiejś cechy, której nie można zmienić przez kulturę i nawyki?

[Baptiste]

To weźmy sobie chociaż przykład wspomnianego przeze mnie "zróbmy katolikom drugą Wandeę". To jest wyraz jakiejś cechy, której nie można zmienić przez kulturę i nawyki?

Ja tu Zefcia rozumiem, bo wiadomo, że oczekiwanie od homoseksualisty ascezy seksualnej jest oczekiwaniem bardzo wymagającym. Bardzo trudnym biorąc pod uwagę naturę człowieka, której homoseksualista nie jest w stanie zmienić. Nie jest to jednak jedyny przypadek kiedy normy religijne wymagają od wiernych dużych, życiowych poświęceń. Dotyczy to tematu aborcji, dotyczy eutanazji/samobójstwa, gdzie ludzkie cierpienie może trwać latami.

W związku z tym nie ma nic dziwnego, że homoseksualistom będzie z tym nie po drodze. Jednakże w realnym życiu to często krytykowane "nie afiszowanie się" oznacza tyle, że jedna strona wie o czymś i akceptuje czyjeś zachowania, z którymi sie nie zgadza, ale wolałaby aby nie były one ekspresyjnie czy obrazowo uwidaczniane w pewnych miejscach i okolicznościach. Jakkolwiek katalog tych miejsc i okoliczności jest dyskusyjny, to nawet w silnie postępowych krajach dotykanie sfery sacrum jest kontrowersyjne i budzi sprzeciw.

W wywodach forumowych, tak jak to czyni Zefciu można sobie dzielić bóle zgodnie z kazikowym "twój ból jest lepszy niż mój". Na koniec może się nawet okazać, że X ma jakąś organiczną blokadę a Y jej nie posiada. Tylko co z tego? Czy nie naiwnym byłoby sądzić, że Y w pokorze stwierdzi "twój ból jest lepszy niż mój"? Czy z pokorą przyjmie kpiny i upokorzenia? To jałowa i akademicka dyskusja.

[zefciu]

To weźmy sobie chociaż przykład wspomnianego przeze mnie "zróbmy katolikom drugą Wandeę". To jest wyraz jakiejś cechy, której nie można zmienić przez kulturę i nawyki?

Jest to oczywiście niedopuszczalne. Nie wiem, jakie jest źródło tej wypowiedzi, ale nie taka agresja wobec kogoś według klucza religijnego jest obrzydliwa.

W wywodach forumowych, tak jak to czyni Zefciu można sobie dzielić bóle zgodnie z kazikowym "twój ból jest lepszy niż mój".

Zaraz zaraz. Piosenka Kazika jest o tym, że ból osoby która jest na świeczniku jest lepszy niż ból byłe kogo. Więc jeśli twierdzisz, że ta piosenka ma zastosowanie do kwestii „ból LGBT–ów a ból konserwatystów”, to musisz jakoś wykazać, że rzeczywiście osoby LGBT są w kwestii swoich bólów uprzywilejowane. Bo inaczej mamy kolejne petitio principii. Zachowujesz się tak, jakbyś już tego uprzywilejowania dowiódł, choć nawet Twoje przykłady pokazują coś przeciwnego.

Czy z pokorą przyjmie kpiny i upokorzenia?

I znowu to samo — najpierw trzeba wykazać, że ma miejsce upokorzenie. A potem prowadzić na ten temat dyskusję. Ty mi wmawiasz, że ja akceptuję upokarzanie wierzących, co nie ma żadnego sensu, chyba że mówisz do siebie.