[Teista]

Ergo, proszę Cię. Rozpatrując każdy poszczególny przypadek nie dojdziemy do niczego. Porzuć indukcję.

Indukcja jest warunkiem koniecznym do uprawiania nauki. Jakiejkolwiek.

App.run()    - nie kapuje, jestem kromaniończykiem, ale to już wiesz

Moje credo
Materializm dialektyczny wyssałem z mlekiem Matki, a komunizm Ojciec utrwalił w mojej głowie wykładami. To moje autorytety. Ona rozmowę traktowała jako remedium na wszystkie problemy, On był żołnierzem- pacyfistą i w każdą niedzielę chodził do kościoła w mundurze galowym, w kieszeni munduru nosił legitymację członka PZPR. Nauczył mnie jak pogodzić to wszystko.  Bóg wszechmogący poprzez genom utworzył mnie niewierzącym, a ja w tym pozornym bajzlu odnajduję swoją drogę.

Ok. Indukcja ważną metodą w nauce jest. W tej chwili konstruujemy model Boga zrozumiały dla niewierzących. Trzeba od czegoś zacząć i moim zadaniem na indukcję przyjdzie jeszcze  czas. Indukcję zastosujemy jak Ogólna Teoria Boga będzie względnie gotowa do ostatecznej dyskusji. Cenię sobie Twoje wątpliwości, bo one sprawiają, że z ogólnej, rysuje się w mojej głowie szczególna teoria. Wszystko ma swój czas….jeszcze trochę pożyjemy, może zdążymy. Podoba mi się to Twoje „brehehe”, a najbardziej „brehehe…No bre he he”.  Na pewno zastosuję, jeśli pozwolisz. Nie interesuje mnie utrzymanie poglądu za wszelką cenę, jeśli połapię się, że idę w kozi róg – bądź pewny, że się wycofam i wszystkich o tym poinformuję. Wynika to z jednej powinności – poszukiwania prawdy. Ta postawa sprawia, że mam ostrą alergię na autorytety i kłopoty życiowe z tym związane. Tyle osobistych wycieczek, przejdźmy do meritum – Bóg dla materialistów – to jest wyzwanie.

Kryształy….   mówiąc: „wyjątek potwierdza regułę” opisujemy doczesność stworzoną przez człowieka, a raczej przez ludzi, co to mówią „………..czy tego chcesz, czy nie i tak zbawimy Cię” . Ja szukam ostatecznej i niezmiennej prawdy, chcę odkryć Boga do którego nikt się nie przypierdzieli i wstąpić do Królestwa Niebieskiego – oczywiście przed śmiercią biologiczną, bo po śmierci będzie z późno.

[zefciu]

Hm... zdaje mi się, czy własnie zrobiłeś z chińskiego pokoju "tanie filozofowanie", byle tylko Boga ocalić?

A ja w ogóle do Boga tutaj nie piłem. Ani do chińskiego pokoju. Odnosiłem się do radosnego wrzucania "X nie istnieje" gdziekolwiek tylko X nie jest prostym pojęciem.

Anyway. Ludzie dają się nieść swojemu językowi, który ma to do siebie, że utożsamia mózgowe wrażenie bytu z bytem samym w sobie

Też dlatego należy im wytykać, gdy dokonują takiego utożsamiania. I podkreślać owo rozróżnienie. A nie twierdzić, że ów byt nie istnieje.

i potem wychodzą z tego takie potworki, ale robiące multum zamętu w etyce chociażby, jak myślące komputery. Z faktu, że mechanizm generuje "doskonałe" złudzenie swojej osobowości, wychodząc naprzeciw ludzkiemu chceniu i ludzkim błędom poznawczym, nie wynika jeszcze, że tkwi w mechanizmie coś więcej, niż trybiki, tranzystory i trociny.

Pierwsze primo - na razie takiego "doskonałego złudzenia" jeszcze nie wygenerowaliśmy. Drugie primo - redukcjoniści twierdzą, że w mechanizmie naszego mózgu też nie tkwi nic więcej, niż aksony, dendryty i glej. Trzecie primo - jeśli uzyskamy takie "doskonałe złudzenie", to jak odróżnisz je od "prawdziwej świadomości" (chodzi oczywiście o takie kryterium, które będzie niezależne od naszych przyzwyczajeń)?

[ErgoProxy]

A ja w ogóle do Boga tutaj nie piłem. Ani do chińskiego pokoju.

A nie wiem. Mignęło mi takie skojarzenie i dlatego napisałem "hm". Rozbierać mi się tego na czynniki chwilowo nie chce; mogłem się pomylić.

Odnosiłem się do radosnego wrzucania "X nie istnieje" gdziekolwiek tylko X nie jest prostym pojęciem.

A ja się odnosiłem do radosnego wrzucania "X istnieje" gdziekolwiek tylko Y gustuje w X.

Też dlatego należy im wytykać, gdy dokonują takiego utożsamiania. I podkreślać owo rozróżnienie. A nie twierdzić, że ów byt nie istnieje.

Ziew. Taka rozmowa z idealistą, co nie potrafi myśleć inaczej, niż aut Universum, aut nihil.

Skup się. Nie twierdzę, że algorytm nie istnieje w ogóle. Twierdzę, że nie istnieje on na kartce i że nie istnieje on w komputerze.

Pierwsze primo - na razie takiego "doskonałego złudzenia" jeszcze nie wygenerowaliśmy.

No.

Drugie primo - redukcjoniści twierdzą, że w mechanizmie naszego mózgu też nie tkwi nic więcej, niż aksony, dendryty i glej.

No.

Trzecie primo - jeśli uzyskamy takie "doskonałe złudzenie", to jak odróżnisz je od "prawdziwej świadomości" (chodzi oczywiście o takie kryterium, które będzie niezależne od naszych przyzwyczajeń)?

Brehehe. Napisałem przecież: wychodząc naprzeciw ludzkiemu chceniu i ludzkim błędom poznawczym. Błędy poznawcze da się wykrywać już, a do odsiewania ludzkiego chcenia służy opis matematyczny. Określiwszy matematyczną definicję świadomości, ale nie wcześniej, będziemy w stanie zaproponowac testy lepsze niż test Turinga.

[zefciu]

A ja się odnosiłem do radosnego wrzucania "X istnieje" gdziekolwiek tylko Y gustuje w X.

Ależ ja niczego takiego nie postuluję. Nie twierdzę np. że syreny istnieją. Jestem natomiast zwolennikiem wrzucania "X istnieje" tam, gdzie takie stwierdzenie ma sens i pozwala opisać świat nas otaczający. W takiej nomenklaturze fakt, że coś jest "tylko zbiorowiskiem tranzystorów" nie przeszkadza w stwierdzeniu, że to coś jest realnie istniejącym bytem posiadającym jakieś własności (choćby i emergentne), spełniającym jakąś funkcję i jakimś jasnym kryterium oddzielającym się od innych bytów.

Ziew. Taka rozmowa z idealistą,

Znowu mi coś przypisujesz.

co nie potrafi myśleć inaczej, niż aut Universum, aut nihil.

A que?

Skup się. Nie twierdzę, że algorytm nie istnieje w ogóle.

Ufff. Dziękuję za doprecyzowanie. Można było bowiem z Twojej wypowiedzi wnioskować coś innego.

Twierdzę, że nie istnieje on na kartce i że nie istnieje on w komputerze.

A to jasne. Na kartce istnieje opis algorytmu, a w komputerze - jego implementacja.

Określiwszy matematyczną definicję świadomości, ale nie wcześniej, będziemy w stanie zaproponowac testy lepsze niż test Turinga.

To określcie i proponujcie. Mnie takie rozumienie świadomości trochu umyka.

[Teista]

Za mało wypowiedzi, aby coś uznać lub odrzucić. Przyjmijmy, że wypowiadała się wystarczająca liczba i posty powyżej są syntezą ich pojedynczych wypowiedzi. Mamy dwie grupy - teistów wierzących i fizyków niewierzących. W dyskusji mamy przedstawienie argumentów i brak jakiegokolwiek starcia pomiędzy grupami. Teiści poddają w wątpliwość istnienie Boga jako zbioru praw przyrody, bo bardziej im odpowiada wizja inteligentnego twórcy i dawcy praw. Fizycy nie mają pewności czy prawa wynikają z materii, czy materia pojawiła się zgodnie z prawem, czy prawa istniały wcześniej przed materią. Każda grupa oddzielnie obrabia swoje wątpliwości w obszarze, który rozumie. Ciekawe, materialistyczni fizycy dążą do uzasadnienia swojej wewnętrznej wizji. Mają kłopot z wyborem opcji co będzie lepsze, choć i  jedno i drugie będzie tylko założeniem (w naukowym tego słowa znaczeniu) czyli ucieczką materialisty od wiary. Wierzący robią dokładnie to samo, jednak wiara dla nich jest wystarczającym argumentem na każdym kroku w tworzeniu teorii. W materialistycznej wizji Boga nie uciekniemy od ustalania wstępnych warunków a priori, co moim zdaniem i tak nie zmienia możliwości wytłumaczenia niewierzącemu czym jest Bóg. Założenie fizyków i wiara teistów to dwa słowa, które znaczą dokładnie to samo. Dalej. Jeśli fizyka, oparta na założeniach świetnie funkcjonuje w realnym życiu to wychodzenie z postulatami opartymi o „wiarę” nie jest niczym nowym, ani błędnym. Taką metodologię zastosowałem do opisania Boga i też (moim zdaniem) działa.
I teraz pytanie do teistów: czy taka wizja Boga pozostaje w sprzeczności z wizją Abrahama i Mojżesza?  
Do fizyków – czy występuje jakaś sprzeczność pomiędzy Bogiem – Prawa Natury, a osiągnięciami nauk przyrodniczych?
dla przypomnienia
1. przyjmujemy, że standardowy model wszechświata jest prawidłowy
2. dzielimy byt absolutny na 3 dziedziny: materia, energia, informacja
3. prawa przyrody i wszystkie algorytmy istnieją poza czasem (przed momentem 0 i po)
4. Bóg jest prawami przyrody i sumą algorytmów
W standardowym modelu niewierzący fizycy nie potrafią wyjaśnić tego co było przed i zaraz po wielkim wybuchu, jednak zakładają, że sam proces przebiegał wg. jakichś, nieodkrytych jeszcze praw. Prawa przyrody ujawniają się we wszystkich procesach przemiany materii i energii i są odkrywane przez człowieka, nie tworzone. Spełniają funkcję przewodnią wobec materii i energii - prowadzą reakcje w przewidywalnym kierunku. Od momentu 0 materia i energia szereguje się w coraz bardziej złożone formy. Pojawia się życie i świadomość. Ta świadomość, jako ostatnia nowa „jakość” wszechświata jest realizacją Osoby Boga. Ponieważ Prawa Przyrody istnieją poza czasem nie trzeba ustalać momentu pojawienia się Ja, bo istnieje poza czasem. Jesteśmy w biblijnym momencie, zaraz przed grzechem pierworodnym.

[freeman]

W twojej koncepcji "Osoba Boga" jawi się jako jakiś sztuczny twór.Czyżbyś sugerował, że Bóg najpierw nie miał samoświadomości, a następnie w wyniku "ewolucji"ją otrzymał?A co z życiem? Bóg miałby je stworzyć sam nim nie będąc?

[ErgoProxy]

Ależ ja niczego takiego nie postuluję. Nie twierdzę np. że syreny istnieją. Jestem natomiast zwolennikiem wrzucania "X istnieje" tam, gdzie takie stwierdzenie ma sens i pozwala opisać świat nas otaczający. W takiej nomenklaturze fakt, że coś jest "tylko zbiorowiskiem tranzystorów" nie przeszkadza w stwierdzeniu, że to coś jest realnie istniejącym bytem posiadającym jakieś własności (choćby i emergentne), spełniającym jakąś funkcję i jakimś jasnym kryterium oddzielającym się od innych bytów.

Hm, jeżeli gazrurka spełnia funkcję bicia po głowie, to nie jest bytem gazrurka, tylko bytem maczuga?

Dla mnie własności emergentne są w ogóle podstawą do wyodrębniania bytów z zupy danych zmysłowo-rozumowych. Inne przypadki to tylko konwencja taka, żeby się wygodniej konwersowało i udogodnienie, żeby się szybciej i sprawniej odtwarzało własne idee w cudzych mózgach.

Ziew. Taka rozmowa z idealistą,

Znowu mi coś przypisujesz.

Wiarę w duszę nieśmiertelną. : PPP

A que?

A plus. Za doprecyzowanie również, bo przyznaję, gotów byłbym z rozpędu utożsamić algorytm z jego opisem kartkowym.

Określiwszy matematyczną definicję świadomości, ale nie wcześniej, będziemy w stanie zaproponowac testy lepsze niż test Turinga.

To określcie i proponujcie. Mnie takie rozumienie świadomości trochu umyka.

A bo za tym stoi cały program badawczy. Chwilowo nie mamy danych do matematycznych deliberacji; musimy najpierw okreslić, i to bardzo precyzyjnie, materialny korelat świadomości ludzkiej, i dopiero potem zbadać ten korelat aparatem matematycznym. A żeby go określić, potrzebujemy przed wszystkim rozwoju metod obrazowania, ale też postępu w wielu różnych dziedzinach wiedzy, bodaj czy nawet nie w filozofii.

Ogólnie, to czekamy. Albo zostajemy kognitywistami.

[manager]

Odpuść sobie człowieku, bo nie ma takich szans, żeby zbudować Teorię Boga, którą będziesz w stanie obronić. Piszesz: "Założenie fizyków i wiara teistów to dwa słowa, które znaczą dokładnie to samo." , a następnie stosujesz ten sam zabieg.

3. prawa przyrody i wszystkie algorytmy istnieją poza czasem (przed momentem 0 i po)

A skąd taki pomysł? To nijak niesprawdzalne i na poparcie tego postulatu nie znajdziesz żadnych argumentów, choćby miały być jedynie filozoficzne, o mocniejszych nie wspominając.

4. Bóg jest prawami przyrody i sumą algorytmów

Czy może prawa przyrody i sumę algorytmów nazywamy "Bogiem"?

Sorry, ale jestem przekonany, że Twoja robota jest syzyfowa.

[Teista]

Odpuść sobie człowieku, bo nie ma takich szans, żeby zbudować Teorię Boga, którą będziesz w stanie obronić. Piszesz: "Założenie fizyków i wiara teistów to dwa słowa, które znaczą dokładnie to samo." , a następnie stosujesz ten sam zabieg.

Jeszcze nie odpuszczam. Mam wyjaśnić niewierzącemu czym/kim jest Bóg. Na początek wybieram fizyka niewierzącego u uświadamiam mu, że jego założenia w wyjaśnianiu wszechświata opierają się na wierze, bo nigdy ich nie potwierdzi, a jeśli powie „może kiedyś i niekoniecznie ja tylko ktoś po mnie” to jest to prawdziwa, głęboka wiara. Następnie przedstawiam mu opcję skończonego zbioru praw natury (jest o tym wcześniej w wątku) i algorytmów co istnieją poza czasem. Fizyk materialista nie udowodni, że tak jest lub nie – ja też. Wciąż stoimy na tym samym gruncie – On fizyk, Ja teista. W tym punkcie nikt nie ma argumentów, jednak fizycy potwierdzają, że prawa przyrody są niezmienne i one nadają „kształt” wszechświata, nawet tego co go fizyk nie rozumie – moment 0. Jak go nazwiemy – już pisałem, pełna dowolność.

[ErgoProxy]

To ja nie jestem fizykiem... bo dopuszczam możliwość taką, że prawa przyrody mogą się zmieniać, i w czasie, i w przestrzeni. Aczkolwiek wydaje się to wątpliwe, bo obserwacje astronomiczne są jak dotąd spójne z teoriami wysmażonymi na planecie Ziemia. Niemniej jednak można sobie wystawić obraz poglądowy ekranu/filtra odcinającego od Ziemi obrazy wszystkich tych pciem, murkwi i gwajdolnic, które na zewnątrz filtra upiększają niebo. Taka modyfikacja hipotezy zoo.

O tym, że przyrodnicy badają opierając się na aksjomatach branych na wiarę, to oni wiedzą, ale Boga i tak nie przyjmą za aksjomat z bardzo prostego powodu: bo chcą mieć swobodę w manipulowaniu zbiorem aksjomatów, żeby on był adekwatny do aktualnego stanu wiedzy. A Bóg ma być jaki był dwa tysiące lat temu, kiedy spuścił człowiekowi na łeb pełnię Objawienia; i co więcej, ma wyjaśniać wszystko za jednym zamachem. No więc na coś takiego zgody nie ma, bo być nie może.

Osobna sprawa, że zbiór praw przyrody nie musi być skończony. Ba, tutaj wtrążala sie jeszcze jedna kwestia: próbkowanie. Otóż spróbkowaliśmy sobie przyrodę i opisujemy ją dyskretnie, biologia, chemia, fizyka klasyczna, fizyka kwantowa. Prawda, że zbiór skończony? Ale zaraz: fizyka jest jest jedna i przejście od klasyki do kwantówki jest ciągłe i gładkie. Przejścia między przedmiotami poszczególnych dziedzin wiedzy również. W ogóle zasady działania działania wszechświata tworzą ciągłe widmo, a tylko człowiek przepuszcza je przez pryzmat swojego rozumowania i one mu się w rozumie rozkładają na prążki praw takich i owakich. Których to prążków ilość jest oczywiście skończona. A ilość odcieni zasad, z których te prawa zostały wygenerowane?

[manager]

Co do zasady masz oczywiście rację. Na najgłębszym, podstawowym poziomie, jedni i drudzy "wierzą". I pewnie nic tego nie zmieni. Nauka przecież nigdy nie zbada, co było przed wielkim wybuchem, bo to niemożliwe. I wielu innych rzeczy nie odkryje, bo ludzkość nie będzie istniała wystarczająco długo. Większe szanse na wygraną w tym sporze ma opcja religijna - wystarczy, że Chrystus znowu zstąpi na Ziemię.

Ja, tak samo, jak ErgoProxy też nie jestem "fizykiem" wg. Twojej nomenklatury, bo wcale nie upieram się przy wielkim wybuchu, ani nawet przy niezmienności praw przyrody. I zapewne jest jeszcze wielu takich ateistów-materialistów. Mam krytyczne podejście do wielu teorii naukowych, ale mimo wszystko uważam, że nauka w dużym stopniu opisuje i objaśnia rzeczywistość, a religia ani trochę. Jak czytam opracowania naukowe, to czegoś się o świecie dowiaduję i sporo rzeczy mógłbym sam zweryfikować, gdybym bardzo chciał. Natomiast, kiedy czytam "święte księgi", to poznaję jedynie lokalny folklor sprzed setek lub tysięcy lat i nie mam żadnych możliwości zweryfikowania czegokolwiek, co w nich zapisano. I ta różnica rozstrzyga o tym, której z tych dwóch opcji "wierzę".

[Teista]

To ja nie jestem fizykiem... bo dopuszczam możliwość taką, że prawa przyrody mogą się zmieniać, i w czasie, i w przestrzeni.

O tym, że przyrodnicy badają opierając się na aksjomatach branych na wiarę, to oni wiedzą, ale Boga i tak nie przyjmą za aksjomat z bardzo prostego powodu: bo chcą mieć swobodę w manipulowaniu zbiorem aksjomatów,

Osobna sprawa, że zbiór praw przyrody nie musi być skończony. Ba, tutaj wtrążala sie jeszcze jedna kwestia: próbkowanie. Otóż spróbkowaliśmy sobie przyrodę i opisujemy ją dyskretnie, biologia, chemia, fizyka klasyczna, fizyka kwantowa. Prawda, że zbiór skończony? Ale zaraz: fizyka jest jest jedna i przejście od klasyki do kwantówki jest ciągłe i gładkie. Przejścia między przedmiotami poszczególnych dziedzin wiedzy również. W ogóle zasady działania działania wszechświata tworzą ciągłe widmo, a tylko człowiek przepuszcza je przez pryzmat swojego rozumowania i one mu się w rozumie rozkładają na prążki praw takich i owakich. Których to prążków ilość jest oczywiście skończona. A ilość odcieni zasad, z których te prawa zostały wygenerowane?

Ja muszę być fizykiem i teologiem. Prawa przyrody są niezmienne  i w każdym zakątku wszechświata działają tak samo, tak mnie uczono. Co innego się zmienia, ale nie chciałem o tym pisać. W teorii  „wieloświatów” stała Plancka i inne stałe mają różną wartość. Pojawiła się tzw.zasada antropiczna, ale jak zaczniemy z tym to temat wątku się rozpłynie.

Nie w tym rzecz by uwierzyli/ przyjęli, a zrozumieli, a nawet jak uwierzą to będą dalej mogli korzystać ze zbioru aksjomatów i nimi żonglować czyli uzupełniać swoje teorie w nieskończoność. Wszechświat od punktu 0 do dziś ma gotowy zestaw wszystkich niezbędnych praw i algorytmów do dyspozycji. Człowiek ma też gotowy zbiór aksjomatów zawieszony gdzieś tam. Człowiek tworzy niepełny model rzeczywistości, bo nie jest jak Prawa Przyrody, które kształtują Świat. I chwała mu za to, że połapał się w pewnym momencie i sam sobie udowodnił, że każda jego teoria cierpi na wiele braków i nigdy jej nie uzupełni do końca. To co piszesz o pryzmacie to jest właśnie to, przepuszczamy widmo i próbkujemy tworząc modele rzeczywistości - prążki. Natura jest gładka jak pisałeś o fizyce. Nie ma rewolucji w powstaniu życia, nie pojawiło się nagle, a stopniowo, podobnie jak świadomość. Braki w widmie są nieodkrytymi jeszcze Prawami Przyrody. I tu pojawia się problem bo każda jakość (kolory) posiada nieograniczoną liczbę gradacji ilościowych (krytyka deizmu i panteizmu – kilka wątków powyżej). Czy to oznacza, że mamy nieskończoną ilość praw przyrody i czy można tak przyrównywać do światła? W każdym razie, jak dojdziemy do tego – tym lepiej dla Boga. Teiści lubią kiedy jest niezmierzony i bardzo nie lubią jak jest ograniczony, choćby liczbą praw.

---

Ja, tak samo, jak ErgoProxy też nie jestem "fizykiem" wg. Twojej nomenklatury, bo wcale nie upieram się przy wielkim wybuchu, ani nawet przy niezmienności praw przyrody. I zapewne jest jeszcze wielu takich ateistów-materialistów. Mam krytyczne podejście do wielu teorii naukowych, ale mimo wszystko uważam, że nauka w dużym stopniu opisuje i objaśnia rzeczywistość, a religia ani trochę. Jak czytam opracowania naukowe, to czegoś się o świecie dowiaduję i sporo rzeczy mógłbym sam zweryfikować, gdybym bardzo chciał. Natomiast, kiedy czytam "święte księgi", to poznaję jedynie lokalny folklor sprzed setek lub tysięcy lat i nie mam żadnych możliwości zweryfikowania czegokolwiek, co w nich zapisano. I ta różnica rozstrzyga o tym, której z tych dwóch opcji "wierzę".

W tym wątku o coś zupełnie innego idzie. Czerpiemy ze wszystkiego aby zdefiniować Boga. Definicja ma być wystarczająco precyzyjna aby niewierzący zrozumiał, a jednocześnie musi być możliwa do  zaakceptowania przez wierzących.

[ErgoProxy]

Bóg... oh my God. Ja się chyba w ogóle zacznę posługiwać pojęciem Stwórcy. Bo jak się zmaterializuje przede mną sześciu łajdaków i każdy przedstawi mi się jako Bóg-w-Trójcy-Jedyny, to nie będę wiedział, komu pokłony bić; ale jak trzech tylko coś mi stworzy na poczekaniu (może być murkiew), to będę przynajmniej wiedział, że tych właśnie winienem obarczyć odpowiedzialnością za kły i pazury ewolucji. I furda, że może się okazać, że to jakiś Demiurg czy zgoła Sam Szatan jest. Stwarza? To mamy o czym rozmawiać. Nie potrafi? To sio, bo bombą poszczuję.

I naprawdę, nie wiem kto uczył, ale na pewno równał poziom nauczania w dół, tak żeby nikogo na koniec roku nie uwalić, a żeby te gnojki, jak dorosną, jakoś się odnajdywały w świecie zawalonym produktami chemii z fizyką. Ja raz usłyszałem na wykładzie akademickim, nie pamiętam już, na UJ czy na AGH, że podróże w czasie sa niemożliwe, bo stożki światła rysuje się na płaskim. No Boże mój, a jakby je narysować na walcu? I to wszystko po Goedlu, który wyprowadził podróże w czasie ze zwykłej czasoprzestrzeni, tylko że pył w niej wirował. Dogmatycy niedopitoleni.

[Teista]

Bóg... oh my God. Ja się chyba w ogóle zacznę posługiwać pojęciem Stwórcy. Bo jak się zmaterializuje przede mną sześciu łajdaków i każdy przedstawi mi się jako Bóg-w-Trójcy-Jedyny, to nie będę wiedział, komu pokłony bić; ale jak trzech tylko coś mi stworzy na poczekaniu (może być murkiew), to będę przynajmniej wiedział, że tych właśnie winienem obarczyć odpowiedzialnością za kły i pazury ewolucji. I furda, że może się okazać, że to jakiś Demiurg czy zgoła Sam Szatan jest. Stwarza? To mamy o czym rozmawiać. Nie potrafi? To sio, bo bombą poszczuję.

I naprawdę, nie wiem kto uczył, ale na pewno równał poziom nauczania w dół, tak żeby nikogo na koniec roku nie uwalić, a żeby te gnojki, jak dorosną, jakoś się odnajdywały w świecie zawalonym produktami chemii z fizyką. Ja raz usłyszałem na wykładzie akademickim, nie pamiętam już, na UJ czy na AGH, że podróże w czasie sa niemożliwe, bo stożki światła rysuje się na płaskim. No Boże mój, a jakby je narysować na walcu? I to wszystko po Goedlu, który wyprowadził podróże w czasie ze zwykłej czasoprzestrzeni, tylko że pył w niej wirował. Dogmatycy niedopitoleni.

Trójca to temat, którego nie rozumiem. Widziałem diagramy z opisem, nie pomogło. Szukam bytu, który sam się tłumaczy, nawet kiedy Go nie pytam.

No to teraz zaczyna się prawdziwa jazda, bo jeśli prawa są zmienne to upada moja konstrukcja. W takiej sytuacji muszę wprowadzić wyższy byt, który zarządza prawami, a obiecałem, że tego nie zrobię. Może wdarło się małe nieporozumienie. Powiedz, czy zmienność praw przyrody to dla Ciebie np.  poprawka Einsteina do fizyki klasycznej?

[ErgoProxy]

Właśnie nie i to mnie trochę martwi, bo zaczynam się obawiać, że miał być Bóg Teisty, a wyjdzie nam z tego jakaś gnoza. Ale z tą zmiennością praw to najprawdobodbniej pobredzam sobie radośnie, bo mi się drugie prawo termodynamiki nie podoba.

[zefciu]

Hm, jeżeli gazrurka spełnia funkcję bicia po głowie, to nie jest bytem gazrurka, tylko bytem maczuga?

Jest bronią obuchową. Tak jak kosy pod Racławicami były bronią.

Wiarę w duszę nieśmiertelną. : PPP

Ależ wierzę w duszę nieśmiertelną, jak Ci wiadomo. Ale jakoś nie sprawia to, że przypisuję wszystkim funkcjom substancjalność.

[Teista]

Właśnie nie i  to mnie trochę martwi, bo zaczynam się obawiać, że miał być Bóg Teisty, a wyjdzie nam z tego jakaś gnoza. Ale z tą zmiennością praw to najprawdobodbniej pobredzam sobie radośnie, bo mi się drugie prawo termodynamiki nie podoba.

Przeczytałem posty wcześniej i tam jest napisane, że niezmienność praw przyrody jest założeniem. Nie da się inaczej skonstruować modelu. Napisałem też, że fizycy i teologowie nie uciekną od wstępnego założenia. Co do II zasady termodynamiki, to masz na myśli śmierć cieplną? Jeśli tak to żaden problem. Prawa natury doprowadzą do pojawienia się następnego wszechświata. Grzebiąc w sieci natknąłem się na określenie „niezmienniczość przyśpieszenia i masy” i że to gwarantuje „niezmienniczość praw ruchu w każdym układzie inercyjnym” – wiesz coś na ten temat?

---

W twojej koncepcji "Osoba Boga" jawi się jako jakiś sztuczny twór.Czyżbyś sugerował, że Bóg najpierw nie miał samoświadomości, a następnie w wyniku "ewolucji"ją otrzymał?A co z życiem? Bóg miałby je stworzyć sam nim nie będąc?

Przegapiłem ten post

Mojej koncepcji wiele można zarzucić, ale sztuczny twór (?)…przecież ten Twór doprowadził do postania tego co teraz nazywamy naturą/przyrodą. Dla praw działających poza czasem nie ma wcześniej – później, a samoświadomość to cecha człowieka –czy możemy Boga obdarzyć ludzką świadomością tylko na podstawie założenia / wiary, że jesteśmy do niego podobni? Pisałem wcześniej, „że charakter osobowy Boga ujawnił się w człowieku”, a później  „….aby z masy różnych osobowości (Dusza Niepowtarzalna) uzyskać jednostki, które najbardziej zbliżą się do Niego (poznają, odkryją i stosują prawa)”. Ujawnił się w drobnym stopniu i w tym stopniu Go przypominamy. Wychodząc, że jesteśmy koroną stworzenia potwierdzamy, że sami daliśmy sobie uprzywilejowane miejsce na Ziemi. Skąd pewność, że samoświadomość jest nagrodą, a nie jest obciążeniem dla żywego organizmu. Może być i tak, że grzech pierworodny  i jego skutki odczuwamy odkąd pojawiła się w naszej głowie samoświadomość. W takim ujęciu ta samoświadomość odsunęła nas nieco od Boga.  On sam dalej z uśmiechem przygląda się pozostałym zwierzętom, bo od momentu stworzenia do dziś „są dobre w jego oczach”, a ludzie już nie. Nie porównujmy tego kim wszyscy jesteśmy z tym co od nas chce Bóg.

A życie…Życie jest etapem szeregowania materii i jego pojawienie się i trwanie podlega Najwyższemu – czyli Prawom Natury. Bóg nie musi być życiem by tworzyć życie, nie musi być też zbudowany z materii by doprowadzić do powstania materii, urabia ją, zgodnie z prawem.

[freeman]

Coraz mniej rozumiem tę twoją koncepcję.Według Ciebie Bóg czyni wszystko nieświadomie, a zatem nie posiada woli.Mimo to posiada On osobowy charakterW jaki sposób taki Bóg miałby skontaktować się z człowiekiem i mieć z nim relację?

[ErgoProxy]

Przeczytałem posty wcześniej i tam jest napisane, że niezmienność praw przyrody jest założeniem. Nie da się inaczej skonstruować modelu. Napisałem też, że fizycy i teologowie nie uciekną od wstępnego założenia.

A czego chcesz dowodzić? Bo jeśli chcesz dowodzić niezmienności zakładając niezmienność, to chyba Ci się właśnie udało.

Co do II zasady termodynamiki, to masz na myśli śmierć cieplną? Jeśli tak to żaden problem. Prawa natury doprowadzą do pojawienia się następnego wszechświata.

A to już wyznanie wiary. Co gorsza, możliwe że idące w poprzek zasadom działania Wszechświata, podług których człowiek może być "pomyślany" (czy zasady mogą myśleć?) właśnie "w celu" wygenerowania tego Wszechświata potomnego – ale własnym wysiłkiem (poznawczym i nie tylko), a nie siedzeniem na czterech literach i zanoszeniem modłów pitagorejskich do Boskiej Liczby.

W ogóle człowiek lubi się stawiać w położeniu już to korony stworzenia, już to nieingerującego obserwatora doświadczeń – jakby normalne reguły go nie dotyczyły. Otóż nie ma tak dobrze; człowiek tak samo w prawach uczestniczy, jak wszystko nad czym góruje i co postrzega. Człowiek jest fragmentem, mocarnym wprawdzie, ale tylko fragmentem.

Grzebiąc w sieci natknąłem się na określenie „niezmienniczość przyśpieszenia i masy” i że to gwarantuje „niezmienniczość praw ruchu w każdym układzie inercyjnym” – wiesz coś na ten temat?

Nie potrafię nic powiedzieć na tę chwilę – zbyt lakonicznie się wyraziłeś. Daj linka albo przeklej tekst.

[manager]

W tym wątku o coś zupełnie innego idzie. Czerpiemy ze wszystkiego aby zdefiniować Boga. Definicja ma być wystarczająco precyzyjna aby niewierzący zrozumiał, a jednocześnie musi być możliwa do  zaakceptowania przez wierzących.
(...)
No to teraz zaczyna się prawdziwa jazda, bo jeśli prawa są zmienne to upada moja konstrukcja. W takiej sytuacji muszę wprowadzić wyższy byt, który zarządza prawami, a obiecałem, że tego nie zrobię. Może wdarło się małe nieporozumienie. Powiedz, czy zmienność praw przyrody to dla Ciebie np.  poprawka Einsteina do fizyki klasycznej?

No to teraz już jestem pewien, że wykonujesz syzyfową pracę. Ilu ateistów, tyle zdań - wszystkich nie zadowolisz. Ja, na przykład uważam, że wszystko podlega ewolucji, z prawami przyrody włącznie. Więc, konstruowany przez Ciebie Bóg musiałby ewoluować, co w przypadku absolutnie doskonałego bytu jest absolutnie wykluczone.