[semele]

No ale gdyny Jan Paweł I nie umarł tak szybko?
Ja mysle że Kościół bardziej by się zreformował,natomiast katolicyzm w Polsce nie byłby taki "folklorystyczny", pomnikowy

I może mniej rydzykowy??
Chociaż abdykacja z powodu choroby - wypalenia?? tak jak w przypadku Benedykta tez zrobiłaby jak się okazuje dobre wrażenie.

[Marlow]

@Marlow - trochę twoja narracja jest niewiarygodna z jednego powodu. Otóż Kościół zawsze wiedział, że komunizm upadnie i stosownie do tego grał (ten element pasuje). Natomiast Jaruzel to debil, który jeszcze w 1981 wierzył, że ZSRR jest wieczne (i to już pasuje mniej).

.

Tyle, że wiara tow Generała w to, że on sam i jego towarzysze stoją na straży rewolucji, która rzeczywiście była bardzo mocna, musiała ustąpić, albo przynajmniej się zmniejszyć, wtedy, kiedy tego zażądała Moskwa.
Nie ulega wątpliwości, że przy całym swoim zapale, Jaruzelski był posłusznym służącym wypełniającym wszystkie jej zlecenia, nawet dla niego samego nie do końca sensowne. Tak było w Grudniu 70, tak w 1981 - jak wynika z archiwum Bukowskiego, przed wprowadzeniem Stanu Woj Jaruzel długo się wahał. Ale im presja Moskwy była silniejsza, tym wątpliwości Jaruzelskiego mniejsze...
Jaruzelski to nie Kania - też ideowiec głęboko zaangażowany - którego było stać, przynajmniej na werbalny sprzeciw wobec Moskwy.

[semele]

.

Tyle, że wiara tow Generała w to, że on sam i jego towarzysze stoją na straży rewolucji, która rzeczywiście była bardzo mocna, musiała ustąpić, albo przynajmniej się zmniejszyć, wtedy kiedy to zadeklarowała Moskwa.
Nie ulega wątpliwości, że przy całym swoim zapale, Jaruzelski był posłusznym służącym wypełniającym wszystkie jej zlecenia, nawet dla niego samego nie do końca sensowne. Tak było w Grudniu 70, tak w 1981 - jak wynika z archiwum Bukowskiego, przed wprowadzeniem Stanu Woj Jaruzel długo się wahał. Ale im presja Moskwy była silniejsza, tym wątpliwości Jaruzelskiego mniejsze...
Jaruzelski to nie Kania - też ideowiec głęboko zaangażowany - którego było stać, przynajmniej na werbalny sprzeciw wobec Moskwy.

Ale to nie jest pytanie o papieża . W świetle historii faktycznie może się okazać- Generał- postacią marionetkową. Wałęsa zaś postacią groteskową??

[zefciu]

Nie ulega wątpliwości, że przy całym swoim zapale, Jaruzelski był posłusznym służącym wypełniającym wszystkie jej zlecenia, nawet dla niego samego nie do końca sensowne.

A jeśli mimo wszystko ktoś takie wątpliwości posiada? No zdarzyło mi się słuchać generała Jaruzelskiego i różne rzeczy można o nim powiedzieć, ale nie, jakoby był zaślepionym idiotą.

[idiota]

Znam osobicie takich co twierdzą explicite, że cały czas Jaruzelski był podwójnym agentem.

[Poligon.]

"- porównaj sobie sytuację Ukrainy z roku powiedzmy 2001 i Polskę.
Jeszcze Polska nie wstąpiła do Uni. Chyba nie chcesz przez to powiedzieć, że w roku 2001 nie było żadnej różnicy pomiędzy tymi krajami." (Marlow)

W 2001r. Polska była już mocno powiązana ze strukturami UE, gdyż tak naprawdę ten proces (integracja) rozpoczął się już w 1991r, tj. z chwilą podpisania "Układu Europejskiego". Oficjalny wniosek rządu polskiego o przyjęcie RP w poczet członków - wtedy jeszcze - "Wspólnoty Europejskiej", wpłynął w 1994r i w tym samym roku został zatwierdzony przez kraje członkowskie.

Dziewiątego grudnia (1981 roku - dopisek mój M.B) Milewski dostarczył Pawłowowi nowych dowodów niepewności Jaruzelskiego, który jeszcze nie ustalił daty wprowadzenia stanu wojennego. Jaruzelski miał w rozmowie z Milewskim wyrazić obawę o stanowisko Kościoła. Jeśli Kościół przeciwstawi się stanowi wojennemu, to Glemp może się zamienić w "drugiego Chomeiniego". Następnego dnia w Moskwie zebrało się na nadzwyczajnym posiedzeniu Biuro Polityczne KPZR.
Omawiano kryzysową sytuację w Polsce. Referat wprowadzający wygłosił Nikołaj Bajbakow z Gospłanu, który powrócił właśnie z Warszawy, gdzie omawiał szczegóły pilnej pomocy gospodarczej dla Polski. Według Bajbakowa, Jaruzelski przypominał "wyjątkowo znerwicowany" wrak ludzki, przerażony myślą, że Glemp ogłosi świętą wojnę. W dyskusji po referacie Bajbakowa wszyscy członkowie Politbiura krytykowali zjadliwie Jaruzelskiego, ale nikt nie wystąpił z propozycją wymienienia go na innego człowieka. Było już za późno.

Trochę to wszystko omija clou mojej wypowiedzi na temat rzeczonego okresu, tym bardziej, że ja wcale nie twierdzę iż KK nie miał swojego wkładu w rozbicie komunizmu. Inną rzeczą jest, na ile te poczynania miały związek z faktyczną troską o współobywateli, a na ile z realizowaniem własnych, partykularnych interesów.
Spolegliwość hierarchów wobec władzy ludowej była czysto pragmatyczna. Glemp nie mógł zostać drugim Chomeinim, bo nie miał na to ani środków, ani wystarczającego poparcia społecznego. Wbrew dzisiejszej propagandzie Polacy nie byli aż tak jednomyślni w popieraniu ruchów niepodległościowych. Jak się później okazało, Watykan czynnie uczestniczył w podziale łupów, łamiąc przy tym nawet prawo, co jasno wyartykułował - cytowany tu także przez ciebie - J. Kuroń gdy stwierdził, że w trakcie wprowadzania religii do szkół, praworządność w III RP, po raz pierwszy straciła swą cnotę (ja raczej powiedziałbym, że została zgwałcona). Dopiero w III RP hierarchowie poczuli się pewnie i nie zawahaliby się wyprowadzić ludzi na ulicę w przypadku niespełnienia ich żądań, co Michalik otwartym tekstem zakomunikował.

Generalnie, gdyby nie twarda polityka Reagana wobec Rosjan i skłonność Gorbaczowa do kompromisów, nasi dzielni opozycjoniści na czele z klerem, mogliby do dziś bawić się w podchody z komunistami.

"O matko sałatko...
Dyskusja jest o historii najnowszej. Ta nieodłącznie jest związana z polityką.
Podaję nazwiska nie tylko "ekstremistów" jednej czy drugiej strony, ale "środka".
Możesz odwoływać się co prawda do osobistego doświadczenia, tyle że to doświadczenie nie obejmuje nawet promila rzeczywistości." (M)

Widzę, że nie doceniasz beletrystów i ich historiograficznego wkładu. Tymczasem tło, jakie malowali oni dla swoich bohaterów (od Musierowicz i Chmielewskiej przez Iwaszkiewicza i Herberta aż po Bratnego), to doskonałe kompendium wiedzy na temat tamtych lat. I żeby uwiarygodnić fabułę, to tło musiało być jak najbardziej realistyczne.
Taki np. B. Prus, więcej przekazał o stosunkach społecznych Warszawy końca XIXw. niż nie jeden zawodowy historyk.

Ja oczywiście swego czasu, dość żywo interesowałem się przemianami tamtego okresu, ale to, co teraz wypisują żurnaliści, to już tylko marne popłuczyny.

[Marlow]

A jeśli mimo wszystko ktoś takie wątpliwości posiada? No zdarzyło mi się słuchać generała Jaruzelskiego i różne rzeczy można o nim powiedzieć, ale nie, jakoby był zaślepionym idiotą.

Pierwsza rzecz:
- wypowiedzi dla mediów to zupełna inna bajka.

Rzecz druga:
Nie chcę przez to powiedzieć, że Jaruzelski jest matołem pokroju G.Korczyńskiego, bo nie jest. Tyle, że tu nie chodzi o jego inteligencję.
Bo można być inteligentnym, dostrzegać i przewidywać wiele konsekwencji swoich działań, a mimo to, jeśli jest się podatnym na presję, działać pod tą presją, mimo że samemu się wie o niedorzeczności pewnych poczynań

I to jest właśnie przypadek Jaruzelskiego.

I bardzo dobrze to obrazuje okres, w którym Jaruzelski zastępuje na stanowisku pierwszego sekr. Kanię.
Z jednej strony koncepcja stanu wojennego już jest dobrze dopracowana, przetestowana, zapięta na ostatni guzik. Wystarczy tylko ten stan wprowadzić.
Zresztą po to został gensekiem - sowieci dają mu to wyraźnie do zrozumienia. Ale niemalże do końca października Jaruzelski waha się czy sprawę Solidarności nie rozwiązać tak, jak to właśnie Kania próbował zrobić: czyli rozbić wewnętrznie, poprzez działania agenturalne, podwajać liczbę prowokacji na wzór tej bydgoskiej, zintensyfikować nagonkę medialną.
Ale Sowieci naciskają na wprowadzenie stanu wojennego. I Jaruzelski to zrobi. Ale robi to, nie dlatego że jest głupi, tylko dlatego że
a) chcą tego Sowieci - największa presja,
b) a będąc jednocześnie w jakimś rodzaju dysonansu poznawczego odnośnie rozwiązania problemu "Solidarność" pod presją wybiera opcję bardziej szkodliwą: "jestem strażnikiem ideałów rew socjal."

Tak by to wyglądało z mojej strony, tylko nie wiem czy to wyjaśnienie jest dla Ciebie satysfakcjonujące tj wystarczająco jasne?

________________________

W 2001r. Polska była już mocno powiązana ze strukturami UE, gdyż tak naprawdę ten proces (integracja) rozpoczął się już w 1991r, tj. z chwilą podpisania "Układu Europejskiego". Oficjalny wniosek rządu polskiego o przyjęcie RP w poczet członków - wtedy jeszcze - "Wspólnoty Europejskiej", wpłynął w 1994r i w tym samym roku został zatwierdzony przez kraje członkowskie.

Dobrze, ale tak to wyglądało od strony formalnej.
Tyle, że zmiany które zaszły pomiędzy 89 a 2001 pierwszym nie wynikają tylko z przyjętego kierunku "Na Zachód" i formalnie potwierdzonego.
Warto tu przypomnieć chociażby kontrowersje związane z przystąpieniem do NATO.

Trochę to wszystko omija clou mojej wypowiedzi na temat rzeczonego okresu, tym bardziej, że ja wcale nie twierdzę iż KK nie miał swojego wkładu w rozbicie komunizmu. Inną rzeczą jest, na ile te poczynania miały związek z faktyczną troską o współobywateli, a na ile z realizowaniem własnych, partykularnych interesów.

Ok, zgadzamy się co do jednego:

:
że ja wcale nie twierdzę iż KK nie miał swojego wkładu w rozbicie komunizmu.

oraz

Generalnie, gdyby nie twarda polityka Reagana wobec Rosjan i skłonność Gorbaczowa do kompromisów, nasi dzielni opozycjoniści na czele z klerem, mogliby do dziś bawić się w podchody z komunistami.

Owszem, bez takiego kursu jaki przyjął Reagan, sama działalność KK+ opozycja nie wiele by zmieniła.

Teraz co do partykularnego interesu.

Wypadało by to udowodnić. Tj przedstawić argumenty na rzecz tezy, iż Episkopat działał jak najbardziej pragmatycznie pod tym względem.
Czyli w skrócie: "poprzemy opozycję bo się nam to opłaci, a nie dlatego, że komunizm należy zwalczać za wszelką cenę."
Problem polega na tym, że jak do tej pory proponujesz rozumowanie "ze skutku wnioskujemy o przyczynie".
Czyli w naszym wypadku: "Kościół dostał to i to, a dostał ponieważ w odpowiednim czasie poparł kogo trzeba".

Spolegliwość hierarchów wobec władzy ludowej była czysto pragmatyczna. Glemp nie mógł zostać drugim Chomeinim, bo nie miał na to ani środków, ani wystarczającego poparcia społecznego. Wbrew dzisiejszej propagandzie Polacy nie byli aż tak jednomyślni w popieraniu ruchów niepodległościowych.

Tylko jakoś tak się dziwnie składa, że te nawet te drobne fragmenty dokumentacji hist, jakie przedstawiłem, świadczą o czymś innym.Wychodzi na to, że Kiszczak z Jaruzelskim się mylili w oszacowaniu tego zaplecza, ale mylił się również naczelny rezydent Pawłow.

Jak się później okazało, Watykan czynnie uczestniczył w podziale łupów, łamiąc przy tym nawet prawo, co jasno wyartykułował - cytowany tu także przez ciebie - J. Kuroń gdy stwierdził, że w trakcie wprowadzania religii do szkół, praworządność w III RP, po raz pierwszy straciła swą cnotę (ja raczej powiedziałbym, że została zgwałcona).

Rzecz pierwsza: jest to opinia Kuronia - czyli człowieka o poglądach lewicowych. A "walka" min z religią w szkołach to jest jeden z naczelnych punktów programu lewicowego.
Po drugie: przyjmując na potrzeby tej dyskusji, iż faktycznie doszło do złamania prawa, należy tedy zapytać dlaczegóż to prawo jak najbardziej komunistyczne, ma być przestrzegane...
Po trzecie i najważniejsze w tej kwestii: to cofnij się proszę do początku lat dziewięćdziesiątych i sprawdź w jakich krajach Europy Zach jest wtedy religia nauczana w szkołach a w jakich nie?

Dopiero w III RP hierarchowie poczuli się pewnie i nie zawahaliby się wyprowadzić ludzi na ulicę w przypadku niespełnienia ich żądań, co Michalik otwartym tekstem zakomunikował.

Z jednej strony zarzucasz KK pragmatyzm w popieraniu opozycji przeciwko komunie - robili to bo wiedzieli że im się opłaci. Z drugiej strony, twierdzisz że KK poczuł się pewnie dopiero teraz.
Mało tego, twierdzisz że kiedyś poparcie społ dla KK i idei niepodległościowej było iluzoryczne, a dziś rzekomo KK ma być na tyle silny aby wyprowadzać samodzielnie ludzi na ulicę.
Ni jak to się klei...Nijak...

Widzę, że nie doceniasz beletrystów i ich historiograficznego wkładu. Tymczasem tło, jakie malowali oni dla swoich bohaterów (od Musierowicz i Chmielewskiej przez Iwaszkiewicza i Herberta aż po Bratnego), to doskonałe kompendium wiedzy na temat tamtych lat. I żeby uwiarygodnić fabułę, to tło musiało być jak najbardziej realistyczne.
Taki np. B. Prus, więcej przekazał o stosunkach społecznych Warszawy końca XIXw. niż nie jeden zawodowy historyk.

Ja oczywiście swego czasu, dość żywo interesowałem się przemianami tamtego okresu, ale to, co teraz wypisują żurnaliści, to już tylko marne popłuczyny.

Ok, powiedzmy że co Prusa to zgoda.
Co do reszty nie. Nawet jeśli chodzi o Herberta.

Tu nie ma żadnego porównania.
Ponieważ dysponujemy naprawdę sporą liczbą dokumentów źródłowych, które o wiele lepiej oddają realia społ. Np badania statystyczne na wewnętrzny użytek KC.
Tego nie da się porównać.
Dudek czy Motyka, to nie jacyś żurnaliści (publicystka na łamach tyg to dla nich raczej przerywnik) to niezależni historycy. Celowo wybrałem te 2 nazwiska, bo są "akceptowane" przez obozy skrajne.

[Poligon.]

"Problem polega na tym, że jak do tej pory proponujesz rozumowanie "ze skutku wnioskujemy o przyczynie".
Czyli w naszym wypadku: "Kościół dostał to i to, a dostał ponieważ w odpowiednim czasie poparł kogo trzeba"." (Marlow)

W przypadku Watykanu nie bardzo istnieją inne sposoby dowodzenia, ponieważ jego archiwa są jak sarkofag w Czarnobylu – zabetonowane na amen. Kościół nigdy niczego nie zrobił bezinteresownie i poparłby samego diabła, gdyby tylko mógł na tym zyskać i można to bez trudu udowodnić śledząc historię tego tworu od chwili jego narodzin. Komunizm, to jedyny system rządów, który KK odrzucił, a to z tej prostej przyczyny, że go w ogóle pomijał w podziale władzy. W tym celu sprzeniewierzył się nawet własnej zasadzie głoszącej tezę o pochodzeniu władzy od samego Boga, którą za to z żelazną konsekwencją stosował np. podczas powstań narodowych, których był zagorzałym przeciwnikiem.
Temat rzeka. Chcesz kontynuować – wskaż odpowiedni wątek.


"Tylko jakoś tak się dziwnie składa, że te nawet te drobne fragmenty dokumentacji hist, jakie przedstawiłem, świadczą o czymś innym. Wychodzi na to, że Kiszczak z Jaruzelskim się mylili w oszacowaniu tego zaplecza, ale mylił się również naczelny rezydent Pawłow." (M)

To nie ma żadnego znaczenia w omawianej kwestii. Wszyscy uczestnicy tego spektaklu doskonale zdawali sobie sprawę, że w tamtejszej sytuacji politycznej, w przypadku zaognienia sytuacji porządek i tak zostanie przywrócony – pozostawało jedynie pytanie; za pomocą czyich czołgów to się stanie.

"Rzecz pierwsza: jest to opinia Kuronia - czyli człowieka o poglądach lewicowych. A "walka" min z religią w szkołach to jest jeden z naczelnych punktów programu lewicowego." (M)

Sam przywołałeś jego słowa na potrzeby własnej argumentacji – wolno Tobie, wolno mnie.

"Po drugie: przyjmując na potrzeby tej dyskusji, iż faktycznie doszło do złamania prawa, należy tedy zapytać dlaczegóż to prawo jak najbardziej komunistyczne, ma być przestrzegane..." (M)


Dlatego, że - parafrazując rzymską maksymę - „malum lex sed lex”. A pozostając przy seksistowskiej analogii; cywilizowany mężczyzna nie gwałci kobiet – nawet prostytutek. I jeżeli jego połowica (także narzucona z zewnątrz) łazi się i szlaja, to ją po prostu zmienia na inną. Hierarchowie nie chcieli czekać. Dobrze widzieli, że koniunktura w końcu się zmieni a osłabione i będące w trakcie naprawy państwo zapłaci prawie każdą cenę za spokój.
Dziś wszystkie te przywileje, które KK wymusił podczas transformacji, nie byłyby możliwe do uzyskania.
Czy np. skok na telewizję publiczną, o którym pisałem tu: http://www.ateista.pl/showpost.php?p=612...stcount=53 byłby dziś do przeprowadzenia?


"Po trzecie i najważniejsze w tej kwestii: to cofnij się proszę do początku lat dziewięćdziesiątych i sprawdź w jakich krajach Europy Zach jest wtedy religia nauczana w szkołach a w jakich nie?" (M)

W całej Europie ta praktyka była wtedy i jest teraz bardzo krytykowana. Tyle, że znacznie trudniej wyprowadzić ze szkół ten relikt przeszłości, gdy jest w niej zakorzeniony od dziesięcioleci. Polska miała szanse nie wchodzić w ten pasztet i pozostawić katechezy tam, gdzie ich miejsce, tzn. w przykościelnych salkach parafialnych.


"Z jednej strony zarzucasz KK pragmatyzm w popieraniu opozycji przeciwko komunie - robili to bo wiedzieli że im się opłaci. Z drugiej strony, twierdzisz że KK poczuł się pewnie dopiero teraz.
Mało tego, twierdzisz że kiedyś poparcie społ dla KK i idei niepodległościowej było iluzoryczne, a dziś rzekomo KK ma być na tyle silny aby wyprowadzać samodzielnie ludzi na ulicę.
Ni jak to się klei...Nijak..." (M)

Klei się, klei.
Po prostu przeczytaj jeszcze raz to, co na ten temat napisałem.
Nic nie wspominałem o iluzorycznym poparciu dla kogokolwiek. Stwierdziłem tylko, że dążenia niepodległościowe nie były aż tak duże, jak to się dzisiaj przedstawia. Przyczyn było wiele, ale najogólniej można by je określić mianem syndromu Homo sovieticus. Dziś KK nie będzie nikogo wyprowadzał na ulicę - nie ugryzie ręki, która go karmi. Tyle wyszarpnął przywilejów, że przy ewentualnej konfrontacji, może już tylko stracić.


"Tu nie ma żadnego porównania.
Ponieważ dysponujemy naprawdę sporą liczbą dokumentów źródłowych, które o wiele lepiej oddają realia społ. Np badania statystyczne na wewnętrzny użytek KC." (M)

Powiedzmy, że beletryści ten obraz uzupełniają i czynią bardziej wyrazistym.

"Dudek czy Motyka, to nie jacyś żurnaliści (publicystka na łamach tyg to dla nich raczej przerywnik) to niezależni historycy. Celowo wybrałem te 2 nazwiska, bo są "akceptowane" przez obozy skrajne." (M)

No, dobra. Co polecasz w takim razie z ich dorobku?

[COLOR="Magenta"]Kolego, używaj funkcji cytowania (quote) celem większej przejrzystości postów.
-exodim[/COLOR]

[semele]

bardzo dobry wątek!

[CUBE999]

Wojtyła nie zostaje papieżem.

Oj no to zostaje nim inny żydo-mason, który też by działał na rzecz CIA w celu demontażu Bloku Wschodniego. Co za różnica, ten czy inny mason. Aparatczyk jako taki nie ma wpływu na wydarzenia, on odgrywa jedynie swoją rolę.

[Marecki384]

Gdyby III RP istniała od 1945 roku to Wojtyła nie powąchałby tronu papieskiego
Tak samo Wyszyński
Nie zostałby prymasem po 1948
Hlonda zamordowała bezpieka