[białogłowa]

Na dach wystarczy wyleźć. Albo na drabinę malarską. Albo ambonę myśliwską. O górze tylko napomknę... I się horyzont elegancko przesunie.

Ale tu wiesz, dowiesz się że było obniżenie terenu, albo przeciwnie, jest jakieś wzniesienie. Interesuje mnie jak sobie radzą z tym konkretnym argumentem, o którym wspomniałam.
A może załączę jakąś ilustrację? Żeby nie przeszło niezauważone

[ZaKotem]

No dobra, kończmy tę zabawę i przedstawmy mu wreszcie ten jeden oczywisty dowód. Sprawa jest prosta. Ziemia jest kulą, bo to wynika z Biblii.

[Fanuel]

Białogłowa

Fotomontaż. Spiskowczyni.

[białogłowa]

Rozumiem desperację ZaKotem, aby zakończyć tę absurdalną rozmowę choćby kosztem rozpoczęcia następnej, równie absurdalnej. Tylko, że w tym wypadku target chybiony, autor chyba nie jest wierzący.
SirGalahad, jasne

[Dragula]

Nawet gdyby był wierzący, to nic by to nie zmieniało, skoro nie potrafi, między innymi czytać:

Zresztą Warszawa jest czymś abstrakcyjnym, po prostu miejscem, natomiast ziemia po której stąpamy jest czymś konkretny, więc chociażby dobrze opisany eksperyment geodezyjny mógłby załatwić sprawę.

Mimo, że podałem mu przykład prostego eksperymentu. Albo to, że wciąż nie dopatrzył się ŻADNEGO!!!1111 dowodu w pisanych tu wiadomościach.

[zefciu]

@Dragula - przede wszystkim problemem jest to, że nie wiemy jakiego dowodu on oczekuje. Bo dowodu formalnego, wyprowadzonego z aksjomatów dać nie możemy. Skoro on zaś mówi "wyjaśnienia to nie dowody", to czego by chciał?

Ogólnie zasadą w dyskusji z kreacjonistami, geocentrystami i płaskoziemcami jest to, że każemy im a priori podać kryteria, jakie musi spełniać argument, który by przyjęli. Zwykle się okazuje, że nie potrafią tego zrobić, albo wymyślają takie kryteria, które z założenia są niespełnialne. W przeciwnym wypadku, niezależnie, jaki argument się im poda, zawsze coś wymyślą.

[Sofeicz]

Na dach wystarczy wyleźć. Albo na drabinę malarską. Albo ambonę myśliwską. O górze tylko napomknę... I się horyzont elegancko przesunie.

Ale tu wiesz, dowiesz się że było obniżenie terenu, albo przeciwnie, jest jakieś wzniesienie. Interesuje mnie jak sobie radzą z tym konkretnym argumentem, o którym wspomniałam.
A może załączę jakąś ilustrację? Żeby nie przeszło niezauważone

Przecież ten żaglowiec zatonął. Tylko maszty wystają z wody. To nie jest ŻADNE!!! wytłumaczenie. Brnij dalej.

[Fanuel]

A w tle jest ufo, które go zestrzeliło.

[matsuka]

Najprostszy argument za kulistością Ziemi to istnienie horyzontu i fakt, że oddala się on wraz ze wzrostem wysokości.

Niestety amatorskie balony są w stanie latać w tym momencie  max na wysokość 38-39 km i tego oddalania horyzontu jeszcze nie widać.

Natomiast tutaj jest oficjalne zdjęcie zrobione przez agencje kosmiczne w 1946 roku, pierwsze chyba zdjęcie tego typu, które w tamtych czasach wzbudziło wiele kontrowersji bo "Ziemia nie wyglądała tak jak powinna" według zwyczajnych ludzi.
To zdjęcie zrobione jest z wysokości 120 km  i nie widać jakiegokolwiek obniżenia horyzontu.
https://app.box.com/s/ytmp1f4g1mkf3v3p7ub6ftw2mv3mq2bt

Tzn. nie ma jednego filmu, przynajmniej ja o nim nie słyszałem, który pokazywałby niecięty, od startu do mety lot na orbitę i powolne obniżanie się horyzontu.

Ja ten argument z horyzontem rozwinęłam dla swojego dziecka w ten sposób, że gdy znajdowało się na morzu (czyli płaskiej powierzchni, bez wzniesień i dolin, które komplikowałyby wywód), statki na horyzoncie zamiast rosnąć z małego, niedostrzegalnego punkcika do coraz większych, rozpoznawalnych kształtów, wyłaniały się jakby spod wody, począwszy od najwyższych partii do coraz niższych.
Do takiej obserwacji wystarczy zwykła lornetka, a przy dobrej widoczności nawet tego nie trzeba. Ciekawi mnie jaki do tego jest kontrargument, bo pewnie jest jakiś?

edit: w zasadzie to nie trzeba na pełne morze wypływać, wystarczy obserwacja w jakimś porcie.

Bardzo dobry argument, brawo dla Ciebie i bardzo się dziwię, że wcześniej nie padł. Byłem tym faktem rozczarowany, ale uratowałaś sytuację.
Problemów z  tym argumentem jest kilka :

1. Zakładasz, że na płaskiej Ziemi wyglądałoby to inaczej, a to Twoja spekulacja.
2. Nie bierzesz pod uwagę tego, że są to  sprawy optyczne, które mogą wynikać z tego jak światło załamuje się w powietrzu.
3. Z tego co wiem płaszczaki powołują się na setki eksperymentów, dostępnych na youtubie w których to statek wyłaniający się zza horyzontu potraktowali urządzeniem optycznym (chyba niecyfrowym) i po przybliżeniu np. lunetą statku zza horyzontu, którego widać tylko górną część, przez lunetę widać cały statek. Z tego by wynikało, jeśli jest prawdą, że statek nie był za horyzontem, skoro urządzeniem optycznym można go zobaczyć w całości.

Mimo, że podałem mu przykład prostego eksperymentu. Albo to, że wciąż nie dopatrzył się ŻADNEGO!!!1111 dowodu w pisanych tu wiadomościach.

Zabawne, jesteś już n-tą osobą, która krzyczy, że podała matsuce straszliwy, niepodważalny dowód, ale żadna z tych osób, która to pisze, włączając Ciebie, nie chciała podać linka do postu, w którym to zrobiła.

Powiem Ci jak ja interpretuję Twoje zachowanie : nie chcesz podawać linka, bo wiesz, że Twój argument nie był mocny i nie chcesz się kompromitować, ale chciałbyś stworzyć kłamliwe wrażenie razem z kilkoma innymi, że matsuka pomija oczywiste dowody na kulistość Ziemi.

W Twoim wypadku mowa tu o pewnym eksperymencie, a nie żadnym dowodzie. Wiem, napisałeś to cichutko, ale warto to podkreślić, bo krzyczysz bardzo głośno, sypiąc minusami i nazywając mnie analfabetą sugerując, że pokazałeś dowód.

albo znajdź sobie zaprzyjaźnionego geodetę, wyłuszcz mu swój problem i pożycz od niego dwa niwelatory. Następnie ustaw je w bardzo dużej odległości od siebie na tej samej wysokości bezwzględnej (na plaży powinno być o to łatwo), wypoziomuj i zwróć ku sobie. Oba będą patrzyły ponad niwelator po przeciwnej stronie. Znowu nie trzeba lecieć w kosmos a dowód jest naoczny i raczej na niekorzyść płasczaków albo wklęsłych

Nie znam się na urządzeniach geodezyjnych i ciężko mi się odnieść, ale co widzę, że po pierwsze nie znasz wyniku takiego eksperymentu, jedynie spekulujesz na ten temat. Po drugie nie bierzesz pod uwagę czynników optycznych w tym eksperymencie, refrakcji światła. Po trecie nie dajesz gwarancji równości terenu, jedynie zakładasz, że na plaży powinno być ok.
Po czwarte były prowadzone już podobne eksperymenty, np. za laserami na jeziorze i wykazywały coś innego niż sugerujesz.

Załóżmy, że bym wykonał taki eksperyment i wyszłyby mi wyniki inne niż się spodziewałeś. Czy uznałbyś np. że Ziemia jest wklęsła lub płaska? Załóżmy, że to ja bym przyszedł z tym "eksperymentem". Uwierzyłbyś mi, czy byś mnie wyśmiał. Dlaczego ja miałbym zrobić coś innego i zamknąć tę dyskusję z powodu czegoś takiego?

fotomontaż, spiskowcy ...
masoni, ufo kosmici,
Znam takich jak on, teraz będą ...

Cały czas spotykam  z sugestią, że ktoś mnie zna, wie co myślę, wie co powiem za chwilę, zna takich ludzi jak ja. Strasznie jest to słabe i nie ma nic wspólnego z prawdą ani z zasadami kulturalnej dyskusji.

Przecież ten żaglowiec zatonął. Tylko maszty wystają z wody. To nie jest ŻADNE!!! wytłumaczenie. Brnij dalej.

Naprawdę masz ochotę dalej drwić w tym wątku? Wczoraj nazwałeś mnie kłamcą powołując się na moją rozmowę o ewolucji, gdy ja przez całą historię tego forum nigdy nie rozmawiałem o ewolucji, nawet słowa ewolucja nigdy na tym forum nie użyłem, nie licząc tego postu, który właśnie czytasz.

I co? Nie masz na tyle honoru, żeby się przyznać do pomyłki i przeprosić za rozpowszechnianie nieprawdy na mój temat, ale masz czelność dalej tu szydzić bez merytorycznej treści?? Żal.pl

A ja po raz kolejny pytam, jak sobie wyobrażasz dowód formalny w naukach przyrodniczych. I po raz kolejny nie dostanę odpowiedzi.

Naprawdę nie dostałeś ode mnie odpowiedzi jak wyobrażam sobie taki dowód ? Pozwól, że wymienię kilka odpowiedzi, które dostałeś :

1. (ten wyśmiałeś, ale był, może dla Ciebie za mało formalny, ale wpisuję go)

Najlepszym jednak dowodem na kulistość ziemi, jaki sobie wyobrażam powinien być dowód związany z żyroskopem, ale nie po to, żeby udowodnić ruch Ziemi, działający na zasadzie wahadła Foucalta,
lecz taki, w którym tworzymy żyroskop ręcznie skonstruowany, uruchamiamy go na lotnisku w jednym miejscu, lądujemy kilka tysięcy km. dalej i sprawdzamy pozycję żyroskopu na miejscu.
Myślę, że byłby to właściwie ostateczny dowód na kulistość ziemi, lub jej płaskość, lub je wklęsłość. Nie wykluczyłoby to jeszcze sytuacji, w których kształt ziemi się zmienia, ale powiedzmy, że to niemal pomijalny aspekt.

2.

Jeśli faktycznie jest tak jak piszesz, że ortodroma na południowej półkuli odchyla się na południe to przedstawiłeś całkiem mocny dowód na kulistość Ziemi. To Ci się chwali. Dziękuję, ale sprawdzę to w wolnej chwili. Mam nadzieję, że są na to solidne raporty.

3.

... natomiast ziemia po której stąpamy jest czymś konkretny, więc chociażby dobrze opisany eksperyment geodezyjny mógłby załatwić sprawę.
Tu masz np. eksperyment geodezyjny, który wykazał wklęsłość ziemi : https://www.lhup.edu/~dsimanek/hollow/tamarack.htm

Jeśli wciąż Ci mało, to masz kolejny : https://youtu.be/GkINYroQtVA?t=20m30s
bardzo dobrze obmyślony i opisany eksperyment naukowy, dokładnie to czego pragniesz.

Po prostu uparłeś się, że czegoś nie da się zrobić i pomijasz moje argumenty i zamierzasz walczyć w przegranej sprawie i upierać się, że ja w ogóle nie wiem czego chcę.
Ale możesz zastosować prostą reguły odwracają sytuację :

Powiedzmy, że żądam od Ciebie takiego dowodu, jakiego Ty byś żądał od płaszczaków.

Nikogo nie obchodzi Twój punkt widzenia na temat geocentryzmu.

Ale bardzo skupiłeś się na geocentryzmie. Ja go podałem tylko jako jeden z przykładów, które odbiegają od dominujących teorii, na równi np. z ideą elektrycznego słońca. Nawołujesz mnie jednak ciągle, niemal w każdym zdaniu do wypowiedzenia się w tej kwestii.

Dlatego, że Ty wygłosiłeś bzdurny sąd, jakoby geocentryzm był tak samo dobrym opisem świata, jak heliocentryzm.

Masz więc chyba problemy związane z rozdwojeniem jaźni bo nie pamiętasz, że cały czas żądałeś ode mnie wypowiedzenia się na temat geocentryzmu i tylko dlatego się na jego temat wypowiedziałem.

Nie wiem dlaczego chcesz traktować naszą dyskusję jako walkę, ale jeśli tak to przegrywasz sromotnie.

1. Jestem do mnie agresywny i chamski, a ja do Ciebie nie : zefcio 0 : 1 matsuka
2. powołujesz się na fałszywe argumenty, np. upierasz się, że rybie oko to nie rybie oko, zefcio 0 : 2 matsuka
3. nie pamiętasz o co sam prosisz i krzyczysz na mnie, że ci to dostarczam : zefcio 0 : 3 matsuka
4. skupiasz się na błahostkach i próbujesz grać w gry emocjonalne, np. gdy napisałem 'Tobie chodzi o...' zamiast 'Tobie prawdopodobnie chodzi o', zefcio 0 : 4 matsuka
5. twierdzisz, że czegoś nie dostarczam, gdy dokładnie podaję miejsca z cytatami w których to robię, zefcion 0 : 5 matsuka
6. odwołujesz się do argumentum ad personam, zefcio 0 : 6 matsuka

Chcesz ze mną walczyć to się popraw.
[/quote]

[Dragula]

Linka do czego? Napisałem - zabierz dwa dowolne optyczne instrumenty geodezyjne, wystarczy zwykły niwelator, czyli w zasadzie najmniej skomplikowany, ustaw je w dużej odległości od siebie na tej samej wysokości nad poziomem morza, spoziomuj i sprawdź, czy ich celowe leżą na tej samej prostej, czy jednak się przecinają gdzieś ponad prostą pomiędzy jednym niwelatorem a drugim. Powód dla którego udajesz, że niczego takiego nie napisałem jest taki, że gdybyś rzeczywiście to zrobił, to na własne oczy byś się przekonał, że Ziemia plackiem nie jest.

---

W zasadzie wystarczy jeden niwelator i tyczka z podzialką. I oddalając się od tyczki będziesz zczytywał coraz wyższy wynik pomiaru (przy kurewsko mocnej lunecie)

[zefciu]

Niestety amatorskie balony są w stanie latać w tym momencie  max na wysokość 38-39 km i tego oddalania horyzontu jeszcze nie widać.

Wystarczy wspiąć się na wyższy budynek. Albo na bocianie gniazdo na statku. Uważasz, że bocianie gniazda konstruowano też w ramach spizgu?

To zdjęcie zrobione jest z wysokości 120 km i nie widać jakiegokolwiek obniżenia horyzontu.

A jak, Twoim zdaniem powinno to zdjęcie wyglądać, żebyś mógł powiedzieć, że "widać obniżenie horyzontu"?

Tzn. nie ma jednego filmu, przynajmniej ja o nim nie słyszałem, który pokazywałby niecięty, od startu do mety lot na orbitę i powolne obniżanie się horyzontu.

To go zrób.

Bardzo dobry argument, brawo dla Ciebie i bardzo się dziwię, że wcześniej nie padł.

Padał już milion razy.

Problemów z tym argumentem jest kilka

No właśnie. Z każdy argumentem będzie "kilka problemów". Dlatego dopóki nie podasz jasno, jakie kryteria musi spełnić argument, ktory Cię przekona, dyskusja nie ma sensu i przypomina grę w rodzaju "Pomyśl liczbę - 6 - a ja mam 8, wygrałem".

Zabawne, jesteś już n-tą osobą, która krzyczy

Zauważmy, że to matsuka jest jedyną osobą, która w tym poście się wydziera, a Dragula tylko cytował te krzyki. Znowu mamy przypisywanie własnych zachowań wszystkim naokoło.

Nie znam się na urządzeniach geodezyjnych

W ogóle mało na czym się znasz, ale jakie to ma znaczenie? Dyskutujemy w tym wątku o budowie Układu Słonecznego i kształcie Ziemi, a nie o tym, naczym się zna matsuka.
Naprawdę nie dostałeś ode mnie odpowiedzi jak wyobrażam sobie taki dowód ?

Pozwól, że wymienię kilka odpowiedzi, które dostałeś :

No słucham

1. (ten wyśmiałeś, ale był, może dla Ciebie za mało formalny, ale wpisuję go)
[quote]
Najlepszym jednak dowodem na kulistość ziemi, jaki sobie wyobrażam powinien być dowód związany z żyroskopem, ale nie po to, żeby udowodnić ruch Ziemi, działający na zasadzie wahadła Foucalta,
lecz taki, w którym tworzymy żyroskop ręcznie skonstruowany, uruchamiamy go na lotnisku w jednym miejscu, lądujemy kilka tysięcy km. dalej i sprawdzamy pozycję żyroskopu na miejscu.

Jest to wymaganie strasznie arbitralne (dlaczego żyroskop ma być ręcznie skonstruowany akurat) i specjalnie tak skonstruowane, żeby nikt z obecnych go nie przeprowadził. Natomiast nie ma podanych argumentów, dlaczego akurat takie, bardzo arbitralne wymagania Cię przekonają, a inne nie.

Jeśli faktycznie jest tak jak piszesz, że ortodroma na południowej półkuli odchyla się na południe to przedstawiłeś całkiem mocny dowód na kulistość Ziemi. To Ci się chwali. Dziękuję, ale sprawdzę to w wolnej chwili. Mam nadzieję, że są na to solidne raporty.

A tutaj nawet nie piszesz, co to są owe "solidne raporty" i na jakiej podstawie oceniamy, który raport jest solidny, a który nie jest.

... natomiast ziemia po której stąpamy jest czymś konkretny, więc chociażby dobrze opisany eksperyment geodezyjny mógłby załatwić sprawę.

Ponieważ zaś cała geodezja oparta na jest kulistości ziemi, to albo wszyscy geodeci są w spizgu, albo ziemia jest jednak kulista (ew. istnieją nieodkryte prawa, które powodują, że wszystkie pomiary wykazują jej kulistość, choć jest płaska).

Tu masz np. eksperyment geodezyjny, który wykazał wklęsłość ziemi : https://www.lhup.edu/~dsimanek/hollow/tamarack.htm

Chyba se jaja robisz. Artykuł wyraźnie pisze, że nie ma nawet ustnego potwierdzenia z pierwszej ręki, że taki "eksperyment miał miejsce".

Jeśli wciąż Ci mało, to masz kolejny : https://youtu.be/GkINYroQtVA?t=20m30s

Mam tutaj jakąś animację komputerową i dziecięce wypięte dupy.

Po prostu uparłeś się, że czegoś nie da się zrobić

Nie da się przeprowadzić dowodu formalnego analogicznego do tego w matematyce, czyli opartego na aksjomatach, bo po prostu nie znamy aksjomatów. Nie jesteś w stanie podać żadnego przykładu "dowodu a nie wyjaśnienia" w dziedzinie nauk przyrodniczych.

Powiedzmy, że żądam od Ciebie takiego dowodu, jakiego Ty byś żądał od płaszczaków.

Ja od "płaszczaków" nie żądam "formalnego dowodu". Ja żądam od nich spójnej teorii, która opisuje wszystkie obserwacje, jakie mamy porównywalnie dobrze, jak naukowa kosmologia. Tzn. wprowadza mniej więcej tyle samo bytów, pozostawia mniej więcej tyle samo rzeczy niewyjaśnionych, pozwala na ten sam zakres przewidywań.

Masz więc chyba problemy związane z rozdwojeniem jaźni bo nie pamiętasz, że cały czas żądałeś ode mnie wypowiedzenia się na temat geocentryzmu i tylko dlatego się na jego temat wypowiedziałem.

Nic jednak nie mówiłem o "Twoim osobistym poglądzie", tylko o argumentach na Twoj sąd.

Nie wiem dlaczego chcesz traktować naszą dyskusję jako walkę, ale jeśli tak to przegrywasz sromotnie.

Ile już razy widziałem tę żałosną zagrywkę - powiedz przeciwnikowi, że przegrywa i to magicznie sprawi, żę przegrywa.

np. upierasz się, że rybie oko to nie rybie oko

Kłamiesz, nie twierdziłem tak nigdy.

5. twierdzisz, że czegoś nie dostarczam

Bo nie dostarczasz. Nie dostarczyłeś jak na razie ani jasnych, niearbitralnych kryteriów, co uznasz za dowód.

Chcesz ze mną walczyć to się popraw.

Bo co? Bo trzaśniesz drzwiami obrażony (a za chwilę znowu wrócisz)? Czy może wstrzymasz oddech i się udusisz??

[matsuka]

zefciu, nie wiem czy zwróciłeś uwagę na to jak wygląda teraz Twój post (jest nieczytelny). Mam nadzieję, że go poprawisz. Do tego czasu jednak pozwolę sobie w drodze wyjątku na uwagę osobistą, która oddaje formę Twojego postu i chyba Twój stan emocjonalny podczas jego pisania, a brzmi ona :


"Matka ćpie, że wiesz?"

[zefciu]

zefciu, nie wiem czy zwróciłeś uwagę na to jak wygląda teraz Twój post (jest nieczytelny). Mam nadzieję, że go poprawisz. Do tego czasu jednak pozwolę sobie w drodze wyjątku na uwagę osobistą, która oddaje formę Twojego postu i chyba Twój stan emocjonalny podczas jego pisania, a brzmi ona :


"Matka ćpie, że wiesz?"

Nie wiem, czy zwróciłeś uwagę, że mój post ma prawidłowy bbCode, który nie sformatował się z niezależnych ode mnie powodów.

[bert04]

Minęła północ, więc jest "jutro". Owszem, widzę, że napisałeś dokładnie to co chciałeś, od poczatku to zakładałem. Wiem, że Twoje liczne "przeoczenia" nie wynikają ani ze słabości zmysłu wzroku, ani tym bardziej z pomieszania zmysłów.

Przyznam, że w tej dyskusji czuję się odrobinkę osaczony i osamotniony, w pewnym sensie rzuca się na mnie 20 chłopa i wszyscy chcą mnie zmieszać z błotem. To co nazywasz przeoczeniami jest niemożnością odpowiadania wszystkim na wszystko, w rozsądnym czasie. Wybierałem to co moim zdaniem najmocniej wymaga uwagi, ale każdemu starałem się coś odpisać, Tobie nawet bardzo dużo.

Moja litość do Ciebie po tym wyznaniu jest mocno ograniczona. Może przez to, że kiedyś byłem modem na innym forum i dlatego wszelakie formy trolingu budzą moją podskórną awersję. Nawet te bardziej wyrafinowane.

W każdym razie bądź jeżeli odpowiedziałeś co chciałeś, albo przeoczyłeś. Nie czas tu i miejsce na analizę Twoich wpisów, bo to by było dokarmianie, wiadomo. Ale nie można przeoczyć i nie-przeoczyć jednocześnie, a raz piszesz tak, jakbyś przeoczył, a inny raz, jakbyś nie przeoczył. Może piszę posty Schroedingera, które są widoczne i niewidoczne jednocześnie?

(...)

Ale trol jest trol.

Zależy co nazywasz trollowaniem.
Jeśli trolowanie to bronienie tez  w które się nie wierzy, to tak.. mogę nim być (bo nie wierzę w płaskość Ziemi). Jeśli trollowanie to stawanie w opozycji do przytłaczającej większości ... tak, to mogę nim być.

No i właśnie tu zaczyna się problem. Odwrotnie od paru kolegów (i koleżanki) uważam, że istotnie nie wierzysz w plaskatość Ziemi. To Ciebie różni od przykładowo kreacjonistów, którzy w dużej części wierzą w swoje tezy, dla których są one ważne, bo ratują im światopogląd (konkretnie literalne czytanie Biblii). U Ciebie tej motywacji nie ma. Więc co zostaje? Sztuka dla sztuki, dyskutowanie dla samej dyskusji. Co jest jej celem? Mogą być dwa: ćwiczenie warsztatu naukowego. Albo ćwiczenie warsztatu erystycznego. To drugie można porównać do adwokata, który będzie bronił interesów klienta, który więcej zapłaci, niezależnie od tego, czy wierzy w jego niewinność. To znaczy u Ciebie nie zakładam interesu finansowego, raczej pewne ćwiczenia.

Jeśli trollowanie to wzbudzanie emocji ... tak to mogę nim być. Tylko jest jeden problem :

Za moim tak zwanym trollowaniem nie stoi po prostu chęć wzbudzenia emocji i karmienie się nimi. To jest kluczowa sprawa, która odróżnia mnie od trolla. Zwróć uwagę, że nie jestem tu częstym gościem.

Nie wiem, co nieczęste bytowanie ma wspólnego z zarzutem. Wpisujesz się na forum ateistów, które gromadzi w większości osoby sceptyczne do świata i opierające się na materializmie (filozoficznym). Wrzucasz różne tematy, które mają podważać kolejne teorie naukowe, stosując przy tym naprzemiennie argumenty rzeczowe, pseudo-naukowe i różne uniki czy wybiegi. A jeżeli nie wierzysz w to, że wzbudzasz emocje, to policz sobie minusy, które dostałeś w tak krótkim czasie. Nawet o wiele bardzie irytujący krystkon dłużej pracował na to.

Parafrazując Orlińskiego: "Nie chcę wywoływać świętej wojny, ale co wy jajogłowi kuloziemcy macie z tymi globusami, siedzę sobie przed mapą świata i ona jest płaska, więc o co chodzi?"

Za moim trollowaniem stoi  :
1. chęć poznania prawdy o otaczającym nas świecie, bez względu na to, jaka by ona nie była.
2. chęć zwrócenia uwagi ludziom na rzeczy ważne, o których być może nie myśleli
3. chęć szkolenia się w radzeniu sobie z ludźmi, którzy nie są względem Ciebie uczciwi, sprawiedliwi i próbują Cię zniszczyć
4. chęć poznania i wymieniania się poglądami filozoficznymi z różnymi wartościowymi ludźmi, bez względu na wyznawaną wiarę czy poglądy
5. chęć dowiedzenia się czegoś od ludzi, którzy mają specjalistyczną wiedzę w określonej dziedzinie, jak np. Fizyk w fizyce.

Nie jesteś tutaj żadnym nowoczesnym Sokratesem, akurat na tym forum ludzie potrafią krytycznie podchodzić do własnych tez i teorii. Owszem, są fora, gdzie ateizm,  racjonalizm i chumanizm* stają się nową doktryną, erzacem religii i dogmatyką jasnogrodzian. Ale ja przykładowo na tym forum tego nie widzę, poza nielicznymi przypadkami; być może dlatego też tutaj jestem, choć wierzę.

Inaczej mówiąc Twoja postawa nikogo nie ubogaca. A czy Ty na tym wiedzę rozszerzasz, czy tylko rozrywki intelektualnej szukasz... cóż, moją opinię znasz.

*pisownia według Lema

Jestem z natury sceptyczny do wszelkiej wiedzy i pewników, które nie pochodzą z mojego serca i umysłu, ale jestem daleki od teorii spiskowych i środowisk alternatywnych.
Stawiam sprawy tak, że pewnych ludzi na forum mogę wkurzać i jestem tego świadomy.

Dlaczego mogę wkurzać ? Bo podważam pewniki, które są fundamentem ich zdrowia psychicznego i ktoś może myśleć, że sobie z niego dworuję. Tak nie jest.
Naprawdę darzę szacunkiem każdego, kto wykazuje się co najmniej jedną z następujących cech :
1. umiejętnością myślenia logicznego i abstrakcyjnego
2. jakimś rodzajem empatii, zrozumienia, szlachetności, spokoju

A poza tym nie chcesz wywoływać świętej wojny, ale... znam to.

Jednak przyznaję, że po ostatnich stronach mniej widzę u Ciebie erystyki, więcej konkretów. Być może to tylko taktyka, nie wiem, w każdym bądź razie taka atmosfera bardziej mi odpowiada. A jeżeli nie komentuję od razu, to z braku czasu, a czasem też i ochoty. Może później się dołączę.

Ciebie więc również darzę szacunkiem pomimo, że waliłeś we mnie minusami jak Kliczko pięściami w Adamka, ale zaimponowałeś mi swoją wiedzą i inteligencją. Nie przeszkadza mi to zbytnio hejt na mnie, bo znam swoją wartość, wiem kim jestem i nie przywiązuję się do emocjonalnych gierek, zazwyczaj. Przynajmniej staram się.

Widocznie przydały się minusy. Płytki trol by się zaperzył i odszedł, nerwowy by zaczął bluzgać i zarobił na opeery. Ty wprawdzie focha strzelałeś, ale jeszcze jesteś. I nie bluzgasz. Wiem, nie jest to miła metoda, ale w internetach skuteczna, więc nie będę przepraszał. Jak w moich oczach napiszesz coś konstruktywnego, to i plus się znajdzie.

Jednak mimo wszystko nie podoba mi się, że mam same minusy i nikt nie potrafi docenić tego co wniosłem na forum poza tym, że kogoś wkurzyłem swoją postawą sceptyka. Mój foch jest szczery, jestem tylko człowiekiem.
Nie boli mnie jednak gdy ktoś zarzuca mi kłamstwo, bo nie ma w tym cienia prawdy.  Poczyniłem sobie za punkt honoru nigdy nikogo nie okłamywać. Wtedy mam spokój ducha w każdej sytuacji i jak ktoś mi je zarzuca to wiem, że musi się mylić. Nie boli mnie też, gdy ktoś mówi, że jestem głupi czy mało inteligentny, bo wiem, że tak znowu bardzo głupi to nie jestem, choć zdarzały mi się zaćmienia umysłu (jak np. w temacie jak mogą podawać na wiki, że prędkość liniowa na biegunie wynosi 0, skoro Ziemia się kręci, nie mogłem tego ogarnąć w pierwszym momencie, a powinienem był )

Z tego co wiem dostałeś dwa plusy, jeden nawet za temat około-naukowy.

A moja wiara każe mi przebaczać 77 razy, więc, mimo powyższego, przyjmuję. I tym pozytywnym akcentem zakończmy tę bezcelową polemikę.

A co każe Ci zrobić serce i umysł? Coś innego?

Pozdro, mimo wszystko było miło. Może kiedyś się jeszcze spotkamy.

Umysł każe mi nadal uważać i nie ufać zbyt szybko, mimo pewnej zmiany tonu. Serce nie ma zdania.

PS: Nie zdziw się, jeżeli tym razem ja przerwę na tym tę dyskusję. Odczekam na dalszy rozwój wypadków.

PPS:

Tzn. nie ma jednego filmu, przynajmniej ja o nim nie słyszałem, który pokazywałby niecięty, od startu do mety lot na orbitę i powolne obniżanie się horyzontu.

Jest coś innego, podobnego:

https://www.youtube.com/watch?v=dYw4meRWGd4

Niejako  drugą stronę. Nie chodzi teraz o kształt horyzontu (argument "rybiego oka", znam), ale o jego zasięg, o którym wspominała białogłowa.

[białogłowa]

@matsuka, te setki eksperymentów z youtube'a, w których ktoś gołym okiem nie widział całego statku, zaś po użyciu przyrządu optycznego (jakiego?) i przybliżeniu lunetą stwierdził, że widzi cały statek... Jaką ci eksperymentatorzy dają gwarancję, że obiekt w międzyczasie się nie poruszył? Gdzie się podział Twój sceptycyzm.
A złudzenia optyczne są ludzkości znane i bardzo dobrze opisane. Wyobraź sobie, że mnie o nich tłukli nie tylko na fizyce, ale i na malarstwie, historii sztuki i fotografice
Słyszałeś o entasis? Tak sobie starożytni radzili z pozorną wklęsłością linii prostych w kolumnach doryckich.
I jeśli jakiś płaskoziemiec twierdzi, że istnieje złudzenie optyczne, powodujące wraz ze wzrostem od obserwowanego obiektu "wchłanianie" czy też zanikanie wyłącznie dolnej części obiektu, to jest zobligowany to zjawisko wskazać, jak się nazywa i kto je zaobserwował. Nie Ty masz ten obowiązek, tylko ta osoba, która tak twierdzi.

[matsuka]

bert04, naszą rozmowę osobistą w tym wątku zakończyliśmy dawno. Nie zamierzam Tobie odpowiadać już w tej kwestii. Napisałem tamtego posta bo poczułem, że masz świeczki w oczach i Cię uraziłem, post był moją formą przeprosin, chciałem byś zrozumiał moje intencje.

Niepotrzebnie robisz teraz wiwisekcję na forum publicznym tego co pisałem do Ciebie, pewnie powinienem był to wtedy napisać prywatnie. Rozmowa między nami jest zakończona, jeśli będziesz miał jakieś argumenty w dyskusji o płaskiej ziemi to się chętnie odniosę.

tego co próbujesz udowodnić tym konkretnym filmem z youtuba powiem szczerze na razie nie rozumiem.

[zefciu]

OK, poprawiłem. Możesz już skończyć matsuko z uwagami osobistymi i odnieść się merytorycznie do moich argumentów.

[matsuka]

@matsuka, te setki eksperymentów z youtube'a, w których ktoś gołym okiem nie widział całego statku, zaś po użyciu przyrządu optycznego (jakiego?) i przybliżeniu lunetą stwierdził, że widzi cały statek... Jaką ci eksperymentatorzy dają gwarancję, że obiekt w międzyczasie się nie poruszył? Gdzie się podział Twój sceptycyzm.

Mój sceptycyzm ma się dobrze. Nie ufam eksperymentom płaskoziemców w żadnej sprawie. Dlatego podkreśliłem w tym eksperymencie "jeśli to prawda".
Natomiast biorę pod uwagę gdy ktoś twierdzi coś takiego i pokazuje filmy z tego typu eksperymentów, bo pytałaś jak ludzie od płaskiej ziemi to sobie tłumaczą. Jeśli tak jest jak pokazują to mają jakieś przynajmniej podstawy i to całkiem logiczne tym bardziej, że ten zoom optyczny następuje od razu a nie po 5 minutach.

Nie wiem tylko dlaczego miałbym a priori przyjąć, że takie coś, gdy statek wyłania się jakby od dołu zza horyzontu nie może się zdarzyć na płaskiej ziemi?

No dobra, kończmy tę zabawę i przedstawmy mu wreszcie ten jeden oczywisty dowód. Sprawa jest prosta. Ziemia jest kulą, bo to wynika z Biblii.

Przydałyby się fragmenty, które to potwierdzają. Nawet gdybyś jakiś znalazł można by było uznać poetyckość takiego cytatu. Jeśli natomiast serio powołujesz się na Biblię to musisz zapewne wierzyć w istnienie firmamentu - szklanego nieba otaczającego Ziemię.

Jest fragment w Biblii o tym, że Bóg rozpiął firmament nieba nad Ziemią jak namiot, na czterech krańcach Ziemi, go umocował. Jeżeli natomiast włączymy jeszcze apokryfy w dyskusję o Biblii, to mamy legendarną już Księgę Henocha, która sugeruje albo płaskość Ziemi, albo jej wklęsłość i dokładnie opisuje ruchy wiatrów ziemi, które sterują ruchami Słońca. Bardzo ciekawe swoją drogą, serdecznie polecam.

Nie będę jednak na razie częstował Cię cytatami bo nie widzę abyś podchodził do sprawy poważnie. Twój argument traktuję jako żart. Chociaż podałeś link do nawiedzonego biblijnego pastora geocentryka, więc jednak po takich stronach łazisz.

A może powinienem pisać "podałaś". Nie znam Twojej płci, przepraszam, jeśli się pomyliłem.

OK, poprawiłem. Możesz już skończyć matsuko z uwagami osobistymi i odnieść się merytorycznie do moich argumentów.

Nie bardzo widzę do czego mam się odnosić. Do pojedynczych zdań, które są kąśliwymi uwagami na temat moich zdań?

Wystarczy wspiąć się na wyższy budynek. Albo na bocianie gniazdo na statku. Uważasz, że bocianie gniazda konstruowano też w ramach spizgu?

Bocianie gniazdo udowadnia kulistość Ziemi? W jaki sposób?

Ile już razy widziałem tę żałosną zagrywkę - powiedz przeciwnikowi, że przegrywa i to magicznie sprawi, żę przegrywa.

Przecież to szczegółowo uzasadniłem prawda?

Takie rzeczy mam komentować? Nic nowego nie wniosłeś. Twierdzisz, że nie da się podać formalnego dowodu (to już wiemy), starasz się to w jakiś sposób potwierdzać, że masz taką opinię.

Szanuję Twój pogląd, powiedzmy że mamy tu linię sporu, ale spróbuj wnieść coś nowego zamiast próbować się odszczekiwać.

[ZaKotem]

No dobra, kończmy tę zabawę i przedstawmy mu wreszcie ten jeden oczywisty dowód. Sprawa jest prosta. Ziemia jest kulą, bo to wynika z Biblii.

Przydałyby się fragmenty, które to potwierdzają. Nawet gdybyś jakiś znalazł można by było uznać poetyckość takiego cytatu. Jeśli natomiast serio powołujesz się na Biblię to musisz zapewne wierzć w istnienie firmamentu - szklanego nieba otaczającego Ziemię.

Jest  fragment w  Biblii o tym, że Bóg rozpiął firmament nieba nad Ziemią jak namiot, na czterech krańcach Ziemi, go umocował. Jeżeli natomiast włączymy jeszcze apokryfy w dyskusję o Biblii, to mamy legendarną już Księgę Henocha, która sugeruje albo płaskość Ziemi, albo jej wklęsłość i dokładnie opisuje ruchy wiatrów ziemi, które sterują ruchami Słońca. Bardzo ciekawe swoją drogą, serdecznie polecam.

Dziękuję, świadek jest wolny. Każdy sceptyk, za jakiego się kłamliwie podajesz, na mój argument zadałby oczywiste pytanie: a niby czemu mam wierzyć, że w Biblii jest prawda? Ty nie zadałeś.

Przestań kłamać, kłamliwy kłamco. Bo pójdziesz do piekła. Mów: tak, tak, nie, nie. Czy Jezus dyskutując z faryzeuszami podawał się za faryzeusza? Czy Paweł nawracając pogan mówił "cześć ludzie, wierzę w Zeusa i Apolla tak jak wy, chciałbym o tym porozmawiać"? NIE. "Kto w drobnej rzeczy jest wierny, ten i w wielkiej będzie wierny; a kto w drobnej rzeczy jest nieuczciwy, ten i w wielkiej nieuczciwy będzie." Znasz to?

[matsuka]

Dziękuję, świadek jest wolny. Każdy sceptyk, za jakiego się kłamliwie podajesz, na mój argument zadałby oczywiste pytanie: a niby czemu mam wierzyć, że w Biblii jest prawda?   Ty nie zadałeś.

Przestań kłamać, kłamliwy kłamco. Bo pójdziesz do piekła.  Mów: tak, tak, nie, nie. Czy Jezus dyskutując z faryzeuszami podawał się za faryzeusza? Czy Paweł nawracając pogan mówił "cześć ludzie, wierzę w Zeusa i Apolla tak jak wy, chciałbym o tym porozmawiać"? NIE. "Kto w drobnej rzeczy jest wierny, ten i w wielkiej będzie wierny; a kto w drobnej rzeczy jest nieuczciwy, ten i w wielkiej nieuczciwy będzie." Znasz to?