[DziadBorowy]

https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/...BoxMMtImg1

Artykuł z którego wynika, że Izraelscy snajperzy celowo strzelają do palestyńskich dzieci. Takiego skurwysyństwa nie dopuszczały się chyba nawet kacapy na Ukrainie. A przynajmniej nie słyszałem o takich doniesieniach.

[lumberjack]

Kacapy nie mordują dzieci tylko ich rodziców, a dzieci kradną, wywożą do rosji i wychowają je na nowych kacapów.

Nie umiem ocenić co jest gorszym skurwysyństwem.

Jest jeszcze skurwysyństwo całego świata, że toleruje lub nawet akceptuje to co robi Izrael.

Jest skurwysyństwo całego świata, że nie zareagował na inwazję rosji na Ukrainę tak jak się powinno zareagować.

Jest skurwysyństwo zakodowane w gatunku ludzkim i jeśli taka jest natura ludzka, że przeważa bierność wobec zła to mam nadzieję że ludzkość jako gatunek nie przetrwa. Oby skurwiałe pasożyty nie odnalazły sposobu na zasiedlanie innych planet. Oby słońce zgasło szybciej niż to nauka przewiduje. Wszechświat nie jest gotowy na spotkanie z naszym plugawym gatunkiem.

[DziadBorowy]

Ciekawa sytuacja. W naszych mediach temat nie przebija się wyżej ale od jakiegoś czasu w kierunku Gazy płynie tzw flotylla Global Sumud z pomocą humanitarną, złożoną praktycznie z samych aktywistów, której celem jest przełamanie blokady humanitarnej i utrudnienie Izraelowi dokonania ludobójstwa na Palestyńczykach. Założenie było takie, że przecież Izrael nie zaatakuje cywilnych statków, które na pokładzie mają obywateli państw szeroko pojętego zachodu. Założenie okazało się błędne i regularnie flotylla jest atakowana za pomocą dronów. Nikomu chyba nic poważnego się nie stało, ale niektóre statki zostały uszkodzone. W związku z tym Hiszpania oraz Włochy wysłały w sumie trzy fregaty rakietowe do ochrony flotylli. Teoretycznie może to doprowadzić do konfrontacji militarnej państw NATO z Izraelem, który robi co może aby ta flotylla do celu nigdy nie dopłynęła.
Ciekawe jak zachowają się wówczas USA.

https://tvn24.pl/swiat/flotylla-plynaca-...-st8665160

[Ayla Mustafa]

Ogółem jest tak, że Europa bardziej dba o relacje z muzułmanami niż z Izraelem, bo liczni muzułmanie z Azji i Afryki są nieopodal Europy, a trochę muzułmanów w Europie też jest. Z kolei Stany Zjednoczone mają muzułmanów daleko od swego terytorium, ale mają na swym terenie sporo Żydów, toteż Stany mocno stawiają na Izrael na Bliskim Wschodzie i mniej stawiają na muzułmanów (choć to się powoli zmienia, bo Trump ma zarazem dobre relacje z Saudami i Emiratami - Trump ostatnio nawet skrytykował Izrael za wojskową akcję w Katarze).
Nie dziwi mnie zatem, że Europa, w przeciwieństwie do Stanów, zwraca mocno uwagę na ludobójstwo w Gazie.

---

regularnie flotylla jest atakowana za pomocą dronów. Nikomu chyba nic poważnego się nie stało, ale niektóre statki zostały uszkodzone. W związku z tym Hiszpania oraz Włochy wysłały w sumie trzy fregaty rakietowe

Łał. Dzięki za info. Ominęło mnie to, a to ważna informacja. Faktycznie media za rzadko o tym mówią. Fregaty rakietowe to nie przelewki. I nawet prawicowy rząd Włoch w ten sposób zareagował... Reakcja Hiszpanii Sancheza mnie mniej dziwi.

[Gladiator]

Lumber napisał

Kacapy nie mordują dzieci tylko ich rodziców, a dzieci kradną, wywożą do rosji i wychowają je na nowych kacapów.

Nie umiem ocenić co jest gorszym skurwysyństwem.

Jest jeszcze skurwysyństwo całego świata, że toleruje lub nawet akceptuje to co robi Izrael.

Jest skurwysyństwo całego świata, że nie zareagował na inwazję rosji na Ukrainę tak jak się powinno zareagować.

Rzeczywiście niektórzy rodzice giną, innym zbiera się dzieci co jest tragedią. Niemniej dzieci będą żyły.
Natomiast z przypadkiem Gazy mamy do czynienia z zaplanowanym ludobójstwem polegającym na eksterminacji kobiet i dzieci, aby Palestyńczyków było mniej i nie mogli się odrodzić. Stąd polowania snajperów na dzieci, atakowanie dronami. Głód i choroby maja dokończyć eksterminacji. Te ukraińskie będą mimo wszystko żyć u innych, te palestyńskie mordowane przez żydowskie wojsko, często konają długo z braku pomocy na rękach rodziców. Nie miałbym tu wątpliwości co jest gorsze.
W zeszłym roku była afera z kibicami Maccabi Tel Aviv i zamieszek w Amsterdamie.
Kibice Maccabi szli przez ulice Amsterdamu skandując w Palestynie nie ma już dzieci. W żydowskim państwie Izrael doskonale wszyscy wiedzą o co chodzi, co i w jakim celu się robi. Pobili też marokańskiego taksówkarza, ten wezwał kolegów i zaczęło się. Konkluzja była tak, że to antysemityzm, że z Holandii transportowano Żydów do Auschwitz, że trzeba przeprosić za antysemityzm holenderski etcet....
https://www.theguardian.com/world/2024/n...tball-fans

Baptiste napisał

Ok, ale sprzeciw wobec polityki państwa Izreal może się sprowadzać do postulowania sankcji czy nabazgrania czegoś przed izraelską ambasadą. Wtedy pewnie nikt nie doszukiwałby się jakiegoś ukrytego antysemityzmu. Co innego gdy domniemany sprzeciw wobec polityki Izreala przybiera formę, która w praktyce nie odróżnia go zupełnie niczym od typowych, znanych od setek lat aktów antysemityzmu.

Miałbym tu nieco inne spojrzenie. Antysemityzm istnieje od wieków to prawda, pomija się tylko przyczyny jego powstania twierdzą, że to "stereotypy". Czyli wszystko według rozumu ma swoja przyczynę po za tym przypadkiem rzecz jasna. Trudno tu omówić całą historię, więc skupie się tylko na ostatnich latach.
Ludobójstwo w Gazie nieuchronnie musi wzbudzać antysemityzm, do tego ataki na Syrie, Liban Katar, Jemen, mamy zachowania mocarstwowe. Nie muszą liczyć się z nikim i z niczym, bez konsekwencji. Sytuacja zmierza w kierunku założenia KL Palestyna z projektami rejestracji (zamiast znaków na rękach), a na gruzach - cmentarzach Gazy niszczonej jak getto w Warszawie powstaną nowe osiedla, ośrodki wypoczynkowe i za parę lat się o tych okropieństwach zapomni.
Niemniej społeczeństwa mimo pracy propagandy to widzą i antysemityzm rośnie. Takie ma uzasadnienie.

Już z innego podwórka.
Była kwestia dyskwalifikacji Kleina podczas Eurowizji 2024.
https://www.salon24.pl/newsroom/1376963,...nie-polaka
Po prostu EBU bała się oskarżeń o antysemityzm, może wpływy są (czyje?) w niej tak duże, że znalazła inny powód do dyskwalifikacji. Prokuratura szwedzka nie znalazła żadnych dowodów na atak Kleina na kamerzystkę.

Natomiast mogę tylko powiedzieć, że media i delegacja Izraela bardzo zaczepiała i prowokowała nas, wszystkich artystów. Ja miałam może takie trochę szczęście w nieszczęściu, że nie brałam udziału w półfinale, w którym brał udział Izrael. Mnie to bezpośrednio nie dotknęło, natomiast dotknęło to bliskich mi artystów. Nie mogę się wypowiadać w imieniu kogoś innego, po prostu, ale były to nieprzyjemne sytuacje, które były niekulturalne i niestosowne.

https://www.rmf.fm/magazyn/news,66472,eu...a-nas.html
A z naszego podwórka.

Padały (z trybun — przyp. red.) takie stwierdzenia, jak "katolickie suki". W czterech językach. Po hebrajsku, rosyjsku, angielsku i po polsku – powiedział. — Owszem, nie ma co tego jakoś przesadnie roztrząsać, ale odnotować i wyświetlić prawdę jednak warto. Wiadomo, że kibole są wszędzie. Tylko że naszych się nie toleruje, naszych wsadzą do kryminału, a już ci izraelscy są normalni, im wolno, ich ekscesy lepiej wyciszyć — dodał.

https://sport.fakt.pl/pilka-nozna/agnies...ly/hvbhs01

To są źródła nowej fala antysemityzmu. U źródeł jej jest to co zawsze, czyli aroganckie zachowania, poczucie bezkarności, nie liczenie z nikim i niczym. To współczesne powody, a w przeszłości były nieco inne choć podobne. Po prostu w każdej epoce były coś do powstania antysemityzmu. Jedynie się je przemilcza. Ba, nawet w przypadku Hitlera są cokolwiek rozmydlane.

[Baptiste]

Miałbym tu nieco inne spojrzenie. Antysemityzm istnieje od wieków to prawda, pomija się tylko przyczyny jego powstania twierdzą, że to "stereotypy". Czyli wszystko według rozumu ma swoja przyczynę po za tym przypadkiem rzecz jasna. Trudno tu omówić całą historię, więc skupie się tylko na ostatnich latach.
Ludobójstwo w Gazie nieuchronnie musi wzbudzać antysemityzm, do tego ataki na Syrie, Liban Katar, Jemen, mamy zachowania mocarstwowe. Nie muszą liczyć się z nikim i z niczym, bez konsekwencji. Sytuacja zmierza w kierunku założenia KL Palestyna z projektami rejestracji (zamiast znaków na rękach), a na gruzach - cmentarzach Gazy niszczonej jak getto w Warszawie powstaną nowe osiedla, ośrodki wypoczynkowe i za parę lat się o tych okropieństwach zapomni.
Niemniej społeczeństwa mimo pracy propagandy to widzą i antysemityzm rośnie. Takie ma uzasadnienie.

Rozumiem przyczyny, które w różnych okresach czasu mogły stać za antysemityzmem. Np. we wczesnym średniowieczu biorąc pod uwagę rolę żydowskich handlarzy w procesie handlu chrześcijańskimi niewolnikami, pojawienie się antysemityzmu można uznać za zrozumiałą reakcję.
Rzecz jednak co my z tym faktem dalej zrobimy. Koło zemsty ma tendencję do nieustannego kręcenia się w kółko.
Z tego powodu po ataku Palestyńczyków na Izrael zapewne tamtejsze tendencje antypalestyńskie jeszcze się wzmocniły. I Żydzi też mogą powiedzieć, że ich antypalestyńskość ma swoje realne przyczyny, bo przecież w jeden dzień Strefa Gazy wymordowała im z pełną premedytacją 1300 osób, w większości cywili.
Następnie młodzi Palestyńczycy, którzy wyrastają w otoczeniu wojny i cierpienia będą uzasadniać swoje przyszłe czyny aktualnie ponoszonymi krzywdami. I znowuż można powiedzieć - ich antysemityzm będzie zrozumiałą reakcją. Tylko co my mamy dalej z tym faktem zrobić? Akceptować bicie Żydów wszędzie tam gdzie na całym świecie wpadną w ręce Palestyńczyków? Na takie coś nie można się godzić, nie można pozwalać na transfer czyjejś obcej spirali nienawiści na cudzy (nasz) grunt. Może tam na bliskim wschodzie trudno będzie to zakończyć, ale wszędzie indziej zasady powinny być jasne i nie powinno być zgody (także milczącej) na atakowanie ludzi na ulicach. Niezależnie od tego co gdzieś tam się na świecie dzieje.

[lumberjack]

Np. we wczesnym średniowieczu biorąc pod uwagę rolę żydowskich handlarzy w procesie handlu chrześcijańskimi niewolnikami, pojawienie się antysemityzmu można uznać za zrozumiałą reakcję.

Żydzi musieli być handlarzami bo w krajach chrześcijańskich nie mieli prawa kupić ziemi i mieli zakaz zajmowania się rolnictwem.

[Baptiste]

Żydzi musieli być handlarzami bo w krajach chrześcijańskich nie mieli prawa kupić ziemi i mieli zakaz zajmowania się rolnictwem.

Myślę, że handel sam w sobie jest na tyle neutralnym zajęciem, że nie budziłby antysemickich nastrojów. Można np. handlować rybą, zbożem, płótnem, ceramiką i masą innych rzeczy. A można też handlować ludźmi i sprzedawać ich do krajów muzułmańskich dla maksymalizacji zysków swoich i za cichym lub otwartym pozwoleniem lokalnych „dostawców”, którzy również widzieli tylko piniądz. Zarówno dzisiaj, jak i wtedy, nikomu taka działalność dobrego imienia nie zrobi/nie robiła.

[Slup]

Wydaje mi się, że niewiele mamy pewnych informacji na temat genezy antysemityzmu. To temat bardzo nośny i aktualny politycznie, co nie sprzyja obiektywnemu podejściu. Badacze często podkreślają negatywną rolę Kościoła, co zresztą (nie ukrywam) brzmi dosyć przekonująco. Podaje się też przyczyny jak te powyżej. Ogólnie to jest strasznie zagmatwany temat.

[Kontestator]

Ostatnio podczas biegania słucham historii rzymskich cesarzy. Teraz przyszła kolej na Hadriana i bardzo uderzyło mnie (patrząc na obecne wydarzenia), że to właśnie za jego panowania wybuchło powstanie Bar Kochby. Zaskoczyło mnie, jak dramatyczny miało przebieg – masowe prześladowania i rzezie chrześcijan i Samarytan. Co ciekawe, choć Rzym nie był wówczas przychylny chrześcijaństwu, to jednak wielu chrześcijan (podobnie jak Samarytan) wolało zachować lojalność wobec imperium. A sam Hadrian po stłumieniu powstania widząc co się stało zaczął łagodzić politykę wobec chrześcijań. Pokazuje to, że historia takich zachowań jak te obecne sięga naprawdę głęboko. W dziejach bywało różnie – Żydzi nieraz padali ofiarami, ale też nieraz sami występowali w roli katów. Teraz znowu niestety weszli w tę drugą rolę.

[Gladiator]

Baptiste napisał

Następnie młodzi Palestyńczycy, którzy wyrastają w otoczeniu wojny i cierpienia będą uzasadniać swoje przyszłe czyny aktualnie ponoszonymi krzywdami. I znowuż można powiedzieć - ich antysemityzm będzie zrozumiałą reakcją. Tylko co my mamy dalej z tym faktem zrobić? Akceptować bicie Żydów wszędzie tam gdzie na całym świecie wpadną w ręce Palestyńczyków? Na takie coś nie można się godzić, nie można pozwalać na transfer czyjejś obcej spirali nienawiści na cudzy (nasz) grunt.

To akurat jest przypadek nie mieszczący się w pewnych standardach, zawsze coś takiego się znajdzie. Oczywiście masz tu racje, wcześniej w temacie zgodziliśmy się, że w tej wojnie nie ma świętych, ani nawet czysto-szarych. Ta tragiczna sytuacja wydaje się nierozwiązalna bez względu na opinie i wpływy zewnętrzne.

Koło zemsty ma tendencję do nieustannego kręcenia się w kółko.

Więc jaki je przerwać? Tak by nie miał kto się mścić lub było ich za mało, by mogli podnieść głowy. Byłoby godne Sun Tzu, czy Machiavellego.
Jest prawdopodobne sprowokowanie ataku Hamasu, aby doprowadzić do ostatecznego rozwiązania kwestii palestyńskiej. Trudno przypuszczać niezaradność wywiadów izraelskich, raczej władze udawały "niewidzenie" meldunków o zagrożeniu. Z żydowskiego punktu widzenia 1300 ofiar wygląda nieco inaczej niż z naszego europejskiego patrzenia. W tej kulturze funkcjonuje poświęcenie ofiar jednych, by pozostali mogli żyć. Podczas II wojny Karski przedarł się do USA, opisał żydowską gehenne zgotowana przez Niemców. I co? Nic, nie kiwnięto nawet palcem, nie zbombardowano nawet torów do Auschwitz. Banki Wall Street będące w dużej części w rękach żydowskich finansowały Hitlera i jego wojnę. Intelektualne elity żydowskie wyjechały z Niemiec, zostali zwykli ludzie, a w Polsce tzw geszfciarze, będący najbiedniejszymi. Poświęcono ich dla interesów, bo tak wszyscy by się w Palestynie nie zmieścili. Potem te same elity upominały się odszkodowania dla siebie, ofiary Holocaustu dostawały niewiele.
Wygląda to na poświęcenie tych ofiar, by mieć pretekst dla likwidacji Palestyńczyków. Oczywiście dla zwiększenia przestrzeni życiowej dla izraelskich Żydów, dla dobra reszty. Mieściło by się to w pewnej mentalności. Ogromne protesty społeczeństwa izraelskiego dotyczą braku rzeczywistych chęci uwolnienia wszystkich zakładników, mówią same za siebie. Po prostu ludzie widzą chęć likwidacji Palestyńczyków jako główny cel, a zakładnicy są poświęcani dla sprawy.
Trudno usprawiedliwiać Hamas zwłaszcza z okrucieństwa, niemniej dalej okazało się... Iran i jego wywiad oraz Hezbollach były całkowicie zinfiltrowane przez Mossad. Mieli ich na widelcu, potrzeba było tylko poważnego powodu do wojny.
Kto gorszy? Powiedzmy są różne mentalności i sprzeczne interesy.


Słup napisał

Wydaje mi się, że niewiele mamy pewnych informacji na temat genezy antysemityzmu. To temat bardzo nośny i aktualny politycznie, co nie sprzyja obiektywnemu podejściu. Badacze często podkreślają negatywną rolę Kościoła, co zresztą (nie ukrywam) brzmi dosyć przekonująco. Podaje się też przyczyny jak te powyżej. Ogólnie to jest strasznie zagmatwany temat.

Problem jest nie tyle w zagmatwaniu, lecz w tym, że pojęcie antysemityzmu używane jest do młotkowania społeczeństw - o Żydzie wiecznej ofierze. Dlatego cały świat (nasz euro - atlantycki) ma się wstydzić za popełnione winy, które się jemu przypisuje. W sumie pojęcie antysemityzmu używa się do delegalizacji wszelkiej krytyki Żydów i Izraela, czego apogeum mamy obecnie. W tej sytuacji trudno o chęci rzetelnej wymianę poglądów.
W latach 90 siatych ks prof Chrostowski uczestniczył z ramienia Episkopatu w spotkaniach ze stroną żydowską. na temat w założeniu ewangeliczny. Jak wspomina w pewnym momencie zadał pytanie: Dlaczego ja mam przyjąć tylko twój punkt widzenia, a ty nie mój? Odpowiedzi nie było. Otóż nie ma konfrontacji naukowo historycznej między tym co brzmi dosyć przekonywująco, a spojrzeniem drugiej strony. Mamy jednostronny dyktat w tej ocenie.

[cyrkon]

Niedługo będzie kolejna rocznica

Kiedyś wam już zadawałem to pytanie, ale nadal mnie to frasuje czy dałoby się sensownie zakończyć ten konflikt.

Moim zdaniem tu musi być zastosowana trzecia droga.

Bo jedni chcą eradykacji gazy, a drudzy chcą , niezbyt świadomie , zayebać wszystkich Żydów (bo co ma oznaczać 'from the river to the see palestine will be free'?).

Tutaj można by zneutralizować Hamas jednak bez aż tak masowego zniszczenia. Można by też odstawić Gazę i wzmocnić obronę , pytanie tylko co z zakładnikami. Zaprzestać też polityki apartheidu i rozbudowywania nielegalnych osiedli żydowskich , zaoferować jakieś zadośćuczynienie historycznych krzywd.

Po stronie Gazy można by było oddać zakładników i skupić się na tym co mamy zamiast doszukiwać się sprawiedliwości i zemsty i przez kolejne lata nap.ierdalać w Izrael, pogarszając przy każdej akcji swoją sytuację.

Denerwuje mnie też to że ten konflikt jest masowo wykorzystywany w propagandzie Kremla, bo co się czepiacie Putina skoro bombardują dzieci w Gazie.

[lumberjack]

Kiedyś wam już zadawałem to pytanie, ale nadal mnie to frasuje czy dałoby się sensownie zakończyć ten konflikt.

Nie da się.

[kmat]

Może i da się. Tylko komu tam na tym zależy?

[Baptiste]

Więc jaki je przerwać? Tak by nie miał kto się mścić lub było ich za mało, by mogli podnieść głowy. Byłoby godne Sun Tzu, czy Machiavellego.

Nic odkrywczego nie napiszę - jedynym rozwiązaniem jest utworzenie niepodległego państwa palestyńskiego i fizyczna separacja, która oznacza liczne przesiedlenia. Zarówno Żydów jak i Palestyńczyków.
Państwo to powinno powstać przy dużym udziale Izraela, a nie wyłącznie w ramach zewnętrznej presji, po to aby uniknąć utworzenia poczucia upokorzenia i przegranej w społeczeństwie izraelskim (bo to będzie źle rokować na przyszłość). Oczywiście wymaga to zmiany władzy na taką, która może to pociągnąć.
Hamas lub podobne organizacje nadal będą istnieć, bo ich celem jest zniszczenie Izraela i wybicie wszystkich Żydów na bliskim wschodzie. Jednakże stracą na znaczeniu politycznym a uznawane władze Palestyńskie będą musiały wykazywać się własną inicjatywą w ich zwalczaniu. Możliwość stosowania jakichkolwiek wymówek zostałaby ucięta.

[Sofeicz]

Kiedyś wam już zadawałem to pytanie, ale nadal mnie to frasuje czy dałoby się sensownie zakończyć ten konflikt.

Nie da się.

Obie strony sięgają do argumentów biblijnych więc mamy tu do czynienia z konfliktem memetycznym.
Harrari ma chyba rację, że w sumie ludzie na poziomie ponad osobistym (np. państwowym) nie walczą o zasoby i terytoria ale o własne wyobrażenia o sobie samych.

Na obecnym etapie widzę tylko jedno rozwiązanie.
Zrównanie Strefi Gazy z ziemią, wymordowanie i rozproszenie wszystkich Palestyńczyków, wygonienie Palestyńczyków z Zachodniego Brzegu poprzez nacisk ekonomiczny i budowę nowych osiedli.
IDF dostało licencję na zabijanie, a PT Żydzi są obecnie w amoku wojennym.
Bedzie to trupi pokój ale świat szybko zapomni i przerzuci się na inne tiktokowe mózgotrzepy.

Ostatnio słuchałem żydowskiego publicystę, który przywołał badania ankietowe na terenie Izraela, które nawet jego zmroziły.
Na pytanie „Czy po zajęciu Gazy należy wszystkich wymordować?” 47% ankietowanych odpowiedziało TAK.

[kmat]

Tymczasem wojna chyba się skończyła. Chyba.

[Avx]

Oskarżanie Izraela i ludobójstwo wygląda mi na nonsens.

Śmierć jakichś dzieci w wyniku działań wojennych to nie jest ludobóstwo.

Gdyby były statystyki mówiące o znaczącym spadku populacji w wyniku planowanych śmierci, no to byłoby niepokojące.

Natomiast samo ostrzelanie bloku mieszkalnego to zwyczajne szkody uboczne, tak samo odcinanie dostaw - normalna strategia wojenna od zawsze. Jak USA wyzwalało Francję od Nazistów (dobre porównanie, lepsze niż się wydaje, biorąc pod uwagę politykę Hamasu) w 1944, to przy okazji masowych bombardowań pozycji Niemieckich zginęło też trochę Francuzów, w tym dzieci. Tak jest, jak się wróg ukrywa w mieszkaniach prywatnych.

Obwiniać za te tragiczne śmierci powinno się Hamas.

[fciu]

Śmierć jakichś dzieci w wyniku działań wojennych to nie jest ludobóstwo.

Ale przecież dobrze wiesz, że oskarżenia Izraela o ludobójstwo nie biorą się z faktu, że jakieś dzieci zginęły w wyniku działań wojennych, ale z dwóch innych przesłanek:

1. Jawnych deklaracji samego rządu Izraela.
2. Działań, które nie są działaniami wojennymi (np. blokowania pomocy humanitarnej).

Nie rozumiem zatem, po co stawiasz chochoła, który natychmiast zostanie obalony.

[lumberjack]

Snajperzy izraelscy celowo strzelają do dzieci.