[Keyser Söze]

Administracyjne decydowanie o "kościołowości" danego wyznania to absurd sam w sobie.

I dlatego właśnie błędem państwa było zamawianie jakichś ekspertyz, podejmowanie decyzji w tej sprawie na szczeblu ministerialnym, przyjmowanie odwołań od wcześniejszych decyzji i inne administracyjne chuje muje. Każdy wniosek pastafarian powinien trafiać do kosza bez czytania.

[Sofeicz]

Jako ateista, jestem generalnie przeciwny 'prozelityzmowi' ateistycznemu i nachalnej agitacji. Raczej siła spokoju.
Ale akurat ten pomysł mi się podoba. Coś z ducha Pomarańczowej Alternatywy.

[Mario]

Od Chrztu Polski trochę się zmieniło, więc owi katolicy coś tam już dawno zdążyli udowodnić.

Możesz przedstawić jakikolwiek empiryczny dowód na istnienie katolickiego boga? :lol2:

Czciciele makaronu to nic więcej niż zabawa, może i śmieszna (bardziej na początku niż obecnie), nie spełniają żadnej definicji "stowarzyszenia religijnego".

Wszelkie formalne dane wymagane do rejestracji zostały dopełnione, co potwierdziło ministerstwo. Jestem przekonany, że sąd uchyli decyzję Boniego.

[Palmer]

Możesz przedstawić jakikolwiek empiryczny dowód na istnienie katolickiego boga? :lol2:

Co? :lol2:

Pisaliśmy o Bogu, czy o związkach wyznaniowych?

Ludzie, co za poziom...

Wszelkie formalne dane wymagane do rejestracji zostały dopełnione, co potwierdziło ministerstwo. Jestem przekonany, że sąd uchyli decyzję Boniego.

Aha. Czyli oczywiście nie przeczytałeś uzasadnienia, które wrzucił Hastur.
Oto ono: http://www.kosciol-spaghetti.pl/pliki/decyzja.pdf

Nie odpowiadaj, póki nie przeczytasz.

[Mario]

Co? :lol2:

Pisaliśmy o Bogu, czy o związkach wyznaniowych?

O wartościach. A czym one są skoro w przypadku katolików opierają się na wierze w wyimaginowanego boga? :lol2:

Aha. Czyli oczywiście nie przeczytałeś uzasadnienia, które wrzucił Hastur.
Oto ono: http://www.kosciol-spaghetti.pl/pliki/decyzja.pdf

Nie odpowiadaj, póki nie przeczytasz.

Oczywiście przeczytałem i jak już pisałem, eksperci potwierdzili, że wszystkie wymogi formalne zostały spełnione.

2) w ruchu tym występują wszystkie zewnętrzne elementy religii (doktryna, kult,
organizacja),

http://www.kosciol-spaghetti.pl/pliki/ekspertyza.pdf

[Socjopapa]

A wystarczyłoby zapoznać się z treścią odmowy rejestracji tego "kościoła" oraz z odpowiednią ustawą by wiedzieć, że ani owa odmowa nie była bezprawna w świetle obowiązujących przepisów, ani nie kierowano się widzimisię urzędniczym w kwestii owych przepisów interpretacji

Ależ oczywiście, że nie kierowano się widzimisię - widzimisię administracyjne to tzw. uznaniowość i to jeszcze byłoby pół biedy. Ale tutaj nawet nie kierowano się uznaniowością, tylko do oceny wniosku zastosowano kryteria pozaustawowe wymyślone ad hoc przez urzędników. Póki co jednak zdanie urzędnika nie jest źródłem prawa w RP. Odmowa była więc rażąco bezprawna - o czym zresztą już pisałem na forum.

[Mario]

Wiara pastafarian jest tak samo prawdziwa, jak pozostałych 175 religii zalegalizowanych w Polsce. Do kościołów zarejestrowanych przez Ministerstwio Administracji i Cyfryzacji należą między innymi:

- Związek Buddyjski "Dzogczien Kunzang Cziuling" w Rzeczypospolitej Polskiej,
- Zachodniosłowiański Związek Wyznaniowy "Słowiańska Wiara",
- Warszawski Kościół Międzynarodowy,
- Zakon Braci Zjednoczenia Energetycznego,
- Zgromadzenie Braci i Sióstr Politeistów (udzielający ślubów parom homseksualnym).

Zgodnie z prawem, do rejestru musi zostać wpisany każdy związek wyznaniowy, czyli "wspólnota religijna, zakładana w celu wyznawania i szerzenia wiary religijnej, posiadająca własny ustrój, doktrynę i obrzędy kultowe". Wystarczy, że przedstawiciele religii zbiorą sto oświadczeń o członkostwie i przyjmą statut.

Lada dzień sprawa rejestracji PK LPS powinna trafić na wokandę.

[Keyser Söze]

Oczywiście przeczytałem i jak już pisałem, eksperci potwierdzili, że wszystkie wymogi formalne zostały spełnione.

Oczywiście nie przeczytałeś, a nawet jeśli, to absolutnie bez zrozumienia.

Ależ oczywiście, że nie kierowano się widzimisię - widzimisię administracyjne to tzw. uznaniowość i to jeszcze byłoby pół biedy. Ale tutaj nawet nie kierowano się uznaniowością, tylko do oceny wniosku zastosowano kryteria pozaustawowe wymyślone ad hoc przez urzędników. Póki co jednak zdanie urzędnika nie jest źródłem prawa w RP. Odmowa była więc rażąco bezprawna - o czym zresztą już pisałem na forum.

Zajrzyjmy zatem do uzasadnienia odmowy:

Organ rejestrowy uznał, iż do rozpatrzenia wniosku potrzebne są wiadomości specjalne spoza dziedziny religioznawstwa, a zgodnie z art. 84 par. 1 ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. - kodeks postępowania administracyjnego (Dz. U. z 2013 r., poz 267), w takich przypadkach organ administracji publicznej może zwrócić się do biegłego lub biegłych o wydanie opinii.

Zatem od początku widać było, że urzędnicy nie chcą kierować się uznaniowością, choć mogliby:

Opinia biegłego ma na celu pomóc organom administracji w ustaleniu okoliczności, do wyjaśnienia których konieczna jest wiedza specjalistyczna z określonej dziedziny. Są to więc okoliczności, których ustalenie przy pomocy wskazówek wiedzy, doświadczenia życiowego oraz zasad logicznego rozumowania dostępnych organom administracji jest niemożliwe.

Tak mówi Najwyższy Sąd Administracyjny. Każdy debil wie, że pastafarianizm to tandetna błazenada, ale urzędnikom najwyraźniej nie starczyło wiedzy, doświadczenia i logiki, by to stwierdzić :evil: Dlaczego jednak samodzielna decyzja urzędników bądź decyzja wspomagana ekspertyzą miałaby być istotna w tej sprawie? Otóż ustawa o gwarancjach sumienia i wyznania jasno stwierdza, iż:

Korzystając z wolności sumienia i wyznania obywatele mogą w szczególności:

1) tworzyć wspólnoty religijne, zwane dalej “kościołami i innymi związkami
wyznaniowymi”, zakładane w celu wyznawania i szerzenia wiary religijnej,
posiadające własny ustrój, doktrynę i obrzędy kultowe;

Eskpertyza jasno i wyraźnie stwierdzała, że Kościół Latającego Czegośtam nie powstał w celu wyznawania i szerzenia wiary religijnej, lecz przeciwnie: jego celem jest wyśmiewanie tego typu wiary. Nie jest zatem możliwe zarejestrowanie tej organizacji jako wspólnoty religijnej obok wspólnot, których celem faktycznie jest wyznawanie i szerzenie wiary.

Co prawda pastafarianie jeszcze łgali w odwołaniu, że posiadają sferę sacrum, wyznają wiarę religijną i są w tych aspektach odrębni od zagranicznych pastafarian, ale wszyscy - łącznie z ekspertami - doskonale wiedzą, że tak nie jest. Urzędnicy zrobili z siebie debili powołując się na ekspertyzę, nie zanosi się jednak na to, by po raz drugi ośmieszyli się, uwzględniając w tej sprawie jakiekolwiek odwołania. Linia argumentacji "wyznawców" makaronu zahacza jeszcze o wyrażoną w ekspertyzie opinię, że w zakresie indywidualnym pastafarianizm owszem, można uznać za wspólnotę religijną, a decyzyjność urzędników ogranicza się do oceny wniosku jedynie w aspekcie zgodności z powszechnie obowiązującymi przepisami prawa chroniącymi porządek publiczny, bezpieczeństwo, władzę rodzicielską etc., zatem istnieje "część racji uzasadniająca rejestrację", choć w gruncie rzeczy wniosek możnaby uznać za bezprzedmiotowy - pastafarianie nie wyznają wiary religijnej, co potwierdza opinia ekspertów, więc równie dobrze do rejestracji jako wspólnota religijna mogłoby się zgłosić kółko przyjaciół Kubusia Puchatka lub klub paralotniarzy.

[Windziarz]

Od Chrztu Polski trochę się zmieniło, więc owi katolicy coś tam już dawno zdążyli udowodnić. Już w XIV wieku Polska "dogoniła" ziemie dawnego Imperium Rzymskiego, od których dzieliła ją wcześniej kilkusetletnia przepaść organizacyjna, kulturalna i naukowa.

Normalne zjawisko dyfuzji ekonomiczno-kulturowej.

Japonia przegoniła zachód w sto lat bez importowania chrześcijańtwa.

(...) uzasadnienia, które wrzucił Hastur.
Oto ono: http://www.kosciol-spaghetti.pl/pliki/decyzja.pdf

Co jak co, użyli wielkich liter w zaimkach odnoszących się do FSM.

Ależ oczywiście, że nie kierowano się widzimisię - widzimisię administracyjne to tzw. uznaniowość i to jeszcze byłoby pół biedy. Ale tutaj nawet nie kierowano się uznaniowością, tylko do oceny wniosku zastosowano kryteria pozaustawowe wymyślone ad hoc przez urzędników. Póki co jednak zdanie urzędnika nie jest źródłem prawa w RP. Odmowa była więc rażąco bezprawna - o czym zresztą już pisałem na forum.

Nie jest źródłem prawa, ale jest źródłem władzy. Urzędnicy są niedostatecznie kompetentni, nie nadążają za zmianami w przepisach oraz brakuje kontroli i egzekwowania kar za naruszenia. Efekty jakie są każdy widzi.

Eskpertyza jasno i wyraźnie stwierdzała, że Kościół Latającego Czegośtam nie powstał w celu wyznawania i szerzenia wiary religijnej, lecz przeciwnie: jego celem jest wyśmiewanie tego typu wiary. Nie jest zatem możliwe zarejestrowanie tej organizacji jako wspólnoty religijnej obok wspólnot, których celem faktycznie jest wyznawanie i szerzenie wiary.

Lekkie pozatemacie: jeśli wspólnota religijna nie zajmuje się szerzeniem wiary, to nie spełnia wymogów formalnych. A więc wszelkie związki religijne które nie zajmują się prozelityzmem nie powinny móc być zarejestrowane jako takowe? Gminy judaistyczne nie spełniają przecież tego warunku.

[kronopio]

Czciciele makaronu to nic więcej niż zabawa, może i śmieszna (bardziej na początku niż obecnie), nie spełniają żadnej definicji "stowarzyszenia religijnego".

Dobre poczucie humoru jest godne czci i szacunku

[Keyser Söze]

Lekkie pozatemacie: jeśli wspólnota religijna nie zajmuje się szerzeniem wiary, to nie spełnia wymogów formalnych. A więc wszelkie związki religijne które nie zajmują się prozelityzmem nie powinny móc być zarejestrowane jako takowe? Gminy judaistyczne nie spełniają przecież tego warunku.

Szerzenie wiary niekoniecznie musi wiązać się z nawracaniem kogo się da, może polegać również na przekazywaniu wiary dzieciom członków wspólnoty oraz konwertytom, którzy sami przyjdą (bo np. będą chcieli wrócić do swoich żydowskich korzeni). Przy tym samo słowo "szerzenie" wiary może równie dobrze odnosić się do działań PR-owych, sprawiania, że dana wiara staje się ludziom lepiej znana, ocieplany jest jej wizerunek; tego typu działaniami akurat judaiści chyba dość intensywnie się zajmują, bo jak mieszkałem we Wrocławiu, to przy tamtejszej synagodze żydki ciągle jakieś eventy organizowali...

@below: zob. #28, nie chce mi się powtarzać.

[Mario]

Oczywiście nie przeczytałeś, a nawet jeśli, to absolutnie bez zrozumienia.

Jedyne kryteria konieczne do zarejestrowania związku wyznaniowego określa ustawa z dnia 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, które pastafarianie w 100% spełnili. Nie ma tam mowy o ekspertyzach badających ilość wiary w wierze, więc najprawdopodobniej sąd uchyli kuriozalną decyzję ministerstwa, a Boni ze swoimi biegłymi wyjdzie na głupka.
http://www.abc.com.pl/du-akt/-/akt/dz-u-2000-26-319

Ps. W Szwecji zarejestrowano w ubiegłym roku Misjonarski Kościół Kopimizmu, nazywany potocznie kościołem piratów. Dla wyznawców tej żartobliwej religii dogmatem jest kopiowanie plików, a świętym znakiem: CTRL+C, CTRL+V.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Misjonarski..._Kopimizmu
Można? Można!

[Socjopapa]

Zajrzyjmy zatem do uzasadnienia odmowy:

Odnosiłem się do tego we właściwym wątku i tutaj też napisałem, że nie kierowali się uznaniowością (chociaż ta im w tej kwestii i tak nie przysługuje, ale wobec tego co faktycznie zrobili, byłoby to pół biedy), tylko wymyślili ad hoc pozaustawowe kryterium zarejestrowania związku wyznaniowego.

choć mogliby: Tak mówi Najwyższy Sąd Administracyjny.

NSA powiedział konkretnie co? Że urzędnikom przysługuje uznaniowość, nawet gdy w przepisach słowa o tej uznaniowości nie ma? Daj linka, bo to byłoby przełomowe orzeczenie odwracające ogólną zasadę określania kompetencji admnistracji, tj. że administracja wolno to, co przepis mówi, że wolno, a tego na co przepis nie pozwala, nie wolno.

Każdy debil wie, że pastafarianizm to tandetna błazenada

Za to najwyraźniej nie każdy debil wie, że to nie jest ustawowe kryterium odmowy zarejestrowania związku wyznaniowego. Swoją drogą, jak się wczytasz w uzasadnienie odmowy, zauważysz, że urzędnicy jasno to przyznali, że działali wbrew wyraźnym przepisom - o czym też pisałem w stosownym wątku.

Otóż ustawa o gwarancjach sumienia i wyznania jasno stwierdza, iżskpertyza jasno i wyraźnie stwierdzała, że Kościół Latającego Czegośtam nie powstał w celu wyznawania i szerzenia wiary religijnej, lecz przeciwnie: jego celem jest wyśmiewanie tego typu wiary. Nie jest zatem możliwe zarejestrowanie tej organizacji jako wspólnoty religijnej obok wspólnot, których celem faktycznie jest wyznawanie i szerzenie wiary.

Ustawa nic takiego nie mówi.:roll:

[Keyser Söze]

Ustawa nic takiego nie mówi.:roll:

Zobacz jej tekst ujednolicony, art. 2 pkt. 1), potem przeczytaj ponownie #28 i napisz powyższego posta jeszcze raz...

[mx1]

Zobacz jej tekst ujednolicony, art. 2 pkt. 1), potem przeczytaj ponownie #28 i napisz powyższego posta jeszcze raz...

A Ty przeczytaj art. 33 i powiedz mi, który punkt pozwala na powoływanie organowi rejestrowemu ekspertów w celu oceny "religijności" związku wyznaniowego.

[Socjopapa]

Zobacz jej tekst ujednolicony, art. 2 pkt. 1), potem przeczytaj ponownie #28 i napisz powyższego posta jeszcze raz...

Hastur, naprawdę irytuje mnie, gdy piszę, że tłumaczyłem coś długo i szeroko, a znalezienie tej informacji nie jest trudne, a potem jestem konfrontowany z podwórkową wykładnią prawa, jak powyżej, do której już się odnosiłem. Art. 2 pkt 1 ustawy, uwaga, uwaga, nie jest przepisem kompetencyjnym, tj. nie określa kompetencji organu. Przyczyn dla których można odmówić rejestracji należy poszukiwać w przepisach kompetencyjnych.

Mx1 odpowiedział Ci to samo w mniejszej ilości słów, a ja ponownie odsyłam do swojej analizy, w stosownym wątku.

[Keyser Söze]

Hastur, naprawdę irytuje mnie, gdy piszę, że tłumaczyłem coś długo i szeroko, a znalezienie tej informacji nie jest trudne, a potem jestem konfrontowany z podwórkową wykładnią prawa, jak powyżej, do której już się odnosiłem. Art. 2 pkt 1 ustawy, uwaga, uwaga, nie jest przepisem kompetencyjnym, tj. nie określa kompetencji organu. Przyczyn dla których można odmówić rejestracji należy poszukiwać w przepisach kompetencyjnych.

Czyli chcąc zarejestrować osiedlowe kółko modelarskie jako wspólnotę wyznaniową, wystarczy zebrać 100 osób i naściemniać coś we wniosku, a faktyczny charakter owej wspólnoty nie musi być religijny i nie powinno to być w żaden sposób weryfikowane?

Zresztą to wszystko chuj, bo jak napisałeś: w art. 33 podane są przyczyny, dla których można odmówić rejestracji związku wyznaniowego, a nie grupy, która jego definicji, implikowanej w art. 2 pkt. 1, nie spełnia.

Mx1 odpowiedział Ci to samo w mniejszej ilości słów, a ja ponownie odsyłam do swojej analizy, w stosownym wątku.

Podaj chociaż linka.

[Socjopapa]

Czyli chcąc zarejestrować osiedlowe kółko modelarskie jako wspólnotę wyznaniową

Jeśli owe osiedlowe kółko modelarskie spełni wymogi formalne (które przecież istnieją i są opisane w ustawie), to czemu nie?

wystarczy zebrać 100 osób i naściemniać coś we wniosku, a faktyczny charakter owej wspólnoty nie musi być religijny i nie powinno to być w żaden sposób weryfikowane?

Zgadza się - badanie co ktoś ma w głowie, dla potrzeb rejestracji związku wyznaniowego, to taki absurd, że głowa mała. Szczególnie, gdy nie ma przepisu, który by na taką weryfikację pozwalał.

Zresztą to wszystko chuj, bo jak napisałeś: w art. 33 podane są przyczyny, dla których można odmówić rejestracji związku wyznaniowego, a nie grupy, która jego definicji, implikowanej w art. 2 pkt. 1, nie spełnia.
Podaj chociaż linka.

No nie bardzo chuj, ale o tym wszystkim już pisałem:

http://ateista.pl/showthread.php?t=11840...ejestracja

I widzę, że uczestniczyłeś w tej dyskusji.

[Keyser Söze]

Jeśli owe osiedlowe kółko modelarskie spełni wymogi formalne (które przecież istnieją i są opisane w ustawie), to czemu nie?

Czyli wymogiem formalnym rejestracji związku wyznaniowego jest np. dostarczenie 100 podpisów od osób, które deklarują przynależność doń, ale nie jest już wymagane, by związek wyznaniowy faktycznie był związkiem wyznaniowym?

Kurwa, jeśli w ustawie napisane jest, że

[obywatele mogą] tworzyć wspólnoty religijne, zwane dalej “kościołami i innymi związkami
wyznaniowymi”, zakładane w celu wyznawania i szerzenia wiary religijnej,
posiadające własny ustrój, doktrynę i obrzędy kultowe

to oczywistą oczywistością jest, że nie mogą tworzyć grup udających wspólnoty religijne, zakładanych w celach prześmiewczych, a nie do wyznawania i szerzenia wiary religijnej.

Zgadza się - badanie co ktoś ma w głowie, dla potrzeb rejestracji związku wyznaniowego, to taki absurd, że głowa mała. Szczególnie, gdy nie ma przepisu, który by na taką weryfikację pozwalał.

Żaden absurd, skoro pomaga to odsiać takie elementy jak pastafarianie od faktycznych związków wyznaniowych. Równie dobrze moglibyśmy rejestrować związki wyznaniowe jako partie polityczne, partie polityczne jako spółki akcyjne, stowarzyszenia hobbystyczne jako związki zawodowe itp, itd...

No nie bardzo chuj, ale o tym wszystkim już pisałem:

http://ateista.pl/showthread.php?t=11840...ejestracja

I widzę, że uczestniczyłeś w tej dyskusji.

Pisałem w tym temacie, ale nie śledziłem głównej dyskusji. Poczytam i ew. coś napiszę tutaj.

[Socjopapa]

Czyli wymogiem formalnym rejestracji związku wyznaniowego jest np. dostarczenie 100 podpisów od osób, które deklarują przynależność doń, ale nie jest już wymagane, by związek wyznaniowy faktycznie był związkiem wyznaniowym?

Nie pamiętam już wszystkich wymogów formalnych, ale z tego co piszesz mogę stwierdzić, że nie zrozumiałeś istoty problemu. Nadal poruszasz się na poziomie możliwości badania czy deklarowany związek wyznaniowy jest faktycznie związkiem wyznaniowym w rozumieniu ustawy.

Żaden absurd, skoro pomaga to odsiać takie elementy jak pastafarianie od faktycznych związków wyznaniowych.

A skąd wiadomo, że te inne są faktyczne? Jak zmierzono wiarę w wierze np. dla KrK? To jest właśnie absurd o którym mówię - nie da się zmierzyć czy ktoś wierzy w to co deklaruje, że wierzy. A urzędnicy nie mają przepisu pozwalającego weryfikować prawdziwość deklaracji wnioskodawców. I tym związek wyznaniowy różni się od jogurtu, który można zbadać obiektywnie i istnieją przepisy mówiące o dopuszczalności/konieczności badania czy coś jest jogurtem.

Równie dobrze moglibyśmy rejestrować związki wyznaniowe jako partie polityczne, partie polityczne jako spółki akcyjne, stowarzyszenia hobbystyczne jako związki zawodowe itp, itd...

To wszystko nie jest takie proste. I lepiej pisz w tamtym wątku, bo tam opisywałem już sprawę.

Przypominam też, że minister sam przyznał, że działał wbrew wyraźnym przepisom, więc nasza mała dyskusja co do prawa, jest trochę bezprzedmiotowa.