Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Płaska/Wklęsła Ziemia?
Maciej1 napisał(a): A co ma piernik do wiatraka ? Niebo to niebo. Ziemia to ziemia. Kształt ziemi jest ściśle zdefiniowany przez geometrię powierzchni ziemi. Kształt ziemi nie jest zaś zdeterminowany przez to w jaki sposób (i jakie) wyświetlają się i poruszają światła na niebie.
Czyli mamy kolejną hipotezę, iż na niebie „wyświetlają się światła”. I wyświetlają się dokładnie tak, jakby wokół Ziemi istniały realne ciała niebieskie, a Ziemia była kulą.
Cytat:To są oczywistości logiczne
Proszę wskazać prawa logiki, które o tym decydują.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Macieju, tautologia polega na tym, że twój pogląd na temat zdjęć z kosmosu można streścić następująco:
"Nie znam żadnej obserwacji, która pozwalałaby stwierdzić, że teza głosząca iż "powierzchnia ziemi jest płaska" jest fałszywa, a przedstawiony mi dowód jest fałszywy, ponieważ według niego ziemia nie jest płaska".

Cytat:Musisz odrobić zadanie z logiki.
Bez odrobienia zadania z podstaw logiki nie można bowiem poprawnie rozumieć żadnej kwestii.
Cóż to za tajemnicze zadanie?

Cytat:To są oczywistości.
Cytat:Jak można tego nie rozumieć ?
Pusta retoryka. Bardziej mi się podobał matsuka. Trollował bardziej konkretnie.

Cytat:Nie jest to (i być nie może) żaden dowód na "kulistość ziemi", ponieważ zachowanie się świateł na niebie zależy nie tylko od kształtu powierzchni ziemi, ale także i od tego co jest "w niebie", czyli od tego czym jest, jak jest zbudowane "niebo", czyli co jest ponad (poza ziemią), w otoczeniu ziemi. Bez znajomości tego czym są, jak powstają światła na niebie docierające z nieba na ziemię (np. gwiazda) nie można niczego pewnego powiedzieć na temat kształtu ziemi z samej tylko obserwacji tych świateł i ich zachowania (np. zmian położenia).

Oczywiście że być może, ponieważ poprawność działania nawigacji astronomicznej wymaga prawdziwości modelu, na którym jest oparta. Chyba że przedstawisz inny model, przy którym pomiary nawigacyjne będą odpowiadać siatce kartograficznej i będą pozwalać na docieranie na miejsce zgodnie z istniejącymi mapami.
@Maciej1

Podaj parametry aparatu i ustawień podczas zrobienia tych zdjęć.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Maciej do Zefcia napisał(a):To moje zdjęcia i moje obliczenia. Ale Ty musisz wreszcie zacząć pisać do rzeczy.  A o tym rozmawiamy: o kształcie ziemi. Nie rozmawiamy o tym: "czy ja jestem kłamcą?". Tylko o tym: o kształcie ziemi.  Sprawdź tytuł wątku. Czy w tytule stoi "czy Maciej1 jest oszustem i kłamcą?". Jakie więc znaczenie ma to kto zrobił te zdjęcia ?  Rozmowa z Tobą to w gruncie rzeczy strata czasu.

Mylisz się Macieju w tej kwestii. Twoja wiarygodność ma tu bardzo duże, zasadnicze znaczenie. Rozmawiasz w większości wypadków z ludźmi, którzy prawdopodobnie są ciągle oszukiwani co do kształtu Ziemi - więc musisz być krystalicznie czysty, żeby się czymś zasadniczo różnić od ich oprawców.

Tak jak Żarłak był raczył napisać : podaj parametry aparatu i ustawień, po pierwsze, żeby udowodnić swoją wiarygodność, po drugie, i ważniejsze, by można było zreplikować Twój eksperyment. To jest cała esencja prawdziwej nauki - możliwość powtarzania i weryfikacji danego eksperymentu. Tylko w tym jego wartość.

Christoff napisał(a):Pusta retoryka. Bardziej mi się podobał matsuka. Trollował bardziej konkretnie.

Po pierwsze chciałem zaznaczyć, że rozmów z Tobą, Bertem, Fizykiem czy ZaKotem szczególnie mi brakuje, bo były dysputami oryginalnymi, na poziomie, na argumenty, przy zachowaniu zasad kultury i szacunku do rozmówcy, często doprawione dawką dobrego humoru i docinek.
Wasze argumenty były ciekawym wyzwaniem, wymagały ode mnie odrobiny wysiłku intelektualnego i wznosiły tę rozmowę na wyższy poziom, a dzięki Tobie sporo dowiedziałem się na temat Antarktydy i nawigacji morskiej.
Szkoda, że zamknąłem Ci buzię tą Australią, której 5 tyś. km. wpakowałem prosto w Twoje usta.

Zefcia, pomimo jego niewątpliwych zalet, nie zaliczam do tego szacownego grona z jednego prostego powodu: nie tylko nie potrafi się przyznać do błędu, ale ma też niezwykle podłą manierę stosowania nikczemnych, żenujących sztuczek retorycznych :
- bezpodstawnego oskarżania rozmówców o kłamstwo
- udawania, że nie widzi podawanych mu na tacy faktów i oczywistości
- desperackiego sprowadzania tematu na nieistotne tory by tylko zakopać dowody swoich przewinień
- stosowania nieuzasadnionej agresji słownej
- stawiania bezzasadnych ultimatów
- oskrażania o wyimaginowane kubusiostwo etc.
- grożenia domagania się banem za nic
- prawdopodobnie umyślnego przekręcania słów rozmówcy
itd.

Nieźle jak na kogoś, kto chyba uważa się za chrześcijanina.

Pięknym przykładem kłamstw zefcia i hipokryzji jest ten oto post https://ateista.pl/showthread.php?pid=672340#pid672340
w którym zefciu został złapany za rękę - bezczelnie i z premedytacją stworzył fałszywy cytat jakiegoś biednego użytkownika, co samo w sobie zasługuje na bana, przynajmniej tymczasowego z uwagi na jego zasługi dla forum.

Dlaczego jest to też przykład hipokryzji ? Bo gdy Maciej zasugerował, że zefciu coś jego zdaniem twierdził - ten natychmiast zagroził, że będzie domagał się bana dla Macieja, za przekręcanie jego słów.

Ale wróćmy do Macieja i rozmowy o kulistości Ziemi.

Maciej1 wniósł zdecydowanie nową jakość -  przyszedł tylko z jednym, ale za to bardzo silnym argumentem - dowodem, który ma znaczenie kolosalne.  Pokazując obliczenia wykazał, że Ziemia jest widoczna na odległość znacznie większą, niż miała prawo by być, gdyby znana ze szkoły kulistość Ziemi była prawdą.

Jeśli dodamy szereg innych eksperymentów, które tu często przytaczałem potwierdzające fałszywość tezy o kulistości Ziemi, jak np. ten film http://convexearth.org/documentary/wypuk...-polish-hd (dostarczający wielu takich eksperymentów)

i zestawimy z brakiem możliwych do zreplikowania eksperymentów, które miałyby potwierdzić tezę o kulistości Ziemi to każdy rozsądny, uczciwy i odważny intelektualnie człowiek powinien przynajmniej zacząć w tym momencie samodzielnie myśleć, zamiast powtarzać utarte schematy o rzekomej kulistości Ziemi.

Gdy już zacznie samodzielnie myśleć i przeczyta całą tę naszą rozmowę bez swoich różowych okularów, to zobaczy, jak obalałem, jeden po drugim, wszystkie znane i dostępne "dowody" na kulistość Ziemi, a było ich z kilkadziesiąt (więc rozmowa jest długa) - i zrozumie, że żył jak wszyscy w matrixie -w jakini Platona.

Tylko z jednej rzeczy bym się wycofał dzisiaj - pomyliłem się co do mapy Gleasona -  raczej nie jest ona prawidłową mapą Ziemi.

Należy tylko pamiętać o tym, że nie jest to rozmowa o płaskiej Ziemi. Udowadniamy tylko, moim zdaniem dość skutecznie,  że Ziemia nie jest kulą taką, jak nam wmawiano, po której zewnętrznej stronie chodzimy.

Czy jest inną kulą, jajkiem, gruszą, płaskim naleśnikiem, wazą czy może jest wklęsła - to już zupełnie inna rozmowa.

Dowody na fałszywość dzisiejszego przekonania większości naukowców są naprawdę silne i o tym rozmawiamy, a nie o płaskiej Ziemi.

Ja podjąłem się obalenia wszystkich znanych dowodów na kulistość Ziemi, Maciej z kolei przyszedł z jednym, bardzo silnym, konkretnym dowodem na to, że Ziemia nie jest kulą.

Mi się wydaje, że ładnie się to uzupełniło w spójną całość.
Pozdrawiam
Matsssuka, a ty się nie boisz, że przyjdzie nasssienie węża i przecweli cię passskiem klinowym od ssssnopowiązałki?
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
kmat napisał(a): Matsssuka, a ty się nie boisz, że przyjdzie nasssienie węża i przecweli cię passskiem klinowym od ssssnopowiązałki?

Używając Twojej seksualnej terminologii - Ty zostałeś już w tym wątku przeze mnie intelektualnie przecwelony tak, że najwyraźniej do dzisiaj nie możesz siadać. Z faktu jednak tego, że wciąż dopraszasz się o więcej mogę wyciągnąć tylko jeden wniosek : "Ty to chyba lubisz...". Są i tacy. Nie oceniam.
matsuka napisał(a):
Maciej do Zefcia napisał(a):To moje zdjęcia i moje obliczenia. Ale Ty musisz wreszcie zacząć pisać do rzeczy.  A o tym rozmawiamy: o kształcie ziemi. Nie rozmawiamy o tym: "czy ja jestem kłamcą?". Tylko o tym: o kształcie ziemi.  Sprawdź tytuł wątku. Czy w tytule stoi "czy Maciej1 jest oszustem i kłamcą?". Jakie więc znaczenie ma to kto zrobił te zdjęcia ?  Rozmowa z Tobą to w gruncie rzeczy strata czasu.

Mylisz się Macieju w tej kwestii. Twoja wiarygodność ma tu bardzo duże, zasadnicze znaczenie. Rozmawiasz w większości wypadków z ludźmi, którzy prawdopodobnie są ciągle oszukiwani co do kształtu Ziemi - więc musisz być krystalicznie czysty, żeby się czymś zasadniczo różnić od ich oprawców.
Ośmielę się z Tobą nie zgodzić. W kwestiach naukowych liczą się fakty, a nie wiarygodność osoby. [Zresztą w ogóle uważam, że fakty mają większe znaczenie, niż osoba, będąca świadkiem tych faktów]. Gdyby na przykład jakiś zbrodniarz, powiedzmy taki Józef Stalin (lub Adolf Hitler) powiedział "2+2=4", to należałoby temu zaprzeczać, bo osoba, która to powiedziała jest nikczemnej reputacji ?  To po pierwsze.
Po drugie ja mówię o faktach, które każdy może sobie sprawdzić samemu. W razie potrzeby mogę również służyć pomocą, radą jak wykonać analogiczną obserwację, bo mam dość spore doświadczenie w tej kwestii. Jeśli więc zagadnienie można sprawdzić samemu, to jakie znaczenie ma moja reputacja ?
Po trzecie wreszcie, a to trzecie też jest ważne: tu nie może być mowy o żadnej "krystalicznej czystości", ponieważ rozmawiamy ukryci za "nickami". Nie jest to spotkanie osób twarzą w twarz, lecz rozmowa z ukrycia. Jak więc oni mogą ocenić moją reputację jeśli nawet wcale mnie nie znają i nie wiedzą kto ja jestem ? Tego typu spory na forach w internecie należy raczej traktować jako "walkę poglądów, starcie różnych tez, bitwę słowa ze słowem. wojnę idei i pomysłów".
matsuka napisał(a):
kmat napisał(a): Matsssuka, a ty się nie boisz, że przyjdzie nasssienie węża i przecweli cię passskiem klinowym od ssssnopowiązałki?

Używając Twojej seksualnej terminologii - Ty zostałeś już w tym wątku przeze mnie intelektualnie przecwelony tak, że najwyraźniej do dzisiaj nie możesz siadać. Z faktu jednak tego, że wciąż dopraszasz się o więcej mogę wyciągnąć tylko jeden wniosek : "Ty to chyba lubisz...". Są i tacy. Nie oceniam.
Taa..
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Maciej1 napisał(a): Ośmielę się z Tobą nie zgodzić. W kwestiach naukowych liczą się fakty, a nie wiarygodność osoby. [Zresztą w ogóle uważam, że fakty mają większe znaczenie, niż osoba, będąca świadkiem tych faktów]. Gdyby na przykład jakiś zbrodniarz, powiedzmy taki Józef Stalin (lub Adolf Hitler) powiedział "2+2=4", to należałoby temu zaprzeczać, bo osoba, która to powiedziała jest nikczemnej reputacji ?  To po pierwsze.
Po drugie ja mówię o faktach, które każdy może sobie sprawdzić samemu. W razie potrzeby mogę również służyć pomocą, radą jak wykonać analogiczną obserwację, bo mam dość spore doświadczenie w tej kwestii. Jeśli więc zagadnienie można sprawdzić samemu, to jakie znaczenie ma moja reputacja ?


Po pierwsze : czy komuś się będzie chciało sprawdzać te fakty, jeśli będzie myślał, że podawał je hochsztapler? Codziennie rzekome fakty przychodzą na skrzynkę spamową (wygrałeś nagrodę!)
Po drugie pokazując ustawienia aparatu automatycznie udowadniasz, że masz czyste ręce i dajesz możliwość zreplikowania eksperymentu - a to klucz w nauce.

Moim zdaniem jeśli faktycznie kłamałeś, że robiłeś te zdjęcia - to jesteś kompletnie zdyskwalifikowany jako rozmówca i nawet nie chcę wiedzieć, co masz więcej do powiedzenia. Byłoby to kłamstwo wręcz bezczelne - bo niesprowokowane, które zdykwalifikowałoby Cię również jako człowieka.

Udowodnienie swojej prawdomówności ma kluczowe znaczenie zarówno dla samej ideii (po której stronie są kłamcy) jak i dla w ogóle relacji międzyludzkich. Bo we wszystkim zawsze chodzi o człowieka. Prawda dla samej prawdy nie ma znaczenia - musi być ktoś kto ją odbierze, zrozumie i wykorzysta.

Jeśli jesteś kłamcą to zaszkodzisz nie tylko sobie, czy idei, ale również i ludziom, którzy o nią walczą - w tym mi. Obyś nim nie był.
Żarłak napisał(a): @Maciej1

Podaj parametry aparatu i ustawień podczas zrobienia tych zdjęć.

Zdjęcia były robione aparatem Nikon Coolpix P900. Parametry ustawiały się automatycznie.

Cytat:Christoff
Macieju, tautologia polega na tym, że twój pogląd na temat zdjęć z kosmosu można streścić następująco:
"Nie znam żadnej obserwacji, która pozwalałaby stwierdzić, że teza głosząca iż "powierzchnia ziemi jest płaska" jest fałszywa, a przedstawiony mi dowód jest fałszywy, ponieważ według niego ziemia nie jest płaska".

1. Nie. Tautologia nie polega na tym. Zapoznaj się z tym czym jest tautologia.
2. To jest Twoje streszczenie mojego poglądu, czyli Twoje złe zrozumienie tego co ja napisałem.
3. Przedstawiony mi "dowód na kulistośc ziemi" czyli "zdjęcia z kosmosu" niewątpliwie jest fałszywy. Ponieważ obserwacje powierzchni ziemi zaprzeczają temu, że "ziemia jest kulą o promieniu ok. 6371-6378 km". [A jeśli ziemia nie jest taką kulą, czego dowodzą obserwacje geodezyjne ziemi, to z tego oczywiście wynika, że każde zdjęcie ziemi, na którym ziemia jest pokazana jako taka kula musi być fałszywe. Moje stwierdzenie "te zdjęcia to fałszywki" jest więc tylko wnioskiem wynikającym z moich obserwacji realnego świata].

Ty traktujesz zdjęcia pokazane przez podejrzane agendy jako "dowód". Lepszym sposobem jest takie postępowanie: obserwacja realnego świata, obserwacja samodzielna i myślenie.

Czy masz jakiekolwiek wątpliwości, że współcześnie można pokazać dowolne zdjęcie i wyświetlić dowolny film, pokazujący dowolne rzeczy, które jednak nie istnieją w realnym świecie ? Czy wątpisz w to, że współczesna technika i obróbka komputerowa pozwalają na szybkie przekształcenie tego co jest w rzeczywistości płaskie w sferyczne na zdjęciu (lub na odwrót)?



Cytat:Pusta retoryka. Bardziej mi się podobał matsuka. Trollował bardziej konkretnie.

Nie. To nie jest "pusta retoryka". Lecz ja naprawdę nie mogę pojąć jak można nie rozumieć takich prostych rzeczy (że na podstawie samej tylko obserwacji nieba, którego nie znamy nie można zawyrokować o kształcie ziemi).
Pustą retoryką jest natomiast Twoje słowo "trollowanie".


Cytat:Oczywiście że być może, ponieważ poprawność działania nawigacji astronomicznej wymaga prawdziwości modelu, na którym jest oparta.

Nieprawda. Model może być fałszywy, a pomimo tego może działać i sprawdzać się (w jakimś zakresie, np. w kwestii przewidywania zachowania się świateł na niebie). 

1.Jeżeli model sprawdza się, został potwierdzony przez n faktów/obserwacji, to z tego jeszcze nie wynika, że "model jest absolutnie i na pewno prawdziwy".
2. Jeżeli model został potwierdzony przez n faktów => model może być prawdziwy => istnieje taka możliwość, że rzeczywistość jest taka jak w modelu (w teorii).
3. Jeżeli model sprawdza się, został potwierdzony przez n faktów => wciąż istnieje możliwość, że model jednak jest fałszywy (pomimo tego, że na razie się sprawdza) => rzeczywistość może być inna, niż w modelu (w teorii).
4. Jeżeli model jest sprzeczny z jednym faktem => model z całą pewnością jest fałszywy => nie istnieje taka możliwość aby model był prawdziwy => rzeczywistość jest z całą pewnością inna, niż w modelu (w teorii).
5. Jeżeli model jest fałszywy, to może być fałszywy diametralnie, zasadniczo (rzeczywistość różni się zasadniczo od tej opisanej w modelu, jak np. ziemia-kula różni się diametralnie i zupełnie od ziemi płaskiej) lub może być fałszywy "kosmetycznie", czyli nieznacznie, to znaczy w ten sposób, że wymaga tylko drobnej korekty, poprawki.
6. O tym czy model jest fałszywy jedynie "kosmetycznie", czy zasadniczo (to jest diametralnie, patrz punkt 5) decyduje właśnie ten fakt, który model falsyfikuje, rodzaj, charakter tego faktu. Sa fakty (falsyfikujące model) które wprowadzają tylko drobne korekty do modelu, małe poprawki. A są takie, które zupełnie zmieniają spojrzenie na model, a co za tym idzie na rzeczywistość, świat realny.

Wszystkie powyższe zdania są prawdziwe.



Cytat:Chyba że przedstawisz inny model, przy którym pomiary nawigacyjne będą odpowiadać siatce kartograficznej i będą pozwalać na docieranie na miejsce zgodnie z istniejącymi mapami.

Nie przedstawię, żadnego modelu nieba z ziemią ponieważ nie znam poprawnego modelu "wszechświata". Twój jednak model wszechświata (czyli współczesna kosmologia) jest z całą pewnością fałszywy. Na dodatek jest fałszywy diametralnie, zasadniczo. 
Tu właśnie okazują się Twoje braki logiczne.
1. To bowiem, że ja nie potrafię podać prawdziwego wytłumaczenia nie znaczy, że Twoje wytłumaczenie jest prawdziwe.
2. Twoje wyjaśnienia (Twój model) są z całą pewnością fałszywe, bo są sfalsyfikowane przez obserwacje geodezyjne powierzchni ziemi.
3. Ani więc ja, ani Ty nie znamy prawdziwego modelu, prawdziwych wyjaśnień. 
4. Tylko, że ja to wiem i rozumiem (że nie znamy). Tobie natomiast się wydaje, że "znasz". Ja wiem, że nie wiem, a Ty nie wiesz, że nie wiesz, ale Ci się wydaje, że "wiesz".
[quote pid='688749' dateline='1529679804']

Cytat:Po pierwsze : czy komuś się będzie chciało sprawdzać te fakty, jeśli będzie myślał, że podawał je hochsztapler? 

[/quote]


1. Cóż za przedziwna logika. Jak można orzec o kimś "jesteś hochsztaplerem" przed sprawdzeniem tego, co on mówi ?  Czy nie jest tak, że kłamcę poznaje się po tym, że jego słowa nie zgadzają się z rzeczywistością ? Jakże więc można osądzić kogoś jako kłamcę bez sprawdzenia jakie są jego słowa ? 

Kłamcę w ten sposób się poznaję: sprawdza się i bada się jego słowa. Kłamcy nie poznaję się w ten sposób: "po wydawaniu się i po odczuciu, po wrażeniu".

Jeżeli więc ktoś z góry, bez sprawdzenia osądza drugiego człowieka jako "kłamcę" i dlatego potem nie chce mu się sprawdzać słów tego "kłamcy", to taki ktoś sam sobie jest winien. Wina jest tego kto pochopnie osądza.

Nie obchodzi mnie więc wcale co będzie myślał ten kto fałszywie i pochopnie osądza drugiego człowieka, kto wykazał złą wolę.

Ale obchodzi mnie postawa ludzi dobrej woli. Człowiek dobrej woli nie wydaje wyroku bez dokładnego zbadania sprawy.

2. Jężeli ktoś jest naprawdę zainteresowany tematem (tu kształtem ziemi), to będzie badał, szukał, dociekał i sprawdzał. A jeśli komuś zależy tylko i wyłącznie na osądzaniu drugiego człowieka, to udowodnił złą wolę. A jako człowiek złej woli taki ktoś mnie nie interesuje.



Cytat:Po drugie pokazując ustawienia aparatu automatycznie udowadniasz, że masz czyste ręce i dajesz możliwość zreplikowania eksperymentu - a to klucz w nauce.

 Z całym szacunkiem i z pełną życzliwością: jakie znaczenie dla tej kwestii mają "parametry aparatu" ?  Jeśli ktoś zrobi analogiczną obserwację, ale jego aparat ustawi mu inny czas naświetlania, czy inną przysłonę, to czy to będzie miało jakiekolwiek znaczenie dla istoty tego zagadnienia ? 


Cytat:Moim zdaniem jeśli faktycznie kłamałeś, że robiłeś te zdjęcia - to jesteś kompletnie zdyskwalifikowany jako rozmówca i nawet nie chcę wiedzieć, co masz więcej do powiedzenia. Byłoby to kłamstwo wręcz bezczelne - bo niesprowokowane, które zdykwalifikowałoby Cię również jako człowieka.

Nie kłamałem. Sam robiłem te zdjęcia i sam przygotowywałem wszystkie materiały, w tym obliczenia. 


Cytat:Udowodnienie swojej prawdomówności ma kluczowe znaczenie zarówno dla samej ideii (po której stronie są kłamcy) jak i dla w ogóle relacji międzyludzkich. Bo we wszystkim zawsze chodzi o człowieka. Prawda dla samej prawdy nie ma znaczenia - musi być ktoś kto ją odbierze, zrozumie i wykorzysta.

Nie zamierzam udowadniać własnej prawdomówności. Napisałem, co napisałem i pokazałem co pokazałem. Każdy może sprawdzić samemu. [Co nie znaczy, że każdy może sprawdzić dokładnie w tym samym miejscu w którym ja robiłem zdjęcia. Każdy może jednak w innym rejonie świata dokonać analogicznej obserwacji i sprawdzić czy ziemia jest "kulą o promieniu ok. 6371-6378 km"]. Nie jestem tutaj po to by zaświadczać o samym sobie albo by się bronić. Tylko po to by dyskutować na temat zagadnienia i mówić o rzeczy, do rzeczy (tu: o kształcie ziemi). 

Również z przyczyn czysto "psychologicznych" nie zamierzam się bronić. Bo "kto się broni, ten się oskarża" [Tak mawiają Francuzi]. "Jak się tłumaczy, to znaczy że coś ma na sumieniu"- tak z zasady myślą ludzie, którym szwankuje logika. 
A w ogóle to dziwię się jak możesz popierać argumentację "ad personam" zamiast "ad rem". Czy sam nie zostałeś nazwany tutaj "kłamcą" ?

zefciu napisał(a):  Czyli mamy kolejną hipotezę, iż na niebie „wyświetlają się światła”.

To nie jest hipoteza, tylko fakt. Na niebie wyświetlają się (świecą) różne światła: słońce, księżyc, gwiazdy. Zaprzeczasz temu faktowi ?

Cytat:I wyświetlają się dokładnie tak, jakby wokół Ziemi istniały realne ciała niebieskie, a Ziemia była kulą.

Nie wiem, czy "dokładnie tak".  Ale można rzeczywiście powiedzieć, że wyświetlają się (świecą) tak jakby "ziemia była kulą o promieniu ok. 6371-6378 km".
Ponieważ jednak ziemia nie jest taką kulą, o takim promieniu, bo temu zaprzeczają obserwacje geodezyjne powierzchni ziemi, to z tego wynika, że te światła na niebie wyświetlają się (świecą) tylko jakby ziemia była kulą o takim promieniu jw.

Zatem: światła wyświetlają się jakby ziemia była taką kulą (o promieniu jw.), ale ziemia taką kulą nie jest. Jest to sytuacja logicznie jak najbardziej możliwa. To, że "coś" zachowuje się jakby było "czymś innym" to wcale jeszcze nie znaczy, że jest tym czymś (innym). Bo może też być tak, że tylko się w ten sposób zachowuje. 

Cytat:Proszę wskazać prawa logiki, które o tym decydują.

Raczej nie są to "prawa logiki" same w sobie, ale konkretne zdanie, konkretna sytuacja logiczna (plus reguły logiki). Jeżeli mamy zdanie:
 " (Z oraz N) => S"
To z tego zdania wynika, że S (np. świecenie świateł na niebie) zależy od dwóch czynników, wynika z dwóch czynników, czyli z Z (ziemi- np. kształtu ziemi) oraz z N (nieba, np. budowy i działania nieba, tego czym ono jest, jak funkcjonuje).
Z tego zaś zadania jasno wynika, że bez znajomości czynnika N (np. budowy i działania nieba) nie można jednoznacznie zawyrokować o Z (np. kształcie ziemi) na podstawie samej tylko obserwacji S (świecenia świateł na niebie). To jest taka oczywistość logiczna, że ja nie rozumiem, jak można tego nie rozumieć.

Jeżeli więc nie znamy budowy i funkcjonowania nieba (na temat nieba- czyli gwiazd, słońca itp. mamy tylko teorie, spekulacje, domysły, wyobrażenia i przypuszczenia), to na podstawie obserwacji samych tylko świateł na niebie nie możemy zawyrokować o kształcie ziemi. Dlatego nie istnieje żaden dowód na kształt ziemi wzięty "z nieba", czyli z obserwacji ruchów świateł na niebie.  Z przyczyn czysto logicznych.
Cytat: Z przyczyn czysto logicznych.
nie ma czegoś takiego

Cytat:Z tego zaś zadania jasno wynika, że bez znajomości czynnika N (np. budowy i działania nieba) nie można jednoznacznie zawyrokować o Z (np. kształcie ziemi) na podstawie samej tylko obserwacji S (świecenia świateł na niebie). To jest taka oczywistość logiczna, że ja nie rozumiem, jak można tego nie rozumieć.
I co z tego? nawet jeśli ziemia jest w środku szklanej kuli owiniętej szmatą, a gwiazdy dziury w tej szmacie przez które wpada do środka światło, to wciąż te punkty na niebie pozostają w bezruchu względem siebie. I najzwyczajniej w świecie nie jest możliwe, aby prowadząc obserwację z powierzchni płaszczyzny nie były widoczne zawsze te same punkty, niezależnie od miejsca z którego się je obserwuje
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Maciej1 napisał(a):
zefciu napisał(a):   Przecież oczywistym jest, że to nie Ty zrobiłeś te zdjęcia i nie Ty dokonałeś obliczeń.


To moje zdjęcia i moje obliczenia. Ale Ty musisz wreszcie zacząć pisać do rzeczy.  A o tym rozmawiamy: o kształcie ziemi. Nie rozmawiamy o tym: "czy ja jestem kłamcą?". Tylko o tym: o kształcie ziemi.  Sprawdź tytuł wątku. Czy w tytule stoi "czy Maciej1 jest oszustem i kłamcą?". Jakie więc znaczenie ma to kto zrobił te zdjęcia ?  Rozmowa z Tobą to w gruncie rzeczy strata czasu. Nic nie masz do powiedzenia. Mówisz od rzeczy, nie na temat. czepiasz się tego co nieistotne. Trzeba Ci tłumaczyć proste kwestie. Sam natomiast nie pokazujesz żadnych argumentów.

Cytat:No to takie założenie wymaga wyjaśnienia jeszcze, jak to się dzieje, że taka płaszczyzna się utrzymuje. Jak działa grawitacja, skąd biorą się pory dnia i roku etc. W przeciwnym wypadku takie założenie nie ma sensu do opisu obserwowanej rzeczywistości.

Nie, takie założenie nie wymaga tego wszystkiego. Zupełnie szwankuje Ci logika.  Wnioskowanie Twoje jest zupełnie fałszywe. Bo jest takie: "skoro nie potrafisz na gruncie płaskiej ziemi wyjaśnić tych wszystkich rzeczy => ziemia nie jest płaska". Jest to żałosne niezrozumienie podstaw logiki.
By Ci to uświadomić: Ty też nie potrafisz wyjaśnić tego wszystkiego



xxxxx
Cytat:Nie Twoje pogryzdane zdjęcie nie jest może sprzeczne z tym założeniem. Ale wszystkie inne obserwacje są, więc nie rozumiem po co o nim w ogóle wspominasz, skoro nie jesteś w stanie go nijak inaczej uzasadnić.

Nie znam ani jednej obserwacji, która falsyfikowałaby tezę "ziemia jest płaska".



Cytat:To jest jakieś prawo natury?

Może nie tyle natury, co kwestii "duszy ludzkiej". Szyderstwo jest znakiem złej woli. Zła wola przyciemnia rozum człowieka. Zaćmiony rozum (przez złe emocje) popełnia błędy. Stąd: szyderca nie ma racji. Jeśli Ci się wydaje, że wyśmiewanie drugiego człowieka ("ironizowanie") jest jakimś argumentem, to niechybnie zatrzymałeś się w rozwoju na poziomie przedszkola lub może jeszcze niżej.

Cytat:Tzn równa jest długości tego odcinka na jakim planie? I dlaczego akurat tyle. Jakoś ten dowód i tłumaczenie mi umknęło.


Na tym planie, na którym stoją skały. A skały stoją tam gdzie jest punkt F (mniej więcej). Umknęło Ci tłumaczenie zapewne właśnie dlatego, że się zacietrzewiasz zamiast czytać ze zrozumieniem argumenty oponenta. Dobra rada: jeśli chcesz pokonać argumentację przeciwnika, to musisz ją wnikliwie poznać. "Ironizowanie" i szyderstwo Ci w tym nie pomogą.

[Obrazek: oY8O1sE.jpg]


Jeżeli obiektyw patrzy w poziomie, to rzutowanie obrazu jest następujące, takie jak na tym schemacie: Poziom, czyli "nieskończoność" , czyli "linia zbiegu" rzutuje się w punkcie H' . A strzałka FG stojąca bliżej niż "nieskończoność" rzutuje się tak jak zaznaczono. Rzutowanie odbywa się z zachowaniem proporcji. Bo zdjęcie to jednokładność. Z czego wynika co następuje: HG/FG=H'G'/F'G'.  Z tego zaś wynika to: rzut "linii zbiegu" (tu schematycznie punkt H') jest wskaźnikiem pokazującym nam na jakiej wysokości jest obiektyw aparatu. Tę wysokość możemy wymierzyć odcinkiem G'F', a co za tym idzie odcinkiem GF. Jeżeli więc znamy wysokość "strzałki" u=GF (np. mewy), to ze zdjęcia znamy i wysokość obiektywu nad punktem G.

Ponieważ nawet przy przyjęciu modelu "kuli o promieniu ok. 6378 km", przy niskich wysokościach patrzenia horyzont jest praktycznie idealnie w poziomie i ponieważ odległość "do mewy" jest relatywnie mała (tę odległość możesz odczytać z mapy Google Earth, bo znasz miejsce położenia aparatu i znasz miejsce położenia fotografowanego obiektu, czyli tutaj latarni, zatem znasz kierunek => zatem wiesz na których kamieniach siedzi mewa- bo odczytasz to  z mapy), to z tego możesz odczytać wysokość aparatu nad powierzchnią morza. Linia horyzontu jest wskaźnikiem tej wysokości. Analogicznie do powyższego schematu.

Np. dla "kuli o promieniu 6378 km" kąt obniżenia horyzontu przy spoglądaniu z wysokości 2 metry nad poziomem morza wynosi 0.04537 stopnia. A to oznacza, że horyzont nawet dla takiej kuli jest praktycznie idealnie w poziomie (zwyczajna poziomica nie wypoziomuje z taką dokładnością). A jeśli horyzont jest (niemal) idealnie w poziomie, to patrz schemat z aparatem i to co z niego wynika.

[Obrazek: keJxndM.jpg]


Ile razy będę jeszcze zmuszony przez Twoje niezrozumienie wklejać to zdjęcie ? Horyzont ("linia zbiegu", czyli poziom) jest gdzieś w okolicy punktu E. Podstawa skał jest gdzieś w okolicy punktu F. [Możesz przesunąć te punkty nieznacznie, zbyt wiele ich nie będziesz w stanie przesunąć. Widać gdzie mniej więcej jest podstawa kamieni, widać gdzie mniej więcej jest horyzont, czyli poziom. Ewentualne przesunięcie niczego w istotny sposób nie zmieni]. Linia horyzontu (poziom), czyli okolica punktu E jest wskaźnikiem gdzie jest poziom, czyli jest wskaźnikiem na jakiej wysokości jest aparat. Geometria nie kłamie. Horyzontu nie oszukasz.
 [Jeśli wciąż nie rozumiesz, to przetestuj sobie na plaży, na brzegu morza. Jeśli kucniesz, to horyzont morski może być na przykład na wysokości bioder osoby stojącej w wodzie, przy brzegu. Jeśli teraz wstaniesz i wyprostujesz się, to horyzont podniesie się na przykład na poziom głowy (lub wyżej, zależy od tego jaki jesteś i gdzie dokładnie stoisz) tej samej osoby stojącej w wodzie. Horyzont nie kłamie. Geometria nie kłamie. Proste reguły geometrii jasno pokazują na jakiej wysokości musi być i jest aparat]
Resztę już tłumaczyłem. Wynika ze zdjęcia i z tego schematu z aparatem.




Cytat:Ale już fałszywa teoria, że „ziemia jest płaska” na Twoje demaskowanie się nie załapuje.

Nie znam żadnej obserwacji, która pozwalałaby stwierdzić, że teza głosząca iż "powierzchnia ziemi jest płaska" jest fałszywa.
Natomiast teza, że "ziemia jest kulą o promieniu ok. 6371-6378 km" jest sfalsyfikowana przez obserwacje powierzchni ziemi, analogiczne do tej mojej. Jest wiele takich obserwacji, a będzie coraz więcej. {I co zamierzasz zrobić z tym faktem?} Obserwacje powierzchni ziemi falsyfikują współczesny model ziemi, a zatem falsyfikują, obalają całą współczesną kosmologie. Te proste zdjęcia, które Ci pokazuję wysyłają całą współczesną kosmologię na śmietnik historii, to znaczy tam gdzie jest jej miejsce.
Dragula napisał(a):
Cytat: Z przyczyn czysto logicznych.
nie ma czegoś takiego


Oczywiście, że jest. Jeżeli jakaś rzecz (zjawisko) zależy od dwóch czynników, to bez znajomości jednego czynnika niczego pewnego nie można powiedzieć. Czysta logika. Podważasz ?

Cytat:  I co z tego? nawet jeśli ziemia jest w środku szklanej kuli owiniętej szmatą, a gwiazdy dziury w tej szmacie przez które wpada do środka światło, to wciąż te punkty na niebie pozostają w bezruchu względem siebie. I najzwyczajniej w świecie nie jest możliwe, aby prowadząc obserwację z powierzchni płaszczyzny nie były widoczne zawsze te same punkty, niezależnie od miejsca z którego się je obserwuje


No ale Ty właśnie podałeś konkretny model, dokonałeś założenia (odnośnie nieba). Nie rozumiesz tego ?
Pozwól zatem, że Ci wypunktuję założenia jakie przyjąłeś a priori odnośnie nieba, czy w ogólności świata. Otóż w Twoim modelu są co najmniej następujące założenia:

1.  Gwiazdy "dziury w szmacie" mają konkretne i niezmienne, rzeczywiste położenie w przestrzeni (konkretne punkty na sferze takiej kuli- bo jak piszesz pozostają w bezruchu względem siebie).

2.  Pomiędzy "dziurami w szmacie" (gwiazdami) a okiem obserwatora na płaskiej ziemi w środku kuli (płaszczyzna koła wielkiego tej kuli) nic się już nie dzieje, lecz działają tylko reguły geometrii prostych, światło biegnie po linii prostej.

Podkreśliłem kluczowe kwestie. Co najmniej takie założenia zawiera Twój model.

I masz absolutną rację: w takim modelu nie da się pogodzić obserwacji gwiazd na niebie z płaską ziemią. Ale teraz uważaj, użyj logiki !
Odpowiedz na takie pytanie: Czy zatem oto "już udowodniłeś absolutną niemożliwość tego by ziemia była płaska " ?
Pomyśl przez chwilę.
Otóż ja Ci teraz na to pytanie odpowiem prawdziwie: NIE. Ty podając taki akurat model nie udowodniłeś absolutnej niemożności tego by ziemia była płaska, ale tylko i wyłącznie to udowodniłeś, że w tym konkretnym, tym podanym przez Ciebie modelu ziemia nie może być płaska, bo nie da się w tym konkretnym modelu pogodzić faktów na niebie (ruchów świateł na niebie) z płaskością ziemi. Rozumiesz ?
Jeszcze nie rozumiesz ? No to inaczej, no to idźmy dalej. Znów użyj logiki. Otóż aby udowodnić "absolutną niemożność tego by ziemia była płaska" Ty musisz rozważyć absolutnie wszystkie możliwości, absolutnie wszystkie możliwe modele, a nie tylko taki jeden, konkretny, który akurat przyszedł Ci do głowy, nie tylko ten jeden zrodzony z wyobrażeń do których akurat, w tym momencie zdolny jest Twój rozum. Już rozumiesz ?
No więc czy rozpatrzyłeś wszystkie możliwości, wszystkie potencjalnie możliwe modele świata, w którym ziemia jest płaska ?
Oczywiście nie. Bo możliwości jest nieskończenie wiele. W Twoim modelu ziemia nie może być płaska. Ale być może ona może być płaska w innym modelu ? Być może istnieje inny model, w którym ruchy świateł na niebie da się pogodzić z płaską powierzchnią ziemi?
No to idźmy teraz dalej, używając logiki, czystej logiki. Skoro wiemy, że w Twoim modelu nie jest możliwa płaskość ziemi, to szukając modelu, w którym byłoby to możliwe musimy szukać innego modelu, niż ten Twój. Logika. Czysta logika. A skoro innego, niż Twój, to znaczy że ten inny model nie może mieć takich samych założeń jakie ma Twój model. A co jest innym założeniem ? A oczywiście zaprzeczenie tego założenia jest innym założeniem. No to dokonajmy złamania założeń Twojego modelu, zachowując przy tym założenia o płaskości powierzchni ziemi.

Zaprzeczenie założenia numer jeden brzmi : 
Nieprawda że, gwiazdy "dziury w szmacie" mają [u]konkretne i niezmienne, rzeczywiste[/u] położenie w przestrzeni ([u]konkretne punkty[/u] na sferze takiej kuli- bo jak piszesz pozostają w bezruchu względem siebie).
Jakie możliwości rodzi zaprzeczenie temu założeniu? A na przykład takie, że nie należy sobie wyobrażać gwiazd jako obiektów o konkretnym, niezmiennym położeniu w przestrzeni. Może gwiazdy nie mają konkretnego położenia ? Może są tylko światłami ? Lub inna możliwość: gwiazdy mają wprawdzie konkretne i niezmienne położenie w przestrzeni jednak my nie oglądamy gwiazd samych w sobie, ale tylko ich projekcję ? [Nie rozumiesz co to jest projekcja ? To dam Ci przykład: gdy patrzysz na rybę pływającą w wodzie przez szybę akwarium, to choć widzisz rybę, to jednak Ty nie widzisz tej ryby tam gdzie ona jest naprawdę, ale z uwagi na "efekty optyczne" wody widzisz jedynie jej projekcję. Położenie tej ryby jest inne niż Ty jej przypisujesz. Możesz ustalić wprawdzie jej prawdziwe położenie, ale tylko wtedy gdy uwzględnisz efekt optyczny wody. A co by się stało, gdyby ta ryba była dostatecznie daleko, tak byś Ty nie miał możliwości "sprawdzić dotykiem" , gdyby woda była idealnie przeźroczysta, a Tobie nie przyszłoby do głowy że patrzysz przez wodę, gdybyś w ogóle o tym nie pomyślał, ale przyjął fałszywe założenie, błędne wyobrażenie na temat tego co jest między Tobą, a rybą ? A wtedy dzieją się rzeczy bardzo ciekawe! Położenie, które Ty przypiszesz rybie nie jest tym prawdziwym położeniem. Bo Ty widzisz tylko projekcję ryby. Jeśli ktoś inny patrzy na tę sama rybę, ale z innego miejsca, także nie zdając sobie sprawy z tego, że patrzy przez wodę, także mając w głowie fałszywe wyobrażenie, fałszywy model, patrzy i rozumuje przez pryzmat fałszywych założeń, to taki ktoś również przypisze tej rybie położenie inne niż położenie punktu w którym w rzeczywistości jest ryba. Bo i on widzi tylko projekcję ryby i to projekcję iną niż Ty. Ale na tym jeszcze nie koniec. Jeśli rozważysz większą ilość obserwatorów z których każdy stoi w innym miejscu, to każdy z tych obserwatorów przypisze rybie inne położenia, a co ważniejsze wszyscy razem, łącznie z Tobą nie ustalicie jednego wspólnego położenia ryby! Triangulacja zawiedzie. Kierunki wyznaczone przez wszystkich obserwatorów nie przetną się w jednym punkcie]

A jakie konsekwencje rodzi zaprzeczenie założeniu drugiemu ?


Rodzi podobne konsekwencje, co zaprzeczenie założeniu nr 1.

Pamiętaj więc o tym, że istnieje nieskończenie wiele możliwości i że Ty chcąc udowodnić "zupełną i absolutną niemożność tego by ziemia mogła być płaska i by dało się pogodzić fakty obserwowane na niebie (ruchy świateł na niebie) z płaskością ziemi" musisz rozważyć wszystkie możliwości. Wszystkie możliwe modele.
Czy zatem rozważyłeś wszystkie możliwe modele ? Czy tylko jeden, konkretny ? Czy więc udowodniłeś to, że ziemia "nie może być płaska"? Czy tylko Ci się wydaje, że udowodniłeś ?

Klucz do rozwiązania kwestii zachowania się świateł na niebie leży głównie nie w kształcie ziemi, ale w "w niebie", to znaczy w tym co jest nad naszymi głowami. To co tam jest nie jest tym co sobie dzisiaj większość wyobraża. Problem zaś tkwi w tym, że ludzie nie rozumieją tego, że na temat nieba mają tylko niesprawdzone teorie, wyobrażenia i spekulacje i że własne niezweryfikowane przypuszczenia odnośnie nieba traktują jak "wiedzę, jak fakty".

Czy odróżniasz fakty od teorii ? 
No to sprawdźmy: Czy teza, że "słońce jest wielką kulą materii" jest faktem, czy przypuszczeniem ? A potrafiłbyś udowodnić na przykład to, że "słonce jest w ogóle jakimś ciałem" ? A może słońce jest tylko światłem ?

Bo taki jest fakt: widzimy światło zwane słońcem, silne światło jak świeci i wędruje po niebie. Ale to nie jest fakt, to jest tylko wyobrażenie na temat słońca, pewne przypuszczenie "słońce to kula materii". Bo to jest fakt: widzimy światło zwane słońcem. I to też jest fakt: nikt i nigdy słońca nie dotknął, nie dotykamy słońca tylko widzimy światło zwane słońcem. I to także jest fakt: Samo tylko widzenie "czegoś" (np. światła zwanego słońcem) nie jest obserwacją wystarczającą do zawyrokowania, że to co widzimy "na pewno jest ciałem".

https://www.youtube.com/watch?v=k4n47IkexXE

Czy udałoby Ci się dotknąć tego delfina wyskakującego z podłogi ?

Umiesz zatem odróżniać fakty od teorii, domysłów i przypuszczeń ? 

Najkrócej, wyciskając esencję: to co napisałeś byłoby dowodem na to, że "ziemia absolutnie nie może być płaska" gdyby model dotyczący nieba nad płaską ziemią, ten który pokazałeś był prawdziwy, gdyby był jedyną możliwością. 
Istnieje jednak nieskończenie wiele możliwości. Czy rozważyłeś wszystkie z nich ?
Chłop swoje, a pop swoje.
Co wynika z twojego wiekopomnego zdjęcia?
Że linia horyzontu prawie dokładnie jest na linii siedzenia mewy i obiektywu aparatu.
Więc aparat w momencie robienia zdjęcia był ustawiony znacznie wyżej niż punkt siedzenia mewy. Inaczej mewa siedziała by sobie na tle nieba
Mewy to duże ptaki - największe, morskie osiągają powyżej 70 cm wys. Nie wiem jakiego rodzaju była ta mewa ale załóżmy, że 60 cm.
Skała na której siedzi mewa jest 4 razy wyższa niż ptak.
Więc mewa siedzi na wysokości ok. 2,4 m.
Skoro aparat był ustawiony powyżej, to jesteśmy w granicach błędu pomiarowego.

No to finansujesz tę wyprawę na Coney Island?
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Cytat:A w ogóle to dziwię się jak możesz popierać argumentację "ad personam" zamiast "ad rem". Czy sam nie zostałeś nazwany tutaj "kłamcą" ?

Drogi Macieju, ataki na Ciebie są absolutnie żenujące - widzi to chyba każdy myślący człowiek. Dragula dostał za to ode mnie pstryczka w nos, a nikczemne zagrywki zefcia dość wyraźnie naświetliłem i wypisałem wszystkim zainteresowanym.

To była moja forma wsparcia. Chcę jednak wyraźnie podkreślić, że dla mnie liczy się też człowiek, nie tylko same argumenty - z kim mam do czynienia - z człowiekiem honoru, zasad i uczciwości czy ze zwykłym pędrakiem.

Wykazałeś wiele pozytywnych cech, ale zapaliły mi się też czerwone lampki

Pozytywne cechy :
1. Wprowadziłeś zupełnie nową jakość - oryginalny, ciekawy, dobrze opisany argument, poparty szeregiem dowodów.
2. Przedstawiłeś obliczenia popierające swoje argumenty
3. Wykazałeś kulturę osobistę i spokój
4. Wykazałeś ogrom cierpliwości do swoich rozmówców
5. Wykazałeś dobrą wolę
6. Wniosłeś ogrom pracy własnej
7. Przeprowadziłeś eksperymenty osobiście

Już jednym czy dwoma postami wniosłeś do dyskusji generalnie więcej niż wielu innych rozmówców przez miesiące.

Za to wielki szacun i tylko ZaKotem miał na razie tyle klasy, uczciwości i inteligencji by przyznać Ci za to wszystko zasłużonego plusa.

Zapaliły mi się jednak trzy czerwone lampki
1. Twoje lekceważące podejście do tematu tego czy rozmówca jest kłamcą czy nie - dla mnie jest to cecha jedna z najistotniejszych
2. Obliczenia są wykonane w amerykańskich jednostkach - skoro wykonałeś je Ty to czy naprawdę stanowi problem zmodyfikowanie jednostek na polskie?

3. Odpowiedź jaką udzieliłeś Christoffowi w sprawie zdjęć z kosmosu zmroziła mi krew w żyłach.
Parafrazując "zdjęcia z kosmosu są fałszywe, bo przeczą mojemu dowodowi geodezyjnemu"
Nie możesz w ten sposób podchodzić do tematu.
Jest wiele dowodów wykazujących, że zdjecia NASA są fałszywe, ale akurat nie ten, który podałeś.

Generalnie wielki szacunek za pracę którą wykonałeś, ale z takich ataków na Twoją osobę możesz wynieść wiele dobrego dla siebie. Zobaczyć ewentualne luki i słabości w swoim rozumowaniu i skorygować je dla dobra późniejszych debat i hartowania swojego charakteru.

Dlatego nie mam nic przeciwko atakom jeśli mają w sobie chociaż ziarnko uzasadnienia. Jeśli atak Cię boli to znaczy, że miały.

Niewiele Cię jak dotąd zabolało, a to bardzo dobrze.
Pozdrawiam
Sofeicz napisał(a): Chłop swoje, a pop swoje.
Co wynika z twojego wiekopomnego zdjęcia?

Że ziemia nie jest kulą o promieniu ok. 6371-6378 km

Cytat:Że linia horyzontu prawie dokładnie jest na linii siedzenia mewy i obiektywu aparatu.


Tak.

Cytat:Więc aparat w momencie robienia zdjęcia był ustawiony znacznie wyżej niż punkt siedzenia mewy.


Nie. Bo to linia horyzontu jest wskaźnikiem wysokości aparatu. [Ponieważ linia horyzontu, nawet na "kulistej ziemi", przy niskich wysokościach patrzenia jest praktycznie w poziomie i ponieważ odległość do mewy jest mała].

Tyle tłumaczyłem, a nie zrozumiałeś ? Wróć do schematu z aparatem.

Cytat:Inaczej mewa siedziała by sobie na tle nieba

Tak byłoby, gdyby  aparat był poniżej punktu siedzenia mewy.


Cytat:Mewy to duże ptaki - największe, morskie osiągają powyżej 70 cm wys. Nie wiem jakiego rodzaju była ta mewa ale załóżmy, że 60 cm.


Ta miała około 30 cm (nieco ponad). Nie, nie mierzyłem mewy. Nie, nie czynię żadnych założeń a priori odnośnie mewy. Lecz już tłumaczyłem, że wysokość mewy /kamienia itd. można wyliczyć. I tłumaczyłem jak.

W skrócie: 1. zdjęcie to jednokładność=> zachowuje proporcje. jeden metr sfotografowany z odległości 1 metra jest n razy większy na zdjęciu, niż ten sam jeden metr sfotografowany tym samym obiektywem ale sfotografowany z odległości n metrów. 2. znamy miejsce fotografowania- koordynaty i znamy cel (położenie latarni) => znamy kierunek. 3 jeżeli znamy kierunek, to znamy kamień na którym siedzi mewa. 4. jeżeli znamy kamień na którym siedzi mewa, to znamy odległość do mewy (odczytamy z mapy). 5. Znamy tez odległość do latarni (odczytamy z mapy). 6. Znamy wysokość latarni (odczytamy z Wikipedii). 7. Znając to wszystko wyliczymy z łatwością zarówno wielkośc mewy, jak i jej wysokość nad wodą

[Obrazek: i9dWFRM.jpg]

Na tych kamieniach siedzi mewa (te które przecinają się z kierunkiem aparat-latarnia, czyli z zieloną linią). Sprawdź sobie sam. Zmierz sobie odległość do mewy.


[Obrazek: b8cpcXj.jpg]


Jeszcze jeden schemat, który wcześniej przygotowałem. [Na tym schemacie akurat pokazuję jak można by wyliczyć odległość do mewy, znając wysokość mewy. Ale ja mewy nie mierzyłem, nie znam jej wysokości. Niemniej jednak znam odległość do mewy! Zmierzę ją z mapy Google Earth. Zmierz sam. Zasada jest więc taka sama. Znając wysokość mewy, nie znając odległości do niej mogę wyliczyć odległość. Lub nie znając wielkości mewy, ale znając odległośc do niej mogę wyliczyć jej wielkość. ]

Mewa zatem ma ok. 32 cm wysokości. Odległośc do mewy ok. 215-220 metrów (zmierz sam z mapy)
Wszystkie wyliczenia są prawdziwe i poprawne. Zakładając, że nie kłamie mapa Google Earth i nie kłamie Wikipedia odnośnie wysokości latarni. 



Cytat:No to finansujesz tę wyprawę na Coney Island?

A nie wstyd Ci żebrać o sfinansowanie wyprawy ? Mnie by było wstyd.

PS. Nawiasem mówiąc "mewa 60 cm wysokości" to niezła sztuka. Nawet całkiem sporego psa mogłaby zadziobać na smierć.

matsuka napisał(a):   1. Twoje lekceważące podejście do tematu tego czy rozmówca jest kłamcą czy nie - dla mnie jest to cecha jedna z najistotniejszych


Dla tematu, dla kwestii, czyli dla istoty rzeczy nie ma to wielkiego znaczenia. Bo nawet kłamca może powiedzieć prawdę. I nawet najuczciwszy człowiek może się pomylić . Ważniejsze jest więc badanie samej rzeczy, samej kwestii niż "badanie świadka".


Cytat:2. Obliczenia są wykonane w amerykańskich jednostkach - skoro wykonałeś je Ty to czy naprawdę stanowi problem zmodyfikowanie jednostek na polskie?


Tak, jest to problem. Jest czasochłonne. Część mam po polsku, część po angielsku, bo rozmawiałem też z anglojęzycznymi. Sam powinieneś wiedzieć, że nawet zwykłe napisanie samego tylko tekstu pochłania sporo czasu. Myślisz, że przerobienie schematu nie zabiera czasu ? A przeliczenie z mil na km, czy ze stóp na metry nie zabiera dużo czasu. Kto ma dobrą wolę, ten przeliczy i nie będzie narzekał.

Cytat:3. Odpowiedź jaką udzieliłeś Christoffowi w sprawie zdjęć z kosmosu zmroziła mi krew w żyłach.
Parafrazując "zdjęcia z kosmosu są fałszywe, bo przeczą mojemu dowodowi geodezyjnemu"
Nie możesz w ten sposób podchodzić do tematu.


Ale to jest najpewniejszy i najlepszy dowód. Bo każdy sam może sobie w ten sposób (przez własną obserwację powierzchni ziemi, analogiczną do mojej) wyrobić zdanie na temat prawdziwości tego co mówią i pokazują różne agendy.
Natomiast jak może zwykły człowiek udowodnić fałszywość zdjęć przez analizowanie samych zdjęć? Czy ma dostęp do oryginałów tych zdjęć, czy tylko do tego co wrzucono do internetu ? A skąd może wiedzieć, że do internetu nie wrzucono fałszywek, by np. oczernić jakąś agendę ?
Natomiast każdy człowiek ma dostęp do "oryginału świata" i każdy w realu, przez samodzielne oglądanie rzeczywistości może samemu weryfikować współczesny model. A po zweryfikowaniu ma również wiedzę na temat innych kwestii (np. na temat prawdziwości zdjęć).

Cytat:Jest wiele dowodów wykazujących, że zdjecia  NASA są fałszywe, ale akurat nie ten, który podałeś.

Nieprawda. Ten również jest dowodem. Pewne dowody mają wielokierunkowe i mnogie konsekwencje.
Cytat:1.  Gwiazdy "dziury w szmacie" mają konkretne i niezmienne, rzeczywiste położenie w przestrzeni (konkretne punktyna sferze takiej kuli- bo jak piszesz pozostają w bezruchu względem siebie).
A jest cholera inaczej? To nie jest założenie, to jest fakt, o którym można się przekonać gapiąc się zwyczajnie w niebo. Bez liczenia pikseli na zdjęciach i oskarżania wszystkich o używanie photoshopa. Ale dla płaskozjebów najprostsze i najodporniejsze na manipulację wytłumaczenia są najtrudniejsze do przyjęcia.
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Dragula napisał(a):
Cytat:1.  Gwiazdy "dziury w szmacie" mają konkretne i niezmienne, rzeczywiste położenie w przestrzeni (konkretne punktyna sferze takiej kuli- bo jak piszesz pozostają w bezruchu względem siebie).
A jest cholera inaczej? To nie jest założenie, to jest fakt, o którym można się przekonać gapiąc się zwyczajnie w niebo. Bez liczenia pikseli na zdjęciach i oskarżania wszystkich o używanie photoshopa. Ale dla płaskozjebów najprostsze i najodporniejsze na manipulację wytłumaczenia są najtrudniejsze do przyjęcia.

1. Tak. Jest inaczej, niż Ty sobie wyobrażasz.  Skoro ziemia nie jest kulą o promieniu ok. 6371-6378 km(bo tak pokazują obserwacje powierzchni ziemi.Sprawdź sobie sam !) i skoro gwiazdy zachowują się tak jakby były "nieskończenie daleko", a "ziemia była taką kulą, o promieniu jw", to znaczy jednoznacznie, że rzeczywistość wszechświata musi być zbudowana inaczej, niż w tym modelu w którym "ziemia jest taką kulą jw., a gwiazdy są nieskończenie daleko i mają stałe, niezmienne położenie".
2. Jak inaczej ? Ano tak jak Ci tłumaczyłem: ze złamaniem założeń które Ty przyjmujesz. W Twoim schemacie myślenia: "gwiazdy mają na pewno jedno i niezmienne, konkretne położenie w przestrzeni". Należy porzucić ten schemat myślenia, zaprzeczyć mu i mysleć inaczej. Zaprzeczenie temu schematowi daje inne możliwości. Np. takie, że "gwiazdy w ogóle nie mają żadnego konkretnego i jednego położenia w przestrzeni, bo np. mogą być tylko światłami, obrazami " lub "gwiazdy mają wprawdzie gdzieś we wszechświecie jakieś jedno i konkretne położenie, ale na ziemi nie oglądamy gwiazd bezpośrednio, lecz oglądamy jedynie ich projekcje. To znaczy : gwiazda nie leży w rzeczywistości w tym kierunku, który my jej przypisujemy (na podstawie tego skąd dociera promień jej światła), tylko w innym. Ponieważ nie spełnione są same tylko reguły geometrii, ale zachodzą także 'efekty optyczne' " 
3. Powiadasz, że "to nie jest założenie, tylko fakt". A ja Ci powiadam: nauczyć się odróżniać fakty od teorii!
4. To jest fakt: jest np. godzina X. Pewien człowiek w Warszawie widzi pewną gwiazdę, np.  gwiazdę polarną powiedzmy 40 stopni nad horyzontem, to znaczy nad poziomem zmierzonym poziomicą. Dokładnie w tym samym czasie, ale w miejscu oddalonym dokładnie na południe  o 334 km inny człowiek widzi tę gwiazdę (polarną) na wysokości niemal dokładnie równej 40- 3 stopnie= 37 stopni.  To jest fakt !!!
Ale to, że gwiazda "jest umocowana gdzieś w przestrzeni i ma stałe niezmienne położenie" to nie jest fakt, to tylko pewien schemat myślenia, pewne wyobrażenie, pewien model, pewne przypuszczenie, pewne założenie ! Sprawdziłeś to, że gwiazda jest ufiksowana w przestrzeni ? Byłeś przy gwieździe ? Czy opierasz się jedynie na świetle, które dociera do Ciebie od gwiazdy i na własnych wyobrażeniach, na własnych ograniczonych i ciasnych schematach myślenia ?
5. Czy potrafisz z tego faktu, który opisałem powyżej (obserwowanie gwiazdy polarnej w chwili X) wywieść w sposób nieodparty, niemożliwy do podważenia, że "z tego wynika iż nie może być innej możliwości, jak tylko ta, że gwiazda ma stałe i niezmienne położenie w przestrzeni"?

 Zastanów się dobrze. Bo ja  właśnie zamierzam Ci pokazać inne możliwości, niż "ufiksowanie gwiazdy".
Jesteś po prostu tępy skoro nie potrafisz przeczytać ze zrozumieniem tak krótkiej wiadomości. Nie pisałem, że gwiazdy mają zawsze to samo położenie nad horyzontem. Tylko że mają zawsze jednakowe położenie względem siebie, mimo tego, że przemieszczają się po nieboskłonie. Wniosek z tego taki, że albo są umieszczone na ogromnej sferze, w której centrum znajduje się ziemia, albo (tak jak jest w rzeczywistości) znajdują się daleko od nas w obracającej się przestrzeni, której to oś obrotu przechodzi przez bieguny planety (dla ciebie środek dysku).
I teraz, choć pewnie i tak tego nie pojmiesz, bo to w końcu prosta geometria - jeżeli ziemia jest płaskim dyskiem, to z dowolnego miejsca na niej powininem zawsze widzieć wszystkie gwiazdy, które znajdują się nad tym dyskiem. Bo pomimo tego, że się poruszają, to poruszają się tylko i wyłącznie równolegle do płaszczyzny Ziemi, ergo - nie mogą zniknąć za horyzontem, jak to się dzieje w rzeczywistości.
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down




Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości