[kmat]

W sumie w temacie  

[Maciej1]

1. Ponieważ to nie jest moje sformułowanie. "Metody przekątniowej po przekątnej tabeli nieskończonej zawierającej wszystkie liczby rzeczywiste zapisane w kolejnych wierszach" jako pierwszy podobno użył Cantor.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_przekątniowa

Przecież, kłamco jeden na tej stronie w ogóle nie występuję słowo „tabela”. Myślałeś, że nie zajrzę i nie nacisnę CTRL-F?

Dlaczego mnie obrażasz ?

Nie, nie "myślałem, że nie zajrzysz". Po to daję linki, aby ten kto czyta i jest zainteresowany zaglądał.

I co z tego, że nie występuje słowo "tabela" ("tablica") ?
To jest tabela:

1.   0, 2 6 7 8 8 8 9 2 8 7 1 7 7 4 3 ...
   
   
2.   0, 2 7 1 6 7 3 8 2 0 9 8 3 0 9 8 ...
   
   
3.   0, 2 1 9 2 1 2 2 1 2 2 2 2 2 2 2 ...
   
   
4.   0, 3 4 2 1 1 1 3 3 4 4 2 3 4 2 2 ...
   
   
5.   0, 2 1 3 4 2 1 1 1 3 3 4 4 2 3 4 ...
   
   
6.   0, 9 5 4 1 1 2 1 2 2 8 9 3 4 5 7 ...
   
   
7.   0, 7 3 9 2 0 8 3 9 6 7 1 6 2 6 3 ...
   
   
8.   …
   

lub tablica, jak wolisz.
Nie widzisz ? Udajesz głupiego ?

Kod:

[color=#0645ad][size=small][font=sans-serif]Georg Cantor[/font][/size][/color][/url][color=#222222][size=small][font=sans-serif]. "[/font][/size][/color]

Pytanie (nieretoryczne) do Ciebie – czy powyższe jest objawem jakiejś choroby psychicznej, czy ma na celu utrudnienie cytowania Ciebie?

Masz jakiś argument, to pisz. Nie masz nic konkretnego- to lepiej się nie odzywaj. Mowa jest srebrem, milczenie- złotem.

3. Czy jest to "sformułowanie kretyńskie" ? Jeśli ktoś się uważa takie ujęcie za "kretyńskie", to znaczy, że Cantora i większość współczesnych matematyków (którzy nabierają się na błędy logiczne Cantora) powinien określić mianem "kretyni".

Nie. Gdyż Cantor tego sformułowania nie użył. Jeśli użył – wskaż gdzie.

Ależ oczywiście, że użył. W "metodzie przekątniowej". Metoda ta jest rozpatrywaniem przekątnej tabeli (tablicy) nieskończonej. Tym jest obojętnie czy Ty to rozumiesz, czy tego nie rozumiesz. Wszyscy wiedzą, że tym jest. Ty nie wiesz? 
Zapewne wiesz, tylko udajesz głupiego, bardzo chcąc się do czegoś przyczepić, by "wyszło na Twoje, że masz rację".

Ależ oczywiście, że rozważał przekątną tabeli (tablicy) nieskończonej.

Nie. Nie rozważał żadnej tabeli. Rozważał hipotetyczną bijekcję, która nie istnieje (czego dowodzi sprzeczność w jego rozumowaniu).

Ależ oczywiście, że rozważał. Jeśli rozważasz liczbę, której n-ta cyfra w zapisie binarnym jest zdefiniowana wg. algorytmu "jeżeli n-ta cyfra pewnej innej n-tej liczby wynosi zero, to jeden, a jeśli nie to zero", to jest to równoważne rozważaniu kolejnych cyfr na przekątnej tabeli (tablicy) nieskończonej. 

Ale niech będzie. Od teraz zakładam, że słowo tablica znaczy w języku pojebowym „bijekcja”.

Nie wiem co to jest "język pojebowy". Jeśli masz argument- napisz. Jeśli nie- zamilknij, by się nie dyskredytować. Po co się kompromitować ?

1. Jeśli istnieje tablica nieskończona w której wszystkie liczby rzeczywiste z przedziału [0,1] dają się zapisać w wierszach tej tablicy oraz na przekątnej tej tablicy

To można tę liczbę „po przekątnej” wstawić jako element pierwszy nowej bijekcji, a dla dowolnego n w tej nowej funkcji przypisać wartość tej funkcji dla n - 1. I dostaniemy funkcję o tej samej mocy.  ℵ₀ + 1 =  ℵ₀

Ale to jest inna tabela, niż ta o której ja mówię, czyli mówiąc Twoim językiem inna "bijekcja".

Ta o której ja mówię:

0xxxx...
x1xxx...
xx1xx...
…………

Ta o której Ty mówisz (po wstawieniu liczby na przekątnej=0.5, na pierwsze miejsce):

0111....
0xxxx...
x1xxx...
xx1xx..
………..

Gołym okiem widać, że to inne tabele, inne funkcje, inne przyporządkowania ("bijekcje" jak Ty mówisz). W mojej tabeli (mojej funkcji, moim przyporządkowaniu) pierwszym elementem jest jakaś liczba r zaczynająca się od zero. W Twoim- liczba 0.5. W moim począwszy od drugiego elementu jest tak, że n-ta cyfra n-tej liczby jest równa 1. W Twoim niekoniecznie. Dwa różne przyporządkowania, dwie różne funkcje.

Udowodnij zatem, że taka o jakiej ja mówię nie istnieje. Bo jeśli taka istnieje, to wówczas  nie da się udowodnić nierównoliczności R i N. Natomiast spojrzenie na moją tabelę (moje przyporządkowanie) takie jak Twoje (druga tabela- no bo przecież "możemy przekształcić i wstawić") może prowadzić "metodą diagonalną" do "udowodnienia nierównoliczności".

Już samo to powinno Ci dawać do myślenia. Bo skoro takie absurdalne efekty (że rzecz zależy od tego jak się spojrzy na tabelę, czyli funkcję, czyli "bijekcję") => tu musi być inny, większy błąd logiczny. I jest. Błąd, którego Ty jak widać nie jesteś zdolny pojąć: błąd dotyczący rozumienia nieskończoności.


Po prostu: tak zdefiniowana funkcja (przyporządkowanie), że "pierwszy element- jakaś liczba r, drugi element- jakaś inna liczba r, trzeci- jakaś inna od wszystkich poprzednich liczba r....itd." nie definiuje całego zbioru nieskończonego. Ponieważ "po jednym" nie można zbioru nieskończonego zdefiniować. 

a w wierszach zapisane są pozostałe liczby rzeczywiste z przedziału [0,1]

Nie. W wierszach są zapisane jakieś nieznane liczby. Nie przedstawiłeś dowodu, że w tym ciągu da się znaleźć dowolną liczbę rzeczywistą.

Po pierwsze: nie muszę takiego dowodu przedstawiać. To Cantor ma pokazać, że "się nie da", czyli że "nie istnieje żadna tabela zawierająca wszystkie liczby zezbioru R". Rozumowanie Cantora (jego "dowód" nie wprost) zaczyna się od założenia, że w wierszach są zapisane wszystkie liczby rzeczywiste. "Znane" czy "nie znane"- bez znaczenia. Jakieś, ale wszystkie- od tego zaczyna się "dowód" Cantora.


Po drugie: właśnie przedstawiłem sposób zapisania wszystkich liczb rzeczywistych w tabeli. Jeżeli "Cantor pokazał nam sposób znalezienia liczby, której nie ma w tabeli- metodą przekątniową", to i ja pokazałem sposób na zapisanie wszystkich liczb ze zbioru R w odpowiedniej tabeli. W czym jego algorytm po przekątnej ("jeżeli zero, to jeden, jeśli jeden to zero") jest lepszy od mojego algorytmu? Jeżeli jego algorytm prowadzi do znalezienia wszystkich cyfr liczby konstruowanej według liczby na przekątnej, to i mój prowadzi do zapisania wszystkich liczb R.

2. Jeśli istnieje jakaś inna tablica nieskończona, w której wszystkie liczby rzeczywiste z przedziału [0,1] zapisane są na przykład w wierszach, kolejnych przekątnych i kolejnych kolumnach [odczytujemy wiersze, przekątne i kolumny], to to również oznacza równoliczność R i N.

Oznaczałoby wtedy, gdybyś potrafił dokonać takiego przekształcenia owego sposobu mapowania na „na przykład kolejne przekątne” na mapowanie na kolejne liczby naturalne. Jeśli potrafisz, zrób to.

Niczego robić nie muszę. To kantorowiec, który twierdzi, że "zbiory R i N są nierównoliczne" niech udowodni nieistnienie ani jednej takiej tabeli. Bo jeżeli nie udowodni => nie udowodnił, że zbiory R i N są nierównoliczne.

Zechciej zrozumieć: ja nie twierdzę "oto pokazałem dowód na równoliczność R i N" [Dowód, który pokazałem jest błędny, oparty na tym samym błędzie który popełnił Cantor, błędzie niezrozumienia istoty nieskończoności. Wyraźnie to podkreślałem].

Ja to twierdzę: nie istnieje dowód na nierównoliczność R i N, tzn. nie pokazano jak dotąd takiego dowodu.

Proszę udowodnić, że takie tablice nie istnieją. Bo Cantor tego nie udowodnił

Takie bijekcje, w których „na przykład coś” nie wiem, czy istnieją, czy nie istnieją, bo nie podałeś ścisłej definicji.

Ależ podałem. Proszę udowodnić, ze nie istnieje żadna tablica w której wszystkie liczby R byłyby zapisane w wierszach, kolumnach i na kolejnych przekątnych [odczytujemy wiersze, kolumny i kolejne przekątne.] Skoro Cantor może odczytywać liczbę na przekątnej, to dlaczego mnie nie wolno odczytywać liczb w wierszach, kolumnach i na kolejnych przekątnych ?

Stąd np. da się policzyć każdą liczbę naturalną, policzyć do każdej dowolnej liczby naturalnej n (1,2,3...itd...n). Lecz nie da się policzyć całego zbioru, wszystkich liczb naturalnych. Bo na tym polega nieskończoność. Taka jest jej istota.

Ale pytanie nie brzmi, czy da się policzyć do dowolnej liczby naturalnej. Pytanie brzmi, czy istnieje taka metoda liczenia liczb rzeczywistych, że da się policzyć do dowolnej liczby rzeczywistej.

Ale błąd Cantora właśnie na tym polega: Cantor nie rozumiał, że nie da się policzyć całego zbioru liczb naturalnych (1,2,3...itd. i policzony cały zbiór N, wszystkie liczby naturalne). Gdyby to rozumiał, to nie bredziłby w swoim "dowodzie" nie wprost o tym, że "załóżmy ze istnieje jakaś bijekcja która liczbie 1 przyporządkowuje jakąs liczbę r1, liczbie 2 jakąś liczbę r2, liczbie 3- jakąś liczbę r3...itd." bo rozumiałby dobrze, ze w ten sposób, czyli po jednym nie da się zdefiniować żadnej funkcji na całym zbiorze nieskończonym jakim jest np. zbiór N.

Funkcje na na całym zbiorze nieskończonym możemy zdefiniować tylko przez jakąś zasadę, a nie "po jednym". Bo gdyby się dało "po jednym"- to dałoby się "po jednym"  policzyć cały zbiór N.

Oczywiście, że istnieje metoda policzenia do dowolnej liczby rzeczywistej. Nawet Ci ją pokazałem. Istnieje dowolnie wiele takich metod.

Np. chce za n-tym razem policzyć do liczby "e". Proszę bardzo: {r1,r2,r3....r_n}, gdzie r n-te jest równe e. W ten sposób można zdefiniować zbiór. Po jednym można zdefiniować cały zbiór skończony. Na miejscu pierwszym- jakaś liczba rzeczywista r1 rózna od e, na drugim- jakaś liczba rzeczywista r2- różna od r1 i od e, na trzecim jakaś r3 rózna od wszystkich poprzednich i od e...itd...a na n-tym liczba e.

Ale po jednym nie można zdefiniować (rozważyć) całego zbioru nieskończonego. Bo to wynika z istoty nieskończoności.
Właśnie na tym polega nieskończoność, że "po jednym" nie da się jej w całości rozważyć. Właśnie na tym, a nie na czymś innym !!!


Tego Cantor i kantorowcy jak widać kompletnie nie rozumieją. Najtrudniej zrozumieć to, co najprostsze.

Przecież napisałem, że każda dowolna.

Jeśli każda dowolna, to jakim cudem nie każda? To coś w rodzaju „możesz kupić dowolny samochód pod warunkiem, że jest czarny”?

Ja nie napisałem "każda i nie każda". Ja napisałem "każda".

[zefciu]

Dlaczego mnie obrażasz

Dlaczego tutaj jest spacja? Znowu nie odpowiesz. Sam nie wiesz, czemu robisz to co robisz.

?

Wskaż gdzie Cię obraziłem.

Nie widzisz ? Udajesz głupiego ?

Widzę. Ale ta tablica jest tylko ilustracją pewnego matematycznego konceptu.

Masz jakiś argument, to pisz.

Zadałem konkretne pytania. Po co stawiasz spacje przed znakami zapytania? Po co wklejasz takie zupy tagów BBCode? Jeśli nie umiesz na nie odpowiedzieć, to jest coś nie tak z Twoją kontrolą własnego zachowania.

Ależ oczywiście, że rozważał. Jeśli rozważasz liczbę, której n-ta cyfra w zapisie binarnym jest zdefiniowana wg. algorytmu "jeżeli n-ta cyfra pewnej innej n-tej liczby wynosi zero, to jeden, a jeśli nie to zero", to jest to równoważne rozważaniu kolejnych cyfr na przekątnej tabeli (tablicy) nieskończonej.[/qutoe]Ale przecież Cantor nie rozważał tej liczby cyfra po cyfrze. Bo nawet nie wiedział, jakie ma cyfry. On po prostu wskazał, że taka liczba istnieje wobec założenia.
[quote]Nie wiem co to jest "język pojebowy".

Robocza nazwa języka, którym się posługujesz.

Ale to jest inna tabela, niż ta o której ja mówię

A o jakiej konkretnej bijekcji mówisz?

Dwa różne przyporządkowania, dwie różne funkcje.

Ale żadno z nich nie mapuje na każdą możliwą liczbę rzeczywistą.

Po pierwsze: nie muszę takiego dowodu przedstawiać.

Ależ nie musisz. Ale skoro twierdzisz, że się da, to mógłbyś dla przyzwoitości pokazać, jak.

Rozumowanie Cantora (jego "dowód" nie wprost) zaczyna się od założenia, że w wierszach są zapisane wszystkie liczby rzeczywiste. "Znane" czy "nie znane"- bez znaczenia. Jakieś, ale wszystkie- od tego zaczyna się "dowód" Cantora.

Owszem – bo Cantor dowodzi braku istnienia takiej bijekcji. Więc on nie może czynić co do niej żadnych założeń. Ale Ty dowodzisz, że owa bijekcja istnieje. No więc ją wskaż konkretnie, albo spadaj na drzewo.

Po drugie: właśnie przedstawiłem sposób zapisania wszystkich liczb rzeczywistych w tabeli.

Nie, nie przedstawiłeś. Mamy tam jakieś iksy.

Ależ podałem. Proszę udowodnić, ze nie istnieje żadna tablica w której wszystkie liczby R byłyby zapisane w wierszach, kolumnach i na kolejnych przekątnych [odczytujemy wiersze, kolumny i kolejne przekątne.] Skoro Cantor może odczytywać liczbę na przekątnej, to dlaczego mnie nie wolno odczytywać liczb w wierszach, kolumnach i na kolejnych przekątnych ?

Ależ wolno. Ale jeśli stworzymy np. taką bijekcję g na podstawie innej bijekcji f, że g(1) to będzie f(1), g(2) będzie zbudowane na „kolumnie”, a g(3) na przekątnej, to i tak dla tej funkcji g możemy znowu zastosować „metodę przekątniową”. Więc na jedno wyjdzie.

Cantor nie rozumiał, że nie da się policzyć całego zbioru liczb naturalnych

Cantor nigdzie nie twierdzi, że się da. Jeśli twierdzi, wskaż gdzie i przestań powtarzać w kółko to samo.

[b]Funkcje na na całym zbiorze nieskończonym możemy zdefiniować tylko przez jakąś zasadę, a nie "po jednym".

Ale przecież, jeśli istnieje jakaś bijekcja, to istnieje też jej definicja, czyli owa „jakaś zasada”.

Oczywiście, że istnieje metoda policzenia do dowolnej liczby rzeczywistej. Nawet Ci ją pokazałem.

Łżesz. Pierdoliłeś coś o jakimś upuszczaniu, ale żadnej konkretnej funkcji nie zdefiniowałeś.

[Maciej1]

Dlaczego mnie obrażasz

Dlaczego tutaj jest spacja? Znowu nie odpowiesz. Sam nie wiesz, czemu robisz to co robisz.

?

Wskaż gdzie Cię obraziłem.

W wielu miejscach. Nie udawaj idioty, bo to źle o Tobie świadczy. Zarzucasz mi kłamstwo, że "łżę" , że język mój jest "pojebany". Itd.

Widzę. Ale ta tablica jest tylko ilustracją pewnego matematycznego konceptu.

Nie jest "tylko ilustracją" lecz jest równoważna temu "konceptowi".  [Podobnie jak interpretacja geometryczna liczb rzeczywistych na osi liczb rzeczywistych nie jest "tylko ilustracją" lecz jest równoważna pojęciu liczb rzeczywistych.] Jeśli tego nie rozumiesz, to o czym można z Tobą rozmawiać ?

Zresztą z Toba sensownie rozmawiać nie można. Bo Ty argumentów nie używasz, tylko tricki, mydlenie oczu, zmiana tematu i obrażanie adwersarza. W tym jesteś mistrzem.

Masz jakiś argument- to napisz. Nie masz, to nie oddzywaj się.

A o jakiej [i]konkretnej[/i] bijekcji mówisz?

Takiej jak Ci w poprzednim poście wytłumaczyłem.


Ta o której ja mówię:

0xxxx...
x1xxx...
xx1xx...
…………

Ta o której Ty mówisz (po wstawieniu liczby na przekątnej=0.5, na pierwsze miejsce):

0111....
0xxxx...
x1xxx...
xx1xx..
………..

Widzisz różnicę między pierwszą funkcją, a drugą ? Czy nie widzisz ?

Ty masz udowodnić, że nie jest możliwe takie jak pierwsze z powyższych. Jeśli zaś- "dopisujesz liczbę" do tabeli na pierwszym miejscu => to jest już inne przyporządkowanie, a nie to o którym ja mówię.

Ale żadno z nich nie mapuje na każdą możliwą liczbę rzeczywistą.

Ale zakładając kantorowskie rozumienie nieskończoności można zapisać wszystkie liczby R w tabeli nieskończonej. Algorytm podałem. Udajesz, że nie widziałeś ?
Rżniesz głupa i udajesz, że nie widziałeś mojego postu z "drzewkiem możliwości" i tabelą, w której po kolei zapisuje wszystkie możliwości, zatem wszystkie liczby R w tablicy nieskończonej ? Algorytm, który podałem można nawet tak zmodyfikować, abyś na przekątnej zapisał od razu liczbę 1/2 (jedna druga). Bardzo jest to proste. Czyli tak można zmodyfikować, ze doprowadzi on właśnie do takiej tablicy, której "metodą przekątniową" nie da się obalić.

Ale skoro twierdzisz, że się da, to mógłbyś dla przyzwoitości pokazać, jak.

No to właśnie pokazałem (zakładając prawdziwość kantorowskich niedorzeczności na temat nieskończoności).  Patrz: ten mój post w którym krok po kroku zapisuję wszystkie liczby R w odpowiedniej tablicy.

Owszem – bo Cantor dowodzi [i]braku[/i] istnienia takiej bijekcji. Więc on nie może czynić co do niej żadnych założeń. 

Ależ nie tylko że nie jest prawdą, że "nie może" tylko czyni, bo musi. Musi czynić jakieś założenia.
Jego bijekcja jest taka, to są jego założenia:

1-r1
2-r2
3-r3
…..

itd.

Co słowami opisuje się tak: liczbie naturalnej jeden- przyporządkowana jest jakaś liczba r1, liczbie naturalnej 2- r2- jakaś liczba rzeczywista r2, itd...w ten sposób przyporządkowane są wszystkie liczby R do wszystkich liczb naturalnych.




Tylko, że tak się nie da. I nie ze względu na "równoliczność. bądź nierównoliczność" , lecz ze względu na nieskończonośc tak się nie da.  To znaczy: gdybś miał w ten sposób przyporządkować liczby N do liczb wymiernych- to też się nie da !!! Element po elemencie- się nie da. Musisz uchwycić jakąś zasadę, bo element po elemencie funkcji, której dziedzina jest zbiorem nieskończonym nie zdefiniujesz, bo na tym polega nieskończoność. Powtórzę: właśnie na tym, że nieskończoności nie da się zdefiniować/rozważyć element po elemencie i tak dalej.

Tu więc jest błąd Cantora: urojenie, że zbiór nieskończony może sobie określać (rozważać, definiować) "element po elemencie i tak dalej" i że "w ten sposób zdefiniuje cały zbiór nieskończony".

Nie może być większego głupstwa odnośnie nieskończoności.

Ale Ty dowodzisz, że owa bijekcja istnieje. No więc ją wskaż konkretnie, albo spadaj na drzewo.

 Zakładając myslenie kantorowskie (czyli, ze element po elemencie, krok po kroku i tak dalej możemy zdefiniować cały zbiór nieskończony, np. cyfry liczby konstruowanej według liczby na przekątnej) właśnie pokazałem. Patrz algorytm zapisania krok po kroku wszystkich liczb R w wierszach tablicy nieskończonej.
W czym mój algorytm, który może być powtórzony dla każdego etapu, każdej dowolnej liczby naturalnej jest gorszy od kantorowskiego algorytmu "po przekątnej" ?
Zgodnie z waszym kantoroskim niezrozumieniem: jeżeli może być powtórzony dla każdego etapu => może być powtórzony dla wszystkich => ten algorytm właśnie zapisuje wszystkie liczby R w tablicy nieskończonej. Bo to wynika z algorytmu: na każdym etapie nie pomija żadnej możliwości dla danego etapu, a skoro (według was) "każdy etap- to znaczy wszystkie etapy" => algorytm zapisuje wszystkie liczby R, w odpowiedniej tabeli, żadnej liczby R nie pomija.

Ależ podałem. Proszę udowodnić, ze nie istnieje żadna tablica w której wszystkie liczby R byłyby zapisane w wierszach, kolumnach i na kolejnych przekątnych [odczytujemy wiersze, kolumny i kolejne przekątne.] Skoro Cantor może odczytywać liczbę na przekątnej, to dlaczego mnie nie wolno odczytywać liczb w wierszach, kolumnach i na kolejnych przekątnych ?

Ależ wolno. Ale jeśli stworzymy np. taką bijekcję g na podstawie innej bijekcji f, że g(1) to będzie f(1), g(2) będzie zbudowane na „kolumnie”, a g(3) na przekątnej, to i tak dla tej funkcji g możemy znowu zastosować „metodę przekątniową”. Więc na jedno wyjdzie.

Ależ nie wolno. Bo to jest inna funkcja. Sam zresztą to piszesz: f różni się od g. Nie widzisz co sam piszesz ?

Cantor nie rozumiał, że nie da się policzyć całego zbioru liczb naturalnych

Cantor nigdzie nie twierdzi, że się da. Jeśli twierdzi, wskaż gdzie i przestań powtarzać w kółko to samo.

Człowieku! Przecież Ci już pisałem, że oczywiście iż wprost tego nie twierdził. Bo kto popełnia błędy, ten ich nie zauważa. Nie jest więc tak, że kto popełnia błędy, to je wypowiada wprost i mówi: "patrzcie ja popełniam taki błąd". Popełnianie błędów logicznych polega na umykaniu tych błedów we własnym rozumowaniu.

Jeżeli konstruuje się liczbę według liczby na przekątnej tablicy nieskończonej, według algorytmu "jeżeli n-ta jest zero, to jeden, jeśli nie to zero i tak dalej" i jeśli twierdzi się , że "w ten sposób da się zdefiniować wszystkie cyfry liczby według liczby na przekątnej tablicy nieskończonej", to to jest równoważne temu, że się twierdzi iż da się licząc po jednym policzyć wszystkie liczby naturalne !!!

Patrz:


1.         Pierwsza cyfra liczby r, której "nie ma w tablicy": jeżeli (na przekątnej) jeden, to zero, jeśli nie to jeden
2.         Druga cyfra liczby r: jeżeli jeden to zero, jeśli nie to jeden
3.         Trzecia cyfra:  ….itd
….
i tak dalej.

Po lewej: liczenie liczb naturalnych 1,2,3. itd. Po prawej: algorytm Cantora idący po przekątnej.

Patrz ! I myśl wreszcie !

Cantor oraz kantorowcy wierzą, że w ten sposób....policzą wszystkie liczby naturalne. (patrz: lewa strona! Cóż tam jest w kolejnych wierszach ? Ano jest 1,2,3....itd. A co to jest ? A to jest liczenie liczb naturalnych !!! Nie widzisz ? ) 
No bo jeśli nie policzą wszystkich => nie zdefiniują wszystkich cyfr pożądanej liczby wg. liczby na przekątnej => nie ma mowy o żadnym dowodzie na to, że "odpowiednio zdefiniowanej liczby r (według algorytmu jak wyżej) nie ma w tej tablicy", bo nie mamy wszystkich cyfr. 

Możemy tym algorytmem kantorowskim dojść do każdej dowolnej cyfry na przekątnej tabeli nieskończonej (Podobnie jak w moim zapisywaniu wszystkich liczb R w odpowiedniej tablicy- do każdego dowolnego etapu) Ale czy możemy dojść do wszystkich ? Czy "po jednym i tak dalej" możemy policzyć wszystkie liczby naturalne ?
[Cantor najwyrażniej uwierzył, że "tak" !]

Czy "każde/każdy" jest zawsze równoważne z "wszystkie" ?

Łżesz. Pierdoliłeś coś o jakimś upuszczaniu, ale żadnej konkretnej funkcji nie zdefiniowałeś.

Nic nie "pierdoliłem". Tylko pokazałem Ci w ostatnim poście sposób policzenia w n-tym kroku np. do liczby "e".

Myśę, że dalsza z Tobą rozmowa nie ma sensu. Nie masz żadnych argumentów. Masz tylko - trzeba to wprost napisać- chamstwo w sobie.

[ErgoProxy]

Chamstwo? O chamstwie śmie pouczać ktoś, kto podważa filar kultury matematycznej, chociaż jego własna kultura matematyczna jest taka, że termin bijekcja on ujmuje w cudzysłów?

Maciunia - ty kompa nie potrafisz obsłużyć i głupiego forum na nim, żeby ci dobrze cytowało (jak bardzo pojebanym trzeba być, żeby ręcznie formatować tekst, żeby wyglądał na cytowanie?), a na nieskończoności się porywasz...

Pokaż mi, ale zaraz, jaka jest granica tej funkcji w nieskończoności. Jeśli funkcja nie ma tam granicy, to też masz to pokazać. Wolno ci używać tylko tych twoich poronionych tabelek z poronionymi iksami, no bo to przecież równoważne...

[zefciu]

W wielu miejscach. Nie udawaj idioty, bo to źle o Tobie świadczy. Zarzucasz mi kłamstwo, że "łżę"

Jak łżesz, to mówię, że łżesz. Mam przyjmować Twoje łgarstwa za dobrą monetę, bo inaczej się obrazisz?

że język mój jest "pojebany". Itd.

Jakoś ten język muszę nazwać, a polskim on nie jest. Wymyśl lepszą nazwę. Poza tym nie napisałem „pojebany”, ale „pojebowy”. Z faktu, że posługujesz się językiem „pojebowym” zresztą nic inherentnie na Twój temat nie wynika. To że ktoś mówi po niemiecku nie czyni go przecież automatycznie Niemcem.

Nie jest "tylko ilustracją" lecz jest równoważna temu "konceptowi".

Nie. Koncept to koncept. A rysunek, który ten koncept lepiej lub gorzej obrazuje to rysunek. To są dwie różne kategorie bytów – jeden abstrakcyjny, a drugi realny. Nie mogą być sobie „równoważne”. Strzałka to nie wektor. Diagram Venna to nie zbiory. Litera to nie głoska. Czy to jest naprawdę tak trudne do pojęcia?

Kod:

[color=#333333][size=small][font=Tahoma,Verdana,Arial,Sans-Serif]A o jakiej [/font][/size][/color][i][color=#333333][size=small][font=Tahoma,Verdana,Arial,Sans-Serif][i]konkretnej[/i][/font][/size][/color][/i][color=#333333][size=small][font=Tahoma,Verdana,Arial,Sans-Serif] bijekcji mówisz?[/font][/size][/color]

I znowu. Po co to robisz?

Ta o której ja mówię:

Czyli jaka? Konkretnie. Zdefiniuj ją iteracyjnie, rekurencyjnie, poprzez mapowanie z innej, jakkolwiek. Ale bez iksów i kropek – tak żebym był w stanie dla dowolnej liczby naturalnej dostać liczbę rzeczywistą z dowolną dokładnością.

Ale zakładając kantorowskie rozumienie nieskończoności można zapisać wszystkie liczby R w tabeli nieskończonej. Algorytm podałem.

Nie podałeś żadnego algorytmu. Coś tam zbredziłeś o jakimś upuszczaniu.

Rżniesz głupa i udajesz, że nie widziałeś mojego postu z "drzewkiem możliwości" i tabelą, w której po kolei zapisuje wszystkie możliwości, zatem wszystkie liczby R w tablicy nieskończonej ? Algorytm, który podałem można nawet tak zmodyfikować, abyś na przekątnej zapisał od razu liczbę 1/2 (jedna druga). Bardzo jest to proste.

No ale co z tego, że akurat liczbę 1/2 zapiszesz? Przecież nikt nie twierdzi, że akurat tej liczby się nie da.

Patrz: ten mój post w którym krok po kroku zapisuję wszystkie liczby R w odpowiedniej tablicy.

Taki post nie istnieje, więc jak mam do niego patrzeć?

Kod:

[color=#333333][size=small][font=Tahoma,Verdana,Arial,Sans-Serif]Owszem – bo Cantor dowodzi [/font][/size][/color][i][color=#333333][size=small][font=Tahoma,Verdana,Arial,Sans-Serif][i]braku[/i][/font][/size][/color][/i][color=#333333][size=small][font=Tahoma,Verdana,Arial,Sans-Serif] istnienia takiej bijekcji. Więc on nie może czynić co do niej żadnych założeń. [/font][/size][/color]

I znowu? Po co to robisz? To jest złośliwość? Choroba psychiczna? Jesteś instancją MS Word, która osiągnęła samoświadomość? Wyjaśnij mi to, bo ja jestem autentycznie zainteresowany, skąd się to u Ciebie bierze?

Jego bijekcja jest taka, to są jego założenia:

Nie ma żadnej „jego bijekcji”. Bo Cantor nie stworzył żadnej konkretnej bijekcji, tylko hipotetycznie przyjął, że jakaś bijekcja istnieje. I dowiódł, że nie istnieje.

To znaczy: gdybś miał w ten sposób przyporządkować liczby N do liczb wymiernych- to też się nie da !!!

Ależ da się. Mogę Ci stworzyć program komputerowy, któremu podasz dowolną liczbę naturalną, a on Ci wypluje liczbę wymierną. I odwrotnie. I będziesz mógł podać dowolną liczbę naturalną i uzyskać zawsze inną rzeczywistą. I na odwrót.

Chcesz? To go napiszę, ale pod warunkiem, że obiecasz, iż przestaniesz bredzić.

Ależ nie wolno. Bo to jest inna funkcja.

No ale to jest ta „inna funkcja”, którą Ty sam podałeś. Przecież dowiedliśmy już, że f nie jest szukaną bijekcją. Więc Ty podajesz innego kandydata – g. Ale g też nie jest.

Człowieku! Przecież Ci już pisałem, że oczywiście iż wprost tego nie twierdził.

I nie wprost też tego nie twierdził.

to to jest równoważne temu, że się twierdzi iż da się licząc po jednym policzyć wszystkie liczby naturalne !!!

Nie. Nie jest. I możesz dać nawet 20 wykrzykników i nadal nie będzie.

Nic nie "pierdoliłem". Tylko pokazałem Ci w ostatnim poście sposób policzenia w n-tym kroku np. do liczby "e".

Ale co z tego, że Ty mi doliczysz „np.” do jakiejś liczby. Zawsze mogę stworzyć taką funkcję, która do jakiejś przykładowej liczby doliczy. Ale tutaj mówimy o dowolnej liczbie, a nie o przykładowej.

[Maciej1]

Pokażę przykład innej obserwacji, którą niedawno wykonałem, a która także jest sprzeczna z tezą, że "ziemia jest kulą o promieniu ok. 6371-6378 km"

Miejsce położenia aparatu. Leżał na tym murku. Poniżej linki do zdjęć z widokami tego miejsca.

https://i.imgur.com/thOKqG5.jpg
https://i.imgur.com/ohSH04U.jpg
https://i.imgur.com/SIOGI8X.jpg
https://i.imgur.com/ENvaLrz.jpg

Koordynaty. 



Aparat umieścił moją pozycję w wodzie. GPS nie jest doskonały. Ograniczona dokładność. W każdym razie aparat leżał na murku. Ale rejon gdzie byłem poprawnie podany przez GPS.


Fotografowałem Governors Island, jej krawędź jak zaznaczono. Odległość- 3.13 km



Oraz na dalszym planie rejon filarów Verrazano Narrows Bridge. Odległość ok. 12.52 km





Aparat położony na murku (strzałka), na wysokości kolan tych osób. Około 1.5-1.75 metra nad wodą, nie więcej niż 2 m. To widać na podstawie powyższych zdjęć.

A teraz rezultaty dalekiej obserwacji:






Wynik: całkowicie sprzeczny z modelem "ziemi kuli o promieniu ok. 6371-6378 km". Uzyskanie widoków jak na powyższych zbliżeniach jest niemożliwe na "ziemi kuli" o takim promieniu jw.
Dlaczego ?
Otóż mówiąc krótko i zwięźle: za wyspą (tj. na planie dalszym niż wyspa) widać zbyt dużo powierzchni morza. Statek jest na planie dalszym niż wyspa. Za statkiem widać jeszcze powierzchnię morza- statek jest przed horyzontem wodnym (granicą widoczności powierzchni wody).
A teraz szczegółowe wyjaśnienia, bo diabeł jak zwykle tkwi w szczegółach.



Różnice w obrazie widzianym przez oko (obiektyw) pomiędzy kulą a płaską powierzchnią. Na płaskiej ziemi (prawa strona) horyzont "podnosi się do poziomu oczu" (na obrazie widzianym przez oko/obiektyw), Punkt T, (np. na drzewie stojącym w oddali) jest widziany na poziomie horyzontu i odpowiada wysokości oka (odległość punktu S od prostej UP) człowieka nad płaską powierzchnią.
Inaczej jest na kuli, np. tej (urojonej) "ziemskiej".(lewa strona). Horyzont "nie podnosi się do poziomu oczu". Oko człowieka jest położone w punkcie D, wysokość nad powierzchnią sfery (tj. nad "powierzchnią morza układającą się w sferę dzięki tzw. 'sile grawitacji'") jest równa DC i jest ona większa niż odległość FB. Patrz schemat. Oczywistość. Punkt F jest także widziany na poziomie horyzontu (tu horyzontu kuli) podobnie jak punkt T na płaskim (prawa strona). Ale o ile odcinek TU (prawa strona) równa się wysokości punktu S nad płaską powierzchnią (morza) na płaskiej ziemi o tyle FB jest zawsze mniejsze, niż DC
To jest "oczywista oczywistość" jakby powiedział klasyk.
Co z tego wynika ?
Otóż wynika z tego bardzo wiele ważnych rzeczy. Pierwsza i najważniejsza z nich jest taka, że znając wysokość nad powierzchnią kuli, znając promień kuli oraz odległość do punktu F możemy wyliczyć odcinek FB. Druga jest taka, że wielkość tego odcinka mówi nam o wielkości powierzchni sfery (na obrazie jaki widzi oko)  położonej od oka dalej niż punkt B . Patrz ! Punkt F rzutuje się na horyzont dla kuli. Natomiast odcinek FB "zasłania" leżący za nim łuk BE czyli tę część łuku (sfery), która jest jeszcze widoczna na kuli, a jest położona dalej niż punkt B.

[Jeszcze inaczej: gdybyśmy na "kuli ziemskiej" wybudowali wyrastający z morza mur, położony w punkcie B o wysokości nad poziomem morza równej odcinkowi FB i gdybyśmy patrzyli z punktu D (oko/obiektyw w punkcie D), z wysokości DC nad poziomem morza, to górny brzeg tego muru pokrywałby się z linią horyzontu dla kuli o danym promieniu i wysokości patrzenia równej DC. Nie widzielibyśmy więc powierzchni morza znajdującej się za tym murem, tylko samą granicę tej powierzchni (horyzont wodny).]

Czyli krótko: Wysokość FB (wymiar w pionie) odpowiada łukowi BE, czyli odległości w poziomie, tzn. odległości po powierzchni sfery (np. po powierzchni morza dla "ziemi-kuli") od punktu B do punktu E (granicy horyzontu na kuli).

Najkrócej i sama esencja: wymiar w pionie przekłada się na wymiar w poziomie (tu odległość 'po łuku' sfery na kuli).

Z powyższego wynika co następuje:  
-jeżeli znamy promień kuli, wysokość patrzenia i odległość do punktu B => znamy wysokość FB (wyliczymy).
-jeżeli znamy (promień, wysokość, odległość do B-jw.) oraz (odległość BE (po łuku) lub FE (po prostej)) => znamy FB (wyliczymy).

Poniżej schemat wraz z wyjaśnieniami, jak i co wyliczyć:



Na powyższym schemacie to odcinek j odpowiada odcinkowi FB z poprzedniego schematu. 

Schemat pewne rzeczy wyjaśnia. Należy jeszcze tylko dodać jedną rzecz. Otóż na zdjęciu (czy na obrazie widzianym przez oko) nie jest widoczny sam odcinek j=EF, lecz odcinek będący odległością punktu E od prostej CD (patrz schemat powyższy, na schemacie tego nie zaznaczyłem, żeby już nie gmatwać rysunku. Chodzi o odcinek prostopadły do prostej CD o jednym końcu w punkcie E, drugim na prostej CD). W ten bowiem sposób następuje rzutowanie na matrycę, w ten sposób widzi też oko. Ponieważ na kuli zachodzi "odchylenie" od lokalnego pionu (tilt). Ja jednak tego odchylenia nie uwzględniam, ponieważ dla takich odległości jest ono kompletnie nieistotne. Odchylenie jest równe kątowi środkowemu. Np. dla punktu E jest równe kątowi EAD. Lecz przy małych odległościach różnica wynikająca z odchylenia jest nieistotna. Przykłądowo:  przy odległości 20 km, jeśji odcinek j równa się 1.00, to odcinek będący odległością od prostej (jw. opisano) wynosi 0.999995065*j, czyli też praktycznie wynosi j. Odchylenie od pionu jest więc pominięte ponieważ przy takich odległościach i wysokościach patrzenia o jakich mowa jest ono kompletnie nieistotne dla tej kwestii.

Przejdźmy zatem teraz do finału, czyli do konkretnych obliczeń na zdjęciach, które otrzymałem. Widok jest bowiem niemożliwy na "ziemi-kuli o promieniu ok. 6371-6378 km"




Jedno z wcześniejszych zdjęć. Wykadrowane i nieco "podrasowane" by było lepiej widać szczegóły. Zdjęcie- nieco przechylone. Ale filary stoją pionowo- tak się buduje. Liny podtrzymujące zwisają pionowo- oczywistość. Narysowałem więc linie równoległe do filarów i lin podtrzymujących, a do tychże narysowanych linii- prostopadłą linię IE. Aby uzyskać linię wyznaczającą plan. Punkt E jest granicą widoczności powierzchni morza. Nie jest to granica horyzontu wodnego widziana na zdjęciu, bo tej znać nie możemy, bo w oddali mamy odległy ląd (powierzchnia morza nie ciągnie się dalej). Z całą jednak pewnością można stwierdzić, że horyzont prawdziwy jest na planie punktu E lub dalej. Przyjmijmy więc, co jest na moją niekorzyść, że horyzont wodny jest już w punkcie E, a nie gdzieś dalej.
Punkt L- plan krawędzi Governors Island.
Odcinek p=HI-  wysokość drzewa na zdjęciu.
Odcinek v= JK- wysokość (na zdjęciu/na obrazie) prześwitu mostu Verrazano (mniej więcej- trudno ustalić dokładne położenie punktu K, przesłania wyspa)
Odcinek s- równy wysokości znajdującej się obok sylwetki ludzkiej.[ proszę pooglądać na powiększeniach].

A teraz, uwaga! Najważniejszy odcinek. Odcinek m=ML

To jest właśnie ten odcinek nad którym tyle się rozwodziłem, o którego wyliczaniu mówiłem. Odcinek, którego wysokość (wymiar w pionie) przekłada się na odległość w poziomie (po powierzchni morza). Tak jak pisałem. [Na schemacie "z drzewami" to jest odcinek FB, na schemacie ze wzorami- odcinek j. Patrz wyżej.]

Zatem "finał finału":

Jeżeli "ziemia jest kulą o promieniu ok. 6378 km" (taki przyjmuje, bo największy jaki podają źródła tzw "wiedzy", a największy jest dla mnie najbardziej niekorzystny) to zachodzi co następuje:

1. Wysokość patrzenia ok. 1.5-1.75 m, przyjmuję 2 metry => odległość do horyzontu wodnego (granicy widoczności powierzchni morza) 5.051 km.
   
2. Wyspa znajduje się w odległości 3.13 km od aparatu (patrz mapka) => wyspa znajduje się 1.921 km przed granicą horyzontu wodnego
   
3. Z punktu 2 wynika, że odcinek m=ML wynosi 0.2893 metra= 28.93 cm. W przybliżeniu 30 cm. ! (patrz schemat jak wyliczyć, schemat ze wzorami- tam, na tymże schemacie jest to odcinek j)
   
4. z punktu 3 wynika, ze odcinek s (sylwetka ludzka) ma wysokość  47 cm. Jest to 47 cm człowiek (taki noworodek tam spaceruje). 
   
5. odcinek p (drzewo) ma wysokość 534 cm. (Takie karłowate drzewo dla noworodka). [punkty 4,5- patrz ostatni schemat, gdzie program GeoGebra pomierzył odpowiednie odcinki i wyliczył odpowiednie proporcje]
   
6. Jeżeli więc wierzymy, że ziemia jest taką kulą (jw.) => musimy wierzyć w to co w punkcie 4,5.
   

 Wnioski są zatem absurdalne. Jeżeli jednak ziemia jest kulą taką jak nas o tym uczą, to musimy w te wnioski uwierzyć. Ponieważ geometria nie kłamie.
Lub jeszcze inaczej:  jeżeli drzewo ma wysokość 5.34 metra, a tak wynika z obrazu który widać (powierzchnia morza i horyzont) oraz geometrii "ziemi kuli o promieniu jw." => prześwit pod mostem Verrazano ma ok. 18.15 metrów wysokości=> rażąca niezgodność z rzeczywistością. Pod tak niskim mostem nie mogłyby przepłynąć wielkie statki, np. kontenerowce, które tam pływają.


Ale teraz policzmy prawdziwe wymiary obiektów. Jak to uczynić ? Ano mamy wszystkie potrzebne odległości i mamy most Verrazano oraz prześwit pod mostem Verrazano. Różne źródła różnie podają, ale prześwit ten wynosi ok. 70 metrów. Ponieważ most jest ok. 4 razy dalej, niż Governors Island i drzewo na niej [patrz mapki na początku] to z tego jasno wynika (przyjmuje prześwit 65 metrów-uwzględniając wynikające z modelu kuli ziemskiej "schowanie" części mostu pod horyzont, więc część widoczna ma ok. 65 metrów), że drzewo ma około 19 metrów wysokości, a sylwetka ludzka ma ok. 168 cm. I wszystko wraca do normalności. [Jak to wyliczać, to chyba nie muszę tłumaczyć, bo już tłumaczyłem przy okazji "mewy siedzącej na kamieniu na tle latarni o znanej wysokości", nieprawdaż ?].

Nienormalność powstaje zaś wtedy, gdy przyjmie się model "ziemi kuli o promieniu ok. 6378 km".

Mówiąc krótko: widok jest niezgodny z modelem "kuli ziemskiej o promieniu ok. 6371-6378 km". Gdyby ziemia była taką kulą, jak nam to wmawiają to widoczność powierzchni morza kończyła by się (na zdjęciu, na obrazie!) praktycznie tuż za planem wyspy Governors Island , to jest tuż powyżej punktu L (ok. jedna piąta-jedna siódma odcinka s powyżej punktu L. Bo na ziemi-kuli odcinek, który jest istotny, czyli odcinek od punktu L do granicy horyzontu wodnego na obrazie jest równy 29 cm) . Ponieważ geometria kuli jest nieubłagana. Kula ma tę przykrą dla kuloziemców własność, że "zagina się w dół" (jej powierzchnia), co na zdjęciu przejawia się odpowiednim skróceniem widoczności powierzchni tejże sfery, czyli tutaj "powierzchni morza na ziemi-kuli".

Ziemia nie jest więc z całą pewnością kulą o promieniu ok. 6371-6378 km, ani jakąkolwiek kulą o promieniu zbliżonym. I to jest pewne. Ponieważ wszelkie obserwacje geodezyjne, czyli obserwacje powierzchni ziemi są zawsze niezgodne z geometrią takiej kuli.
Współczesna nauka o ziemi jest  fałszywa. Fałszywa jest również współczesna kosmologia. Współczesna kosmologia nie ma praktycznie nic wspólnego z prawdą.
Prawdą we współczesne kosmologii są ruchy świateł na niebie i położenie tych świateł- "co, gdzie i jak". Natomiast przypisany temu model, który ma te ruchy i położenia "objaśniać i tłumaczyć" jest zwyczajnym urojeniem. Kosmologia nie wykonała więc żadnego istotnego postępu od czasów starożytnych, ponieważ położenia i ruchy głównych świateł na niebie były opisywane i znane już nawet w starożytności.
Wręcz przeciwnie. Mamy do czynienia z regresem nauki o kosmosie ! Ponieważ gdy się popadnie w urojenie- to to jest regres, uwstecznienie. Obłęd nie jest postępem.


Zachęcam do sprawdzenia samemu.
Tę obserwację podałem po to, aby pokazać, że obserwować można na wiele sposobów. Trzeba tylko patrzeć wnikliwie na to co się widzi i myśleć. Każdy widok, każda daleka obserwacja geodezyjna (powierzchni ziemi) przeczy temu, że "ziemia jest kulą o promieniu ok. 6371-6378 km".
Kto chce może się przekonać samemu. Jak to robić- pokazałem.

[bert04]

Zadałeś sobie sporo trudu a popełniłeś parę prostych błędów. Najważniejszym jest to, że most znajduje się poza linią horyzontu. Zakładając, że podałeś wszystko poprawnie i poprawnie wyliczyłeś, to aparat jest jakieś 2 metry nad poziomem wody. Linia horyzontu wtedy do jakieś 3,57 x sqr(h) = 5,05 km. A jak sam podałeś, most jest w odległości 12,52 km, czyli ponad dwa razy dalej. To, że "widzisz tylko ok. 18 metrów nie dziwi już wtedy.

Mógłbym zakładać złą wolę, gdyby uwzględnić, że na Twoim zdjęciu statek "przypadkowo" zasłania filar mostu i nie od razu widać, że nie widzimy jego podstawy. uzupełnię tylko w tym miejscu dwie rzeczy: nie jest prawdą, że drobne błędy można pominąć, sprawdź Twoje rachunki przy niewielkich zmianach odcinka m=ML, założę się, że parę milimetrów różnicy zmienia wyniki nadproporcjonalnie do dokładności tak "podrasowanego" zdjęcia. A druga sprawa, to każda wikipedia Ci poda, że most Verrazano ma prześwit 69,8 m po środku. Natomiast przy filarach ten prześwit zmniejsza się do 55,8 m.  A Ty akurat filar fotografujesz.

[Maciej1]

Zadałeś sobie sporo trudu a popełniłeś parę prostych błędów. Najważniejszym jest to, że most znajduje się poza linią horyzontu. Zakładając, że podałeś wszystko poprawnie i poprawnie wyliczyłeś, to aparat jest jakieś 2 metry nad poziomem wody. Linia horyzontu wtedy do jakieś 3,57 x sqr(h) = 5,05 km. A jak sam podałeś, most jest w odległości 12,52 km, czyli ponad dwa razy dalej. To, że "widzisz tylko ok. 18 metrów nie dziwi już wtedy.

Mógłbym zakładać złą wolę, gdyby uwzględnić, że na Twoim zdjęciu statek "przypadkowo" zasłania filar mostu i nie od razu widać, że nie widzimy jego podstawy. uzupełnię tylko w tym miejscu dwie rzeczy: nie jest prawdą, że drobne błędy można pominąć, sprawdź Twoje rachunki przy niewielkich zmianach odcinka m=ML, założę się, że parę milimetrów różnicy zmienia wyniki nadproporcjonalnie do dokładności tak "podrasowanego" zdjęcia. A druga sprawa, to każda wikipedia Ci poda, że most Verrazano ma prześwit 69,8 m po środku. Natomiast przy filarach ten prześwit zmniejsza się do 55,8 m.  A Ty akurat filar fotografujesz.

No coż. W ogóle nie zrozumiałeś tego co ja napisałem. Przeczytaj ze zrozumieniem. Nie rozumiesz nawet tego co sam piszesz.
Na przykład:

To, że "widzisz tylko ok. 18 metrów nie dziwi już wtedy.

 18 metrów czego ? Mostu ? Gdyby ziemia była kulką  taką jak nam wmawiają, to "schowanie mostu pod horyzont" wynosiłoby tylko 4.37 m. Jak więc mógłbym przy prześwicie mostu 55-70 metrów widzieć tylko 18 metrów ?
Ale powtarzam: w ogóle nie rozumiesz o co chodzi, najpewniej nie przeczytałeś ze zrozumienie. Nie o most tu chodzi. Most jest tylko pewnym punktem odniesienia pozwalającym wyliczyć rzeczywiste wymiary drzewa i sylwetki ludzkiej(i to bez względu na to jaki model się przyjmie- bo ewentualne schowanie , wynikające z modelu kulistego, a równe 4.37 metra jest nieistotne w tej kwestii.
Krótko, a treściwie: nie chodzi o most, chodzi o widoczność powierzchni morza za wyspą (na planie dalszym niż wyspa), tak jak tłumaczyłem. Gdyby ziemia była "kulą o promieniu ok. 6378 km" to obraz musiałby wyglądać zupełnie inaczej. To jest tak: widoczność powierzchni morza kończyłaby się praktycznie na planie wyspy (nieco dalej)- tak to by wyglądało na zdjęciu.

o każda wikipedia Ci poda, że most Verrazano ma prześwit 69,8 m po środku. Natomiast przy filarach ten prześwit zmniejsza się do 55,8 m

Proszę bardzo, niech Ci będzie. Niech będzie nawet 50 metrów:
Wówczas drzewo ma 19 x 50/65= 14.6 metra. Sylwetka ludzka- 130 cm. Wciąż są to wyniki możliwe.  Natomiast wynik (wynikający z geometrii kuli i z zakresu widoczności horyzontu) 5,5 metra dla drzewa i 48 cm dla sylwetki ludzkiej jest absurdalny.
Pooglądaj sobie także barierkę na tej wyspie i policz jej wysokość. Przy założeniu modelu kulistego wynosi ona ok. 30 cm.  No coż, jeżeli na Governors Island żyją i spacerują karły o wysokości 48 cm, to wszystko się zgadza. Po co budować wyższe barierki ?

sprawdź Twoje rachunki przy niewielkich zmianach odcinka m=ML, założę się, że parę milimetrów różnicy zmienia wyniki nadproporcjonalnie

Ale to to właśnie chodzi. O te "parę milimetrów". Nie można zmienić o "parę milimetrów" ponieważ gołym okiem widać, że statek jest przed horyzontem wodnym, że horyzont jest za statkiem (na planie dalszym, niż statek). Też pójdziesz w zaparte i będziesz twierdził, że "statek jest przed horyzontem" ? [Tak robili w przypadku innych moich zdjęć, więc wcale się nie zdziwię]
Właśnie o te parę milimetrów chodzi. Choć na zdjęciu jest to "tylko parę milimetrów" to jednak w rzeczywistości jest to kilkanaście kilometrów (w modelu płaskim) lub kilka km (w modelu kulistym).

Mógłbym zakładać złą wolę, gdyby uwzględnić, że na Twoim zdjęciu statek "przypadkowo" zasłania filar mostu i nie od razu widać, że nie widzimy jego podstawy.

Statek znalazł się przypadkowo. I bardzo dobrze, że się znalazł, bo ułatwia zobaczenie granicy horyzontu wodnego, bo widać, że ten horyzont jest jeszcze za statkiem.
Podstawa mostu- kompletnie bez znaczenia dla tej kwestii. Znaczenie ma odcinek o którym ja mówię, a który to odcinek odpowiada zakresowi widoczności powierzchni morza. Tylko to ma znaczenie.
Przyjęcie oficjalnego modelu kulistego prowadzi do wniosków sprzecznych z rzeczywistością (karłowaci ludzie, niskie barierki, niskie drzewo=> zbyt mały prześwit odległego mostu itd.).
Przyjęcie modelu płaskiego do żadnych fałszywych wniosków nie prowadzi.

[Dragula]

Ponieważ wszelkie obserwacje geodezyjne, czyli obserwacje powierzchni ziemi są zawsze niezgodne z geometrią takiej kuli.

A) to dlaczego nie przedstawiłeś żadnej z wszelkich obserwacji o których tu pierdolisz od miesiąca.
B) dlaczego jedyny obecnie stosowany sposób przenoszenia pomiarów geodezyjnych na papier przy opracowaniach map zasadniczych to odwzorowanie Gaussa-Krugera.
C) dlaczego, stosując to odwzorowanie dla danego obszaru, uzyskuiemy wyższą dokładność, gdy podzielimy ten obszar na większą ilość węższych pasów, jeżeli ziemia jest płaska
D) dlaczego w ogóle ma znaczenie rodzaj wybranego odwzorowania skoro ziemia nie jest kulą

Jako rewolucjonista w obszarze geodezji i wynalazca metody zdjęć i kresek nie powinieneś mieć problemu z wyjaśnieniem takich paradoksów

[Maciej1]

  A) to dlaczego nie przedstawiłeś żadnej z wszelkich obserwacji o których tu pierdolisz od miesiąca.

Ja nie "pierdolę". Ja  pokazuję obserwacje, które wykluczają możliwość iż ziemia jest "kulą o promieniu ok. 6371-6378 km". Każdy może dokonać analogicznych. Ty zaś niczego nie pokazujesz, oprócz swojego skrzywienia i złej woli.

D) dlaczego w ogóle ma znaczenie rodzaj wybranego odwzorowania skoro ziemia nie jest kulą

Mapy są źle rysowane. Są rysowane w oparciu o błędne założenie, błędne wyobrażenie o tym, że "ziemia jest kulą".
Kolejność logiczna jest następująca: zjawiska na niebie (ruchy świateł na niebie) => wniosek o tym, że ziemia jest kulą => rysowanie map w oparciu o ten wniosek.

Cały proces rysowania map jest więc naginany (dopasowywany) do zjawisk na niebie, czyli w przypadku map do "kierunków świata".
Lecz "kierunki świata" zależą nie tylko od kształtu ziemi, ale także  od zachowania się świateł na niebie w danym punkcie ziemi.  A zachowanie się świateł na niebie również nie zależy tylko od kształtu ziemi, ale także a może nawet przede wszystkim od tego czym jest niebo i jak działa. A niebo- zwyczajnie nie jest tym czym sobie dzisiaj wyobrażają, że jest.
Proces rysowania map jest więc naginany do wyobrażeń o całej ziemi i o niebie, w szczególności o tym czym są "kierunki świata" i jak się one układają w przestrzeni.

Ot, cała tajemnica.

Należy na odwrót, już to pisałem. Rysujemy małą mapkę (np. gminy), następnie mapkę przylegającej gminy...itd... i składamy małe mapki bok do boku tak jak składa się puzzle (w oparciu o punkty umieszczone na ziemi, powtórzę na ziemi, a nie na niebie !). I powstaje poprawna mapa wielkiego terenu. A następnie na tak wyrysowaną mapę nanosimy kierunki świata, tak jak one są obserwowane w danym punkcie ziemi. Bo kierunki świata obserwuje się i wyznacza z nieba- ze świateł na niebie, a nie z punktów na ziemi.

Jako rewolucjonista w obszarze geodezji i wynalazca metody zdjęć i kresek nie powinieneś mieć problemu z wyjaśnieniem takich paradoksów

Żadnym rewolucjonistą nie jestem. Każdy geodeta pracuje na modelu płaskim. Dopiero kartografia mąci ludziom w głowach i wbija do głowy, że "ziemia jest kulą". 
Dlatego rysowane mapy są lokalnie poprawne, całościowo (obraz całej ziemi) fałszywe. To jest możliwe. 

Jak dotąd nigdy nie narysowano poprawnej mapy całego świata. Globus też nie jest taką mapą.

PS. Nawiasem mówiąc: kiedyś w internecie natknąłem się na wyznanie pewnego kartografa, który żył w Australii. Otóż jako młody człowiek skierował on swe kroki do jakiegoś tamtejszego towarzystwa od map, chcąc znaleźć pracę. I okazało się, że dano mu jednoznacznie do zrozumienia, że jeśli chce zrobić większą karierę w kartografii to powinien odwiedzić najbliższą lożę masońską i zostać masonem.
A tak w ogóle to po co w dobie "satelitów" jakiekolwiek towarzystwa od map (kartograficzne) ? No po co ?

[Dragula]

Skoro są "źle rysowane" to dlaczego są poprawne? Jeśli mapa polski w układzie 2010 jest niepoprawna to z pewnoscią taki bystry logik nie będzie miał problemu z udowodnieniem tego?

Każdy geodeta pracuje na modelu płaskim

to ciekawe, że każdemu geodecie wbija się w pierwszej klasie technikum do głowy, że przy niwelacji odległość między łatą a niwelatorem ma się mieścic w granicach kilkudziesięciu metrów ze względu na krzywiznę ziemi.

[zefciu]

Należy na odwrót, już to pisałem.

No to weźcie i to zróbcie. Jak dotychczas żadnej płaskoziemskiej mapy nie ma. Mamy setki płaskoziemców, tysiące filmików, zloty, miesiące pieprzenia od rzeczy, a mapy nie ma.

Każdy geodeta pracuje na modelu płaskim.

Łżesz. Ale to nic nowego.

kiedyś w internecie natknąłem się

W jaki sposób to, że w Internecie się na coś natknąłeś ma być argumentem w kwestii kształtu Ziemi?

Rozumiem, że z kretyńskiej tezy, jakoby Cantor popełnił jakieś błędy logiczne już się wycofałeś.

[Maciej1]

 

Należy na odwrót, już to pisałem.

No to weźcie i to zróbcie. Jak dotychczas żadnej płaskoziemskiej mapy nie ma. Mamy setki płaskoziemców, tysiące filmików, zloty, miesiące pieprzenia od rzeczy, a mapy nie ma.

Nie ma i co z tego ?
Globus też nie jest poprawną mapą. Podobnie nie jest poprawnym wyjaśnieniem współczesne wyjaśnienie zachodu słońca. 
A dlaczego miałoby być łatwe narysowanie poprawnej mapy ?

Każdy geodeta pracuje na modelu płaskim.  Łżesz. Ale to nic nowego.

Nie, nie "łżę". Każdy geodeta w swej codziennej pracy żadnej "krzywizny ziemi" nie uwzględnia.

kiedyś w internecie natknąłem się   .  W jaki sposób to, że w Internecie się na coś natknąłeś ma być argumentem w kwestii kształtu Ziemi?

Nie, to nie jest argument w kwestii kształtu ziemi. To taka ciekawostka, dygresja.

Rozumiem, że z kretyńskiej tezy, jakoby Cantor popełnił jakieś błędy logiczne już się wycofałeś.

Nie, z niczego się nie wycofałem. Ale dalsza rozmowa z Tobą na ten temat jest zupełnie bez sensu. Jeśli Ty nawet nie rozumiesz , że "1,2,3...itd.". to jest liczenie liczb naturalnych i nie zauważasz ze to liczenie właśnie jest w "dowodzie" Cantora na "nierównoliczność R i N", to nie ma sensu dalej Ci odpowiadać. I tak nie zrozumiesz błędu, który popełniasz. Nie martw się, nie jesteś sam. Większość matematyków podobnie jak Ty też nie może zrozumieć tej prostej kwestii.

W ogóle dalsza rozmowa z Tobą na jakikolwiek temat jest bez większego sensu. Dlaczego, to już napisałem.

[bert04]

18 metrów czego ? Mostu ? Gdyby ziemia była kulką  taką jak nam wmawiają, to "schowanie mostu pod horyzont" wynosiłoby tylko 4.37 m. Jak więc mógłbym przy prześwicie mostu 55-70 metrów widzieć tylko 18 metrów ?

Na razie wskazałem tylko na dwa błędy: złe podanie wysokości prześwitu (różnica jakieś 14-15 m) i brak uwzględnienia "znikania mostu za horyzontem". To wszystko bez wnikania w rachunki. Sam obliczyłeś, że ten drugi punkt to kolejne 4,37 metra, dzięki i za to. Czyli na tych dwóch prostych błędach "straciłeś" już około 19 metrów.

Krótko, a treściwie: nie chodzi o most, chodzi o widoczność powierzchni morza za wyspą (na planie dalszym niż wyspa), tak jak tłumaczyłem. Gdyby ziemia była "kulą o promieniu ok. 6378 km" to obraz musiałby wyglądać zupełnie inaczej. To jest tak: widoczność powierzchni morza kończyłaby się praktycznie na planie wyspy (nieco dalej)- tak to by wyglądało na zdjęciu.

No niestety wybrałeś akurat takie zdjęcie, na którym w kluczowym miejscu przepływa ten nieszczęsny statek. Nie wiem, dlaczego, nie miałeś lepszych zdjęć? Czy trzeba uwzględnić przypływy / odpływy? Tak to musimy mierzyć - i wierzyć, że kluczową kwestię wysokości kamery nad poziomem wody podałeś poprawnie. Wystarczy, że to jedno jedyne zdjęcie było jeszcze z pozycji stojącej i całe wyliczenia stają się makulaturą.

No ale trochę zaufania trzeba mieć, załóżmy, że faktycznie miałeś zapełnioną kartę pamięci i starczyło na wykonanie tylko jednego zdjęcia.

o każda wikipedia Ci poda, że most Verrazano ma prześwit 69,8 m po środku. Natomiast przy filarach ten prześwit zmniejsza się do 55,8 m

Proszę bardzo, niech Ci będzie. Niech będzie nawet 50 metrów:
Wówczas drzewo ma 19 x 50/65= 14.6 metra. Sylwetka ludzka- 130 cm. Wciąż są to wyniki możliwe. Natomiast wynik (wynikający z geometrii kuli i z zakresu widoczności horyzontu) 5,5 metra dla drzewa i 48 cm dla sylwetki ludzkiej jest absurdalny.

Mam dla Ciebie propozycję, zaznacz na którymś ze zdjęć, jak wysoko "powinien" być horyzont. Uwzględniamy średnią wysokość człowieka na jakieś 1,7 m (+/-0,2). Masz już gotowy model, więc Tobie łatwierj

Ale to to właśnie chodzi. O te "parę milimetrów". Nie można zmienić o "parę milimetrów" ponieważ gołym okiem widać, że statek jest przed horyzontem wodnym, że horyzont jest za statkiem (na planie dalszym, niż statek).

Jeżeli jest na planie dalszym, to odcinek m na zdjęciu nie odpowiada odcinkowi j na schemacie. Cała Twoja krytyka opiera się na wyliczeniu odcinka m i "mierzenia" na tej podstawie obiektów na wyspie. Jeżeli bierzesz za krótki odcinek m i wychodzi Ci, że obiekty są za małe, to... no właśnie.

Też pójdziesz w zaparte i będziesz twierdził, że "statek jest przed horyzontem" ? [Tak robili w przypadku innych moich zdjęć, więc wcale się nie zdziwię]

- Sam wyżej twierdzisz, że statek jest przed horyzontem". Szkoda, że sam nie widzisz konsekwencji tego wniosku.

- Jeżeli na wszystkich Twoich zdjęciach w kluczowych miejscach są statki z niejasną linią wodną, niejasnym zanurzeniem, nawet niejasnym kierunkiem cienia na wodzie, to się im nie dziwię.

- Jeżeli wyspa jest w odległości 3,13 km to masz przestrzeń ok. 2 km (dokładniej 1,92). Zmieści się tam niejeden statek.

- Musiałbym znać statek i jego średnie zanurzenie, żeby definitywnie stwierdzić, czy jest przed czy za horyzontem.

- I wydaje mi się, że po prawej stronie statku jest jeszcze trochę wody. Popatrz na te dwie dziwne wyspy na prawo od statku nie wydaje ci się, że one są trochę "wyżej"?

Statek znalazł się przypadkowo. I bardzo dobrze, że się znalazł, bo ułatwia zobaczenie granicy horyzontu wodnego, bo widać, że ten horyzont jest jeszcze za statkiem.

Jeszcze raz: jeżeli horyzont jest jeszcze za statkiem, to Twój odcinek m jest za krótki.

Jeszcze raz: za krótki.

Więc jeżeli obiekty na wyspie według tych wyliczeń "za małe"... no właśnie.

Podstawa mostu- kompletnie bez znaczenia dla tej kwestii. Znaczenie ma odcinek o którym ja mówię, a który to odcinek odpowiada zakresowi widoczności powierzchni morza. Tylko to ma znaczenie.
Przyjęcie oficjalnego modelu kulistego prowadzi do wniosków sprzecznych z rzeczywistością (karłowaci ludzie, niskie barierki, niskie drzewo=> zbyt mały prześwit odległego mostu itd.).
Przyjęcie modelu płaskiego do żadnych fałszywych wniosków nie prowadzi.

Przyjęcie płaskiego modelu Ziemi nie wyjaśnia, dlaczego na zdjęciu "ucięło" 4,37 metra tej "nic nie znaczącej" podstawy mostu. Niestety zdjęcie wybrane tak, że nie widać ani podstawy mostu, ani linii horyzontu. Jest tylko statek, który według Ciebie raz jest przed horyzontem, a raz jednak nie...

A całość przypomina badania ufo na podstawie nieostrych zdjęć robionych w biegu i przy źle ustawionej przesłonie. Tyle że w tym przypadku nie mówimy o jakichś niezwykłych zjawiskach a o wyspach i mostach, które stoją już od wielu lat i prędko nie znikną. Można wymagać nieco lepszych zdjęć dowodowych, jeżeli mają być podstawą tak daleko idących obliczeń.

[Maciej1]

Skoro są "źle rysowane" to dlaczego są poprawne?

Mapy nie są poprawne. Są lokalnie wystarczająco poprawne. W skali "globalnej" (całościowe mapy ziemi) są fałszywe.

Jeśli mapa polski w układzie 2010 jest niepoprawna to z pewnoscią taki bystry logik nie będzie miał problemu z udowodnieniem tego?

Tak? Myślisz, że to takie łatwe ?

To podam Ci przykład:
Odległośc "po łuku" (czyli mierzona na sferze "kuli o promieniu ok. 6378 km") niech jest np. równa 600 km (powiedzmy w przybliżeniu obszar Polski). Otóż jeżeli tak jest to odległość "po prostej" (cięciwa takiego łuku o dł. 600 km na "kuli ziemskiej") wynosi: 599.779 km. Tylko 221 metrów i 22 centymetry różnicy. Jak chcesz udowodnić taką różnicę na dystansie 600 km ? Potrafisz wykonać pomiar na takim dystansie z wystarczającą dokładnością ?
Mierzenie "po kawałku", np. co 1 km nic Ci nie daje, bo na dystansie 1km zachodzi:
Odległość "po łuku"- 1 km
Odległość po prostej (po cięciwie takiego łuku)-0.999999999 km. Różnica- 0.000000001 km = 0.001 mm !!! Słowami: jedna tysięczna milimetra.
No i co teraz ?
Jaki masz pomysł na wystarczająco dokładne zmierzenie odległości od jednego krańca Polski do drugiego, tak by "wykazać niezgodność między kulą, a płaszczyzną" ?

Dlatego właśnie mapy kuliste mogą być lokalnie poprawne. Istotne różnice pojawiają się dopiero w skali "globalnej". Ale tego...nikt nie sprawdzi. Bo jak ?
Poleci w kosmos i zobaczy ?

Powtarzam: mapy są lokalnie wystarczająco poprawne. W skali całego swiata, jako całość- fałszywe. Na tym bazuje przekręt o "kulistej ziemi". Na tym, że taka sytuacja jest możliwa. Patrz wyżej- moje obliczenia lub oblicz sobie samemu, jeśli twierdzis, że się pomyliłem.

Każdy geodeta pracuje na modelu płaskim

to ciekawe, że każdemu geodecie wbija się w pierwszej klasie technikum do głowy, że przy niwelacji odległość między łatą a  niwelatorem ma się mieścic w granicach kilkudziesięciu metrów ze względu na krzywiznę ziemi.

To nie tylko geodecie się tak wbija (że ziemia jest kulą). Wbija się to każdemu człowiekowi. Od kolebki
[Prawdziwą przyczyną tego, że geodeta mierzy na krótkim dystansie jest refrakcja, która na wielkich odległościach może wystąpić i zaburzyć pomiar. No i oczywiście względy praktyczne: geodeta sporządzający mapkę gminy, czy działki nie będzie mierzył "co kilometr" tylko mierzy co kilkadziesiąt metrów]

[Dragula]

A co mnie obchodzą mapki gminy? Przy działce z ogródkiem 20mx20m nie ma to znaczenia. Ale np przy długim na kilometr wiadukcie kolejowym, czy lotnisku powierzchnia musi być wypoziomowana na całej długosci. I nie jest to linia prosta

Zefciu on nawet nie łże. Bajdurzy o rzeczach o których nie ma zielonego pojęcia.
221 metrów to dla niego za mało, by ktokolwiek zauważył, że współrzędne położenia jego działki nie zgadzają się z mapą zasadniczą

[matsuka]

Wszyscy się chyba zgodzimy, że gdyby Ziemia była kulą (powierzchnią wypukłą) jak się powszechnie twierdzi, to globus powinien odzwierciedlać prawidłowo punkty na Ziemi.

Dlatego oczekuję przekonywujących wyjaśnień, a nie żałosnych wymówek na następujące pytania :

1. Dlaczego GPS nie jest w stanie precyzyjnie wskazać naszych lokalizacji i naznaczony jest błędem od 5 do 30 metrów na półkuli północnej, oraz do nawet 300 metrów na półkuli południowej.

2. Dlaczego te błędy GPS na półkuli południowej są zwykle większe?

3. Dlaczego GPS lepiej radzi sobie w dużych skupiskach ludzkich, a im bardziej na odludziu tym gorzej?

4. Dlaczego według globusa i google maps trasa między Perth a Sydney to około 4000 km, a w praktyce osoby, które ją przejechały twierdzą, że jest to 5000 km.

Oto rozmowa na jednym z forów internetowych z zapytaniem czy można przejechać tę trasę w 15 dni.

https://www.tripadvisor.com/ShowTopic-g2...ralia.html

Jedna z osób odpowiada :

We did this drive but took much longer and we had a car. You are facing app 5000 kms on the road. Of course it can be done but it won't give you much time to explore.

Znaczy to mniej więcej tyle, że ta osoba przejechała z kimś już tę trasę i według niej wychodzi około 5 tyś. km. czystej drogi, nie licząc zbaczania.


Wszystkie te fakty wskazują, że Ziemia nie jest powierzchnią wypukłą o kształcie kuli i wymiarach nauczanych w szkole.

Dodajmy jeszcze do tego :

* Absolutny brak spełniających kryteria naukowe dowodów na kulistość Ziemi
* Szereg eksperymentów, które zaprzeczały kulistości Ziemi (jak np. z filmu Convex Earth)
* Szereg eksperymentów potwierdzających inny kształt Ziemi
* Szereg dowodów na fałszywość misji Apollo i ISS

Za kulistością Ziemi przemawia właściwie tylko jeden argument : prawidłowe przewidywanie zaćmień księżyca i Słońca, jeśli jednak zrozumiemy, że inne modele niż heliocentryczny też przewidywały prawidłowo zaćmienia (np. ptolemejski) - nie będzie to znowu takie imponujące.

[bert04]

Jak chcesz udowodnić taką różnicę na dystansie 600 km ?

Trzy słowa:

tanie

linie

lotnicze

[Dragula]

Dlaczego GPS nie jest w stanie precyzyjnie wskazać naszych lokalizacji i naznaczony jest błędem od 5 do 30 metrów na półkuli północnej, oraz do nawet 300 metrów na półkuli południowej.

Dlatego, że masz chujowy odbiornik sygnału gps.