Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Płaska/Wklęsła Ziemia?
[Obrazek: magic-magic-everywhere.jpg]
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


No to czekamy, aż Maciej przedstawi jakiś model ilościowy porównywalny z modelem Fizyka. Nie bzdurne gównouwagi, ale konkretny model.
Oczywiście się nie doczekamy. Będą tylko gównouwagi o różnicacg wysokości i pitolenie o zrobionych matsukokamerą zdjęciach, które dowodzą, że ziemia nie jest kulą o promieniu 6371-6378 km.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
kmat napisał(a): No to czekamy, aż Maciej przedstawi jakiś model ilościowy porównywalny z modelem Fizyka. Nie bzdurne gównouwagi, ale konkretny model.
Maciej już kilka razy stwierdził, że prawda na temat płaskiej ziemi dopiero raczkuje, dopiero od niedawna ludziom otwierają się oczy, a o ziemi pomimo ogromnego postępu cywilizacyjnego wciąż mało wiadomo, więc nikt takowego modelu jeszcze nie stworzył.

W dużym skrócie Maciej twierdzi, że ziemia na pewno nie jest kulą, najprawdopodobniej jest płaska, ale czym dokładnie jest, jak jest duża, co to jest słonce, co to jest księżyc, tego nikt na świecie nie wie.

Przeczy to temu, że samoloty rejsowe latające pomiędzy kontynentami latają przeważnie (o ile się nie spóźnią bo czasem się spóźniają) z dużą dokładnością a rozkład wylotów i przylotów określany jest co do minuty. Gdzie dokładne ustalenie rozkładu możliwe jest tylko w tedy, jeśli zna się odległość i kierunek.

Maciej1 napisał:
Cytat:kształt ziemi przy lataniu jest kompletnie bez znaczenia. Liczy się kierunek (tzw. "kierunek świata") i odległość. [Dokładnie zresztą tak jak przy każdym innym podróżowaniu]

Cytat:Pilot chcąc lecieć np. z Warszawy do NYC nie musi się w ogóle zastanawiać nad kształtem ziemi, lecz tylko nad tym: w którą stronę lecieć i jak jest to daleko. Czyli tak odbywa się jego lot: azymut X i... "wio do przodu",  w tym kierunku. Tak odbywa się każda inna podróż.
Załóżmy, że pilot musi znać tylko i wyłącznie odległość i kierunek i zgódźmy się z Maciejem1.

Wiemy, że samoloty latają po całym świecie pomiędzy różnymi odległymi miastami, więc empirycznie pomierzono setki różnych odległości i kierunków dla samolotów.

Mając odległości i kierunki w różnych częściach świata, można to rozrysować składając odcinek do odcinka, dopasować model do tych pomiarów i ustalić kształt ziemi. Czy się z tym zdaniem zgadzasz?

Jeśli się z tym zdaniem zgadzasz, to jakim cudem mając zbadane te odległości jeszcze nie odkryto kształtu ziemi? 

A jeśli się nie zgadzasz, to czy masz zamiar zaprzeczyć powszechnie znanym zasadom geometrii?
Miałem taką refleksję ostatnio, że płaskoziemcy (i w sumie inni zwolennicy teorii spiskowych dot. nauki też) są trochę jak początkujący programiści, którym program nie działa i nie wiedzą, czemu. Tacy programiści często zaczynają podejrzewać istnienie błędów w kompilatorze albo wręcz w samym sprzęcie, bo przecież niemożliwe jest, żeby to oni popełnili błąd Oczko

Podobnie płaskoziemcy: zetknięci z faktami, których nie potrafią pogodzić z przyjętym modelem świata, szukają problemu nie w swoim rozumieniu tego modelu, a w modelu jako takim. Chrzanić, że cały świat operuje na tym modelu bez problemów, że różne jego aspekty są połączone w skomplikowaną sieć i zanegowanie jednego powoduje efekt lawinowy i problemy z wyjaśnieniem tysięcy faktów. Nie, oni na pewno mają rację, a reszta świata się myli i jest ślepa, bo nie widzi, że znaleziona przez nich pozorna niezgodność jest NIEWYTŁUMACZALNA.

Nie chciałbym z płaskoziemcami układać puzzli, bo by mi wpychali kawałki brzegowe w środek i wpierali, że tak na pewno powinno być Oczko
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Dobra uwaga odnośnie odległości lotów.

Fizyk napisał(a): Nie chciałbym z płaskoziemcami układać puzzli, bo by mi wpychali kawałki brzegowe w środek i wpierali, że tak na pewno powinno być

A jakby to był mój ulubiony rodzaj morze+niebo, to zmiłuj się Tytanie!, za kołnierz takiego i za próg. ; )


Ziemowit napisał(a): A jeśli się nie zgadzasz, to dlaczego jeszcze nikt nie wziął do kupy tych pomiarów i nie sporządził modelu?

Płaszczaki jeszcze dochodzą do prawdy. Tak jak napisałeś, chciałbym, żeby jeden czy drugi pokazał model dla swoich hipotez. W końcu Maciej1 ogłosił, że zamierza poznać prawdę, ale jakich narzędzi i metodologii używa, oprócz aparatu, nie napisał. Nie wiadomo w jakim obszarze badań, oprócz robienia zdjęć, Maciej się porusza. Maciejowi nie przeszkadza też dowodzić lokalizacji swoich zdjęć powołując się na spiskowe mapy google i fałszywe koordynaty podawane przez agencje rządowe. Musimy mu wierzyć, choć on sam w to nie wierzy.

A prawdy Maciej nigdy nie pozna, a my razem z nim.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Fizyk napisał(a): Podobnie płaskoziemcy: zetknięci z faktami, których nie potrafią pogodzić z przyjętym modelem świata, szukają problemu nie w swoim rozumieniu tego modelu, a w modelu jako takim. Chrzanić, że cały świat operuje na tym modelu bez problemów, że różne jego aspekty są połączone w skomplikowaną sieć i zanegowanie jednego powoduje efekt lawinowy i problemy z wyjaśnieniem tysięcy faktów. Nie, oni na pewno mają rację, a reszta świata się myli i jest ślepa, bo nie widzi, że znaleziona przez nich pozorna niezgodność jest NIEWYTŁUMACZALNA.
To co napisałem w chyba pierwszym swoim poście na tym forum. Maciej i Matsuka nie myślą analitycznie. Nie postrzegają świata jak matematycy. Postrzegają go jak filozofowie i marzyciele, posługują się swoją intuicją, nazwałbym to prostą chłopską logiką. Jednak ta prosta chłopska logika, czyli zwykła ludzka intuicja potrafi nieraz zawieść człowieka, który się na niej zbyt mocno polega i jest przyczyną tego, że ludzie w wielu dziedzinach życia podejmują złe wybory. Widać o jakie tematy zahaczają argumenty Macieja i Matsuki. Maciej o wiele chętniej rozmawiałby godzinami o pokorze, praniu mózgów, prawdzie, zaciemnieniu umysłów niż napisał jakieś działania. Witać w czym Maciej jest mocny a w czym słaby. Moralne wywody Macieja są całkiem niezłe i moim zdaniem niejednokrotnie trafione. Mógłby zostać jakimś mówcą. Ale jeśli chodzi o matmę, fizykę i inne ścisłe dziedziny to jest kiła i mogiła.
Ziemowit napisał(a): To co napisałem w chyba pierwszym swoim poście na tym forum. Maciej i Matsuka nie myślą analitycznie. Nie postrzegają świata jak matematycy. Postrzegają go jak filozofowie i marzyciele, posługują się swoją intuicją, nazwałbym to prostą chłopską logiką.
A nawet zerknąłem w starsze posty i znalazłem Oczko
Ziemowit napisał(a): Płaskoziemcy moim zdaniem myślą jak humaniści i filozofowie, zdecydowanie nie jak ścisłowcy, więc tłumaczenie im refrakcję, perspektywę, energię, masę, grawitację, newtona, einsteina nic nie da, tylko spowoduje przyrost kolejnych 100 postów w którym nikt się z nikim nie zrozumiał i wszyscy się pokłócili. Dlatego sądzę, że lepiej zmienić taktykę i tłumaczyć jak kawę na ławę coś bardzo prostego.
Nie jestem pewien w kwestii filozofów, co najmniej część z nich potrafi rozumować całkiem ściśle, ale z ogólnym wnioskiem się zgadzam. Tylko nie jestem przekonany co do zmiany taktyki.

Kwestia kształtu Ziemi to kwestia bardzo ścisła, to raz. Dwa, spodziewane wyniki obserwacji na Ziemi płaskiej i Ziemi kulistej są bardzo często jakościowo takie same i do rozróżnienia konieczna jest analiza ilościowa. Dlatego ja jestem raczej zwolennikiem pchania ścisłego myślenia na siłę i wytykania, gdzie rozumowanie chłopsko-intuicyjne zawodzi. Oczywiście, gdzie się da, przystępny język jest wskazany - ale nie zawsze się da. Takie moje zdanie Oczko
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Fizyk napisał(a): Rozejrzę się za pracami opisującymi metody pomiaru refrakcji atmosferycznej,

Ja się już kiedyś rozejrzałem i natrafiłem na ten artykuł naukowy http://iopscience.iop.org/article/10.1086/132705/pdf

który udowodnił, że model Ziemi kulistej, nawet przy uwzględnieniu refrakcji nie jest w stanie przewidzieć poprawnie nawet wschodów i zachodów Słońca.

po prostu empiryczne dane nie zgadzają się z modelem teoretycznym Ziemi kuli.

Fizyk napisał(a): Cóż, jeśli nie przemawia do Ciebie argument z praw optyki (promienie zakrzywiają się w kierunku wyższego współczynnika załamania, czyli, w przypadku atmosfery, w dół), to nie wiem, z czego jeszcze mogę argumentować.

Według Wiki światło podróżuje w ten sposób :

[Obrazek: E5ZtNOn.png]

W sumie nie jest ważne jak światło pada na obiekt, ważne jak się zachowuje po odbiciu gdy dociera do naszych oczu.
Już kiedyś, w tym poście opisałem jak moim zdaniem zachowuje się światło
[Obrazek: odbicie2.png]


Więc prosiłbym, abyś Ty pokazał, jak Twoim zdaniem zachowuje się światło, po odbiciu od łódki, albo od szczytu górskiego.


Ziemowit napisał(a): Wiemy, że samoloty latają po całym świecie pomiędzy różnymi odległymi miastami, więc empirycznie pomierzono setki różnych odległości i kierunków dla samolotów.

Mając odległości i kierunki w różnych częściach świata, można to rozrysować składając odcinek do odcinka, dopasować model do tych pomiarów i ustalić kształt ziemi. Czy się z tym zdaniem zgadzasz?

Przyszedłeś dość późno na tę dyskusję, bo już dwukrotnie wałkowany był temat tras lotów samolotów.
Nie chciałbym powtarzać tej dyskusji po raz trzeci, więc bardzo serdecznie proszę Cię, abyś przeczytał wnioski z tamtych dwóch podejść.

Pokazałem tam kilka takich tras samolotów, które przeczą zdrowemu rozsądkowi gdyby Ziemia była kulą.
np. brak jakiejkolwiek możliwości polecenia z Afryki do Rio de Janeiro, bez konieczności przelecenia bezpośrednio nad Rio wgłąb 500 km. i powrotu tą samą trasą.

To po pierwsze. Po drugie nie ma gwarancji, że samoloty zawsze latają najkrótszą trasą i znają zawsze optymalną. Czasami też widać trasy absurdalnie nieoptymalne w modelu kulistej Ziemi tak, jakby piloci znali krótszą drogą niż wynikałoby to z kuli.

Generalnie Twój pomysł tworzenia modelu Ziemi w oparciu o trasy lotów mógłby służyć tylko i wyłącznie jako narzędzie pomocnicze, wykluczające pewne mapy płaskiej Ziemi, ale nie takie, które pokazuje prawdę.



Ziemowit napisał(a): To co napisałem w chyba pierwszym swoim poście na tym forum. Maciej i Matsuka nie myślą analitycznie. Nie postrzegają świata jak matematycy. Postrzegają go jak filozofowie i marzyciele, posługują się swoją intuicją, nazwałbym to prostą chłopską logiką. Jednak ta prosta chłopska logika, czyli zwykła ludzka intuicja potrafi nieraz zawieść człowieka


Zarówno ja jak i Maciej1 (zapewne) opieramy się na prostej logice : albo istnieje naukowy dowód na kulistość Ziemi i kulistość Ziemi jest faktem, albo nie istnieje dowód na kulistość Ziemi i jest to tylko teoria - hipoteza naukowa.

Szokujące, ale prawdziwe - takiego dowodu nie ma. Nie istnieje żadne takie badanie, ani eksperyment, który by tego dowiódł, więc konsekwencje tego faktu powinny być gigantyczne dla każdego myślącego człowieka.

Gdyby istniał dowód na kulistość Ziemi to znalibyśmy autora, rok i opis eksperymentu, który tego dowiódł. Nic z z tych rzeczy.

Ludzie oczywiście racjonalizują sobie swoją wiarę w kulistość Ziemi, ale pozostaje ona wiarą.

To jest logika na której się opieramy i jest ona niepodważalna.

Co do obliczeń matematycznych : nie opieram się na obliczeniach matematycznych nie dlatego, że nie mam umysłu ścisłego, bo wbrew pozorom mam, ale dlatego, że wystarczy aby istniał jeden czynnik, które w modelu nie przewidzieliśmy, np. wpływ temperatury czy istnienie firmamentu i wszystkie obliczenia są do wyrzucenia - są nic nie warte - a mogą tylko wprowadzić w błąd.

Nie posiadamy więc wystarczającej ilości danych, żeby przeprowadzić obliczenia miarodajne. Pokazuję za to naocznie eksperymenty - przeprowadzone w laboratoriach - które dowodzą moich tez bez konieczności ich obliczenia.

Bo skoro ktoś twierdzi, że coś jest niemożliwe na płaskiej Ziemi, a ja pokazuję eksperyment, który empirycznie udowadnia, że jest to możliwe - to nie muszę już dokonywać żmudnych obliczeń, których i tak większość by nie zrozumiała, a mnie zjadłoby to cały mój czas.


https://youtu.be/tflhWwoqWAw?t=9m21s

Proszę Fizyku abyś się odniósł do tego filmu. Dlatego w symulacji refrakcji obraz jest obniżony - zupełnie odwrotnie od tego co twierdzisz?
matsuka napisał(a): Ja się już kiedyś rozejrzałem i natrafiłem na ten artykuł naukowy http://iopscience.iop.org/article/10.1086/132705/pdf

który udowodnił, że model Ziemi kulistej, nawet przy uwzględnieniu refrakcji nie jest w stanie przewidzieć poprawnie nawet wschodów i zachodów Słońca.

po prostu empiryczne dane nie zgadzają się z modelem teoretycznym Ziemi kuli.
Nie czytałeś, co linkujesz, czy perfidnie kłamiesz i liczysz, że my nie przeczytamy?

Ten artykuł dowodzi, że zmienność refrakcji jest większa, niż zakładano - zamiast 1 minuty łuku, ok. 10 minut łuku, co zwiększa niepewność czasów wschodu i zachodu Słońca do ok. 4 minut. Nie ma to nic wspólnego z "modelem nie będącym w stanie przewidzieć" tych czasów - jest jedynie niemożliwe, żeby przewidzieć dokładnie wpływ refrakcji, więc różnice między czasem przewidywanym a rzeczywistym mogą sięgnąć tych katastrofalnych 4 minut. No tragedia, wszystko obalone.

Walniesz jeszcze jeden taki kwiatek, to przestanę Ci odpisywać, bo to jest kurde niepoważne.

matsuka napisał(a): Według Wiki światło podróżuje w ten sposób :
[obrazek]
No i dobrze Wiki pokazuje. Tylko w powietrzu współczynnik załamania maleje w górę, a nie w dół, więc odbij ten obrazek w pionie i będziesz miał, co trzeba.

matsuka napisał(a): Więc prosiłbym, abyś Ty pokazał, jak Twoim zdaniem zachowuje się światło, po odbiciu od łódki, albo od szczytu górskiego.
Specjalnie dla Ciebie zrobię obrazek, tylko potrzebuję czasu, nie jestem grafikiem i rysowanie idzie mi topornie.

matsuka napisał(a): Proszę Fizyku abyś się odniósł do tego filmu. Dlatego w symulacji refrakcji obraz jest obniżony - zupełnie odwrotnie od tego co twierdzisz?
Pogadaj sobie z Maciejem o tym jak atmosfera nie może tworzyć przypadkowo precyzyjnych symulatorów optycznych Oczko

A odpowiedź jest prosta: atmosfera, w której gęstość powietrza maleje z wysokością, nie ma nic wspólnego z soczewką ustawioną na linii wzroku.

Spróbuj wyliczyć, jaki musiałby być profil ciśnienia/temperatury/czegokolwiek w powietrzu, żeby wystąpił taki efekt, i żeby występował z każdego miejsca, a nie tylko jednego konkretnego. Powodzenia. I nie chcę psuć zabawy, ale mam silne podejrzenie, że taki profil zwyczajnie nie istnieje.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Fizyk napisał(a): Nie czytałeś, co linkujesz, czy perfidnie kłamiesz i liczysz, że my nie przeczytamy?

Nie ma tu żadnego kłamstwa - nie po to wklejam artykuł, żeby ktoś go nie przeczytał.
Wyjaśnię może o co mi chodzi, bo dostałeś gwałtownego bólu dupy.

Świat nauki jak zwykle robi ciągle to samo. Stara się stworzyć wrażenie, że wszystko jest policzone do 10-tego miejsca po przecinku, że nauka doskonale potrafi przewidzieć nawet zaćmienia co do sekundy, niemalże - co do centymetra wie gdzie jest księżyc i generalnie wszystko się pięknie zgadza.

Tymczasem przychodzi badacz, robi empiryczne eksperymenty tak prostej rzeczy jak zachody Słońca, porównuje je z tym co mówi fizyka teoretyczna w oparciu o model kulistej Ziemi i co? I różnice dochodzą do wielu minut.

Dokładnie to powiedziałem i tego będę się trzymał. Gdzie tu kłamstwo, gdzie tu kwiatki?

Teraz Twój program i Twoje wyliczenia w ogóle nie uwzględniają takiej refrakcji, która jest zbadana empirycznie, więc sam sobie odpowiedz ile są one warte.

Poza tym odróżnij proszę interpretację refrakcyjną od faktów. Fakty są takie, że fizyka teoretyczna, w modelu opartym o kulistość Ziemi nie potrafi przewidzieć poprawnie nawet wschodów i zachodów słońca - myli się o wiele minut.

Reszta to już interpretacje dlaczego nie potrafi.
Wyjaśnij mi proszę na czym polega moje rzekome kłamstwo. Bo ja wyjaśnię skąd moim zdaniem u Ciebie tak nagły ból dupy.
Wydaje mi się, że może wynikać z faktu, że zaczynasz zdawać sobie sprawę z tego, że Twoje obliczenia teoretycznie mają się nijak do rzeczywistości.

Co nie zmienia faktu, że mimo wszystko są imponujące.
Czas na obiecany rysunek:
[Obrazek: OQPjkyK.png]
Oczywiście wszelkie krzywizny mocno wyolbrzymione, ale tak to mniej więcej wygląda.

A jeszcze co do Twojego obrazka - praktycznie zilustrowałeś powstawanie mirażu:
[Obrazek: dcsG3Y7.png]
Pozwoliłem sobie dodać jedną linię, fioletową, analogiczną do czerwonych. I teraz co się dzieje - punkt, który oznaczyłem fioletową kropą, jest przez naszego ludzika widziany z dwóch różnych kierunków - oznaczonych fioletową i zieloną strzałką. Efekt jest taki, że gdy patrzy w pobliżu poziomu, widzi punkt na żaglu, a jak popatrzy trochę niżej, to widzi ten sam punkt - obraz się duplikuje i do tego odbija (tego już nie zilustrowałem, ale widać, jak się przypatrzeć Twoim czerwonym liniom). Powstaje nie co innego, jak miraż.

matsuka napisał(a): Świat nauki jak zwykle robi ciągle to samo. Stara się stworzyć wrażenie, że wszystko jest policzone do 10-tego miejsca po przecinku, że nauka doskonale potrafi przewidzieć nawet zaćmienia co do sekundy, niemalże - co do centymetra wie gdzie jest księżyc i generalnie wszystko się pięknie zgadza.
Abstrahując już od tego, że masz jakieś mocno skrzywione postrzeganie nauki - wszystko się zgadza, owszem. Artykuł nie przeczy, że policzone pozycje Słońca i ciał niebieskich są poprawne.

matsuka napisał(a): Tymczasem przychodzi badacz, robi empiryczne eksperymenty tak prostej rzeczy jak zachody Słońca, porównuje je z tym co mówi fizyka teoretyczna w oparciu o model kulistej Ziemi i co? I różnice dochodzą do wielu minut.
No i tu się zaczyna kompletnie skrzywione przedstawianie wyników. Przedstawiasz to tak, jakby to model kulistej Ziemi był błędny, a artykuł nawet nie próbuje tego sugerować. To, co artykuł mówi, to że refrakcja atmosferyczna zachowuje się nieco bardziej chaotycznie, niż to się zwykle przyjmuje, i wobec tego niepewności mogą być niedoszacowane. Czyli tradycyjnie liczy się, że z poprawką na refrakcję wschód/zachód powinien być o godzinie x ± y, ale z ich pomiarów wynika, że za niepewność zamiast y powinno się przyjąć nieco większe z.
I tyle. Nikt nie twierdzi, że model nie zgadza się z rzeczywistością, tylko że wariacja wynikająca z refrakcji jest niedoszacowana. Koniec.

Nawiasem mówiąc, ten artykuł podaje wartości refrakcji wciąż kompletnie niezgodne z tym, żeby płaska Ziemia w ogóle mogła zacząć działać, ale w tym akurat się pewnie mylą, nie? Nie mylą się tylko w kwestiach, które "przeczą" "mainstreamowej nauce"?

matsuka napisał(a): Poza tym odróżnij proszę interpretację refrakcyjną od faktów. Fakty są takie, że fizyka teoretyczna, w modelu opartym o kulistość Ziemi nie potrafi przewidzieć poprawnie nawet wschodów i zachodów słońca - myli się o wiele minut.
Fakty są takie, że rzeczywiste wartości zawsze odbiegają od wyidealizowanych i jest to nieuniknione, dlatego istnieje coś takiego jak rachunek niepewności. Wylicza się pewną uśrednioną wartość i pewne widełki, w których statystycznie wartość rzeczywista powinna się mieścić. Zacytowany artykuł sugeruje poszerzenie widełek w oparciu o pomiary, co Ty opisujesz jako "myli się o wiele minut". I potem się dziwisz, że mówię, że kłamiesz.

matsuka napisał(a): Wydaje mi się, że może wynikać z faktu, że zaczynasz zdawać sobie sprawę z tego, że Twoje obliczenia teoretycznie mają się nijak do rzeczywistości.
Tanią psychologię zostaw tanim psychologom.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Cytat:Przyszedłeś dość późno na tę dyskusję, bo już dwukrotnie wałkowany był temat tras lotów samolotów.
Nie chciałbym powtarzać tej dyskusji po raz trzeci, więc bardzo serdecznie proszę Cię, abyś przeczytał wnioski z tamtych dwóch podejść.

Pokazałem tam kilka takich tras samolotów, które przeczą zdrowemu rozsądkowi gdyby Ziemia była kulą.
np. brak jakiejkolwiek możliwości polecenia z Afryki do Rio de Janeiro, bez konieczności przelecenia bezpośrednio nad Rio wgłąb 500 km. i powrotu tą samą trasą.
Na razie mam kupę innej pracy i nie jestem dziś w stanie znaleźć na to czasu. Przekopywanie się przez archiwum tego bardzo przepastnego wątku to katorga i pożeracz cennego czasu. Z czasem do tego wrócę. 

Cytat:To po pierwsze. Po drugie nie ma gwarancji, że samoloty zawsze latają najkrótszą trasą i znają zawsze optymalną. Czasami też widać trasy absurdalnie nieoptymalne w modelu kulistej Ziemi tak, jakby piloci znali krótszą drogą niż wynikałoby to z kuli.
No rozumiem, że są to mierzalne odchylenia. Jak wspomniał Maciej Pilot musi znać kierunek i odległość bo inaczej zabrakłoby w samolocie paliwa gdyby leciał sobie tak na oko.


Cytat:Generalnie Twój pomysł tworzenia modelu Ziemi w oparciu o trasy lotów mógłby służyć tylko i wyłącznie jako narzędzie pomocnicze, wykluczające pewne mapy płaskiej Ziemi, ale nie takie, które pokazuje prawdę.
Nie mam na myśli map ziemi płaskiej. Znając większą liczbę takich normalnych tras po prostej jak i także tych tras nie po prostej można połączyć odcinek do odcinak, krzywą do krzywej i matematycznie sprawdzić jaki model pasuje do tych odległości. TO CZYSTA MATEMATYKA, wyobraź to sobie. Same działania, które są w stanie z grubsza wykazać czy ziemia jest płaska, czy nie jest, czy jest kulą, elipsą, wklęsła. Tutaj nie ma żadnej filozofii. Z matematycznego puntu widzenia to nie ma znaczenia, jeśli niektóre trasy są dziwne. Jeśli są mierzalne, tzn. wiemy którędy samolot leci i jak ma daleko to umiemy stworzyć model.

Pilot MUSI mieć prawdziwe dane dotyczące kierunku i odległości. Na ziemi płaskiej i na ziemi kuli będą one inne. Szczególnie odległości się będą bardzo różnić. Już wcześniej wykazałem, że różnica może być kilkukrotna w zależności od przyjętego modelu ziemi. 

Prosta logika: Skoro ziemia jest płaska i piloci znają prawdziwe kierunki oraz odległości, to muszą widzieć że odległości jakie mają w komputerze drastycznie nie zgadzają się z odległościami w google. Więc wszyscy piloci na świecie musieliby być częścią spisku, żeby to nie wyszło na jaw. Jeśli ziemia jest płaska to nie mogą polegać na odległościach policzonych w oparciu o ziemię kulę bo zabłądzą albo zabiją siebie i pasażerów.

Co o tym sądzisz?
Matsuka, koniecznie podeślij Fizykowi ten artykuł naukowy, który twoim zdaniem dowodzi że "jądro ziemi nie istnieje" Duży uśmiech
Fizyk napisał(a): Fakty są takie, że rzeczywiste wartości zawsze odbiegają od wyidealizowanych i jest to nieuniknione, dlatego istnieje coś takiego jak rachunek niepewności. Wylicza się pewną uśrednioną wartość i pewne widełki, w których statystycznie wartość rzeczywista powinna się mieścić. Zacytowany artykuł sugeruje poszerzenie widełek w oparciu o pomiary, co Ty opisujesz jako "myli się o wiele minut".

Posłuchaj mojej opowieści s-f, bo jesteś jej głównym bohaterem.  Obcy z kosmosu przylecieli na Ziemię przyjmując założenie, że na Ziemi mieszkają ludzie. Mieli pojęcie o ludziach, że są to istoty dwunożne. Wysłali swojego zwiadowcę, który niechcący trafił na sawannę obserwując lwy i inne zwierzęta. Zdał później relację swoim szefom, że widział ludzi czteronożnych.

Wniosek Fizyka? Wykorzystując rachunek niepewności należy poszerzyć widełki o ilość ludzkich nóg z dwóch na 4 plus/minus 2.

Tak właśnie funkcjonuje nauka oparta na przekonaniu, że Ziemia jest kulą. Na szczęście nie cała nauka się na tym opiera, lecz bardzo mała jej część.


Ja opisałem tylko fakt. Obserwowana rzeczywistość nie pasuje do modelu ziemskiej kuli nawet przy uwzględnieniu refrakcji. Potwierdzone empirycznie wielokrotnie - w tym przez szanowanych naukowców w naukowych czasopismach, a różnica jest gargantuiczna. Ten jeden fakt wynika z przytoczonego artykułu - cała reszta to interpretacje i usprawiedliwianie z czego wynika ta niezgodność.

Wiesz jak w modelu kulistym określa się w ogóle współczynnik refrakcji atmosferycznej? Jako niezgodność obserwowanych zjawisk względem jedynego słusznego modelu kuli (po przetłumaczeniu na chłopski).

I właśnie dlatego Twoje zdanie:

Nawiasem mówiąc, ten artykuł podaje wartości refrakcji wciąż kompletnie niezgodne z tym, żeby płaska Ziemia w ogóle mogła zacząć działać, ale w tym akurat się pewnie mylą, nie? Nie mylą się tylko w kwestiach, które "przeczą" "mainstreamowej nauce"?


nie ma żadnego sensu. Ja rozmawiam o faktach a nie o opiniach badaczy operujących w modelu kulistej Ziemi. A fakty są nieubłagane. Rzeczywistość nie pasuje do modelu kuli chyba, że weźmiesz po uwagę dostatecznie duże widełki - jak te, że człowiek to istota która ma nóg cztery plus minus dwie.


Możesz sobie tak swoje modele tworzyć, a każdą niezgodność z faktami, zamiast wycofać się z błędnych założeń - potraktować rachunkiem niepewności.


Ziemowit napisał(a): No rozumiem, że są to mierzalne odchylenia. Jak wspomniał Maciej Pilot musi znać kierunek i odległość bo inaczej zabrakłoby w samolocie paliwa gdyby leciał sobie tak na oko.


Myślę, że pilot tak, jak kierowca samochodu lata/jeździ według ustalonej trasy i nie zastanawia się czy istnieją krótsze czy dłuższe. Pilot ma jeszcze gorzej, bo nie może sobie porównać z inną trasą. Ma wyznaczoną taką i już.


Ziemowit napisał(a):Prosta logika: Skoro ziemia jest płaska i piloci znają prawdziwe kierunki oraz odległości, to muszą widzieć że odległości jakie mają w komputerze drastycznie nie zgadzają się z odległościami w google. Więc wszyscy piloci na świecie musieliby być częścią spisku, żeby to nie wyszło na jaw. Jeśli ziemia jest płaska to nie mogą polegać na odległościach policzonych w oparciu o ziemię kulę bo zabłądzą albo zabiją siebie i pasażerów.

Co o tym sądzisz?
Sądzę, że przyjmujesz błędne założenie, że piloci znają najkrótsze odległości między miastami. To po pierwsze.
Po drugie sądzę, że czas podróży zależy od prędkości lotu, a tego piloci też dokładnie nie znają.
Po trzecie sądzę, że większość lotów odbywa się na półkuli północnej, gdzie różnice między modelem kulistym a płaskim mogą być pomijalne.
Po czwarte gdyby Ziemia była wklęsłą miską (ja tak uważam) to i dla południowych odległości różnice względem modelu kulistej Ziemi nie byłoby takie wielkie
Po piąte uważam, że nawet gdy pilot jest w stanie dostrzec dysonans między trasą optymalną według modelu kulistej Ziemi a prawdziwą, którą lata - to otrzyma odpowiednie usprawiedliwienie. Np. nie będziemy latać nad górami, w tym miejscu są często nieprzyjazne wiatry, lecimy na około bo chcemy lecieć przy lądzie itd.
matsuka napisał(a): Ja opisałem tylko fakt. Obserwowana rzeczywistość nie pasuje do modelu ziemskiej kuli nawet przy uwzględnieniu refrakcji. Potwierdzone empirycznie wielokrotnie
A ja opisałem fakt, że Słońce zachodzi, czyli obserwowana rzeczywistość nie pasuje do modelu płaskiej Ziemi, nawet przy uwzględnieniu refrakcji. Potwierdzone empirycznie wielokrotnie 

matsuka napisał(a): Wiesz jak w modelu kulistym określa się w ogóle współczynnik refrakcji atmosferycznej? Jako niezgodność obserwowanych zjawisk względem jedynego słusznego modelu kuli (po przetłumaczeniu na chłopski).
A wiesz jak w modelu płaskoziemskim określa się w ogóle współczynnik refrakcji który ma rzekomo wpływać na niezgodność obserwacji zachodu słońca z rzeczywistością? Nijak. Nie ma takiego współczynnika. Jest za to magiczna soczewka, która podąża za każdym człowiekiem i ustawia się idealnie tak, by dana osoba mogła zobaczyć zachód słońca, pomimo że ono nie zachodzi.
W modelu kulistym jest jeden współczynnik i jeśli weźmiemy poprawkę, na to, że lokalne zjawiska atmosferyczne mogą go czasem nieznacznie zmienić, to to wystarczy by wszystko wyjaśnić. W modelu płaskoziemskim jest skomplikowany mechanizm wzajemnie się wykluczających bytów, którego wartości nikt nawet nie próbował policzyć.

matsuka napisał(a): Ja rozmawiam o faktach a nie o opiniach badaczy operujących w modelu kulistej Ziemi. A fakty są nieubłagane. Rzeczywistość nie pasuje do modelu kuli chyba, że weźmiesz po uwagę dostatecznie duże widełki - jak te, że człowiek to istota która ma nóg cztery plus minus dwie.
Nie nie! To ja rozmawiam o faktach. Ty linkujesz teksty z opiniami pseudobadaczy. A fakty są nieubłagane. Rzeczywistość nie pasuje do modelu płaskiej Ziemi NAWET jak weźmiesz po uwagę dostatecznie duże widełki. Nie ma takich widełek, przy których model płaskiej Ziemi jest w stanie wyjaśnić zachód słońca.

matsuka napisał(a): Możesz sobie tak swoje modele tworzyć, a każdą niezgodność z faktami, zamiast wycofać się z błędnych założeń - potraktować rachunkiem niepewności..
Możesz sobie modele magicznych soczewek tworzyć, a każdą niezgodność z faktami, zamiast wycofać się z błędnych założeń - potraktować rachunkiem niepewności... Zaraz zaraz. Nie możesz. Nie ma takiego zakresu niepewności pomiarowej, przy której założeniu, indywidualne soczewki zaczynają być choćby teoretycznie możliwe i zaczynają skutkować pozornym zachodem Słońca.

Taka jest różnica między poglądami idioty, a poglądami naukowca.

I pamiętaj Matsuka, to, że jak jesz kanapki to srasz gównem, nie oznacza, że jak zaczniesz jeść gówno, to wysrasz kanapkę.
Internetowe gówna, którymi żywisz swój umysł, są ściekiem po popularyzacji nauki. Czytając bez zrozumienia, choćby i naukowe teksty, łatwo wysrać gówno. Czytając pseudonaukowe gówna nie wysrasz naukowej teorii. Bo nawet nie będziesz wiedział jak ja sformułować, żeby trzymała się jakiegokolwiek naukowego standardu. Co radośnie udowadniasz wypowiadając się na tym forum.

A teraz podlinkuj raz jeszcze ten artykuł, w którym, twoim zdaniem, udowodniono, że jądro Ziemi nie istnieje. Pośmiejmy się z twojej głupoty wszyscy razem raz jeszcze Duży uśmiech
matsuka napisał(a): Ja opisałem tylko fakt. Obserwowana rzeczywistość nie pasuje do modelu ziemskiej kuli nawet przy uwzględnieniu refrakcji.
Wiesz co, skojarzyłeś mi się z dwoma komiksami.

Pierwszy pokazuje, jak rzetelnie streszczasz naukowe publikacje:
[Obrazek: 20090830.gif]

A drugi, jak reagujesz, kiedy publikacja sugeruje poszerzenie marginesów niepewności:
[Obrazek: comment_FZXoi7tEAZZPMvlBtGUvUuTjtY97qhwz.jpg]

I to w zasadzie tyle w temacie. Mógłbym pisać dalej, ale zmierzasz w kierunku poziomu dyskusji, na który nie zamierzam za Tobą podążać.

Jeszcze mam w sumie dla Ciebie jedno, poddaję pod refleksję. Zderzenia kulek to czysta mechanika, prawda? A maszyna losująca lotto to nic innego, jak pudełko, w którym zderzają się kulki. I jakoś fizyka teoretyczna nie jest w stanie przewidzieć wyniku losowania. Bądź zatem konsekwentny i głoś, że cała fizyka zderzeń jest do bani.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Fizyk napisał(a): Wiesz co, skojarzyłeś mi się z dwoma komiksami.

To dlatego, że nie rozumiesz, iż ja nie streszczam opinii i hipotez naukowców tylko zbadane fakty.

Interpretacje tych naukowców czy Twoja - usprawiedliwianie niezgodności to już oddzielny gatunek literacki.

Weźmy Twój legendarny program : policzyłeś sobie coś i wyszła Ci zgodność z obserwowanym zdjęciem. Brawo! Model działa.
Gdyby Ci wyszła niezgodność, to też model działa, po prostu trzeba zwiększyć przedział ufności.

Bez względu na to czy działa czy nie działa - Wasz jedyny słuszny model jest prawdziwy.
Kulistość Ziemi jest więc niefalsyfikowalna - nie jest więc teorią naukową.

Fizyk napisał(a): Zderzenia kulek to czysta mechanika, prawda? A maszyna losująca lotto to nic innego, jak pudełko, w którym zderzają się kulki. I jakoś fizyka teoretyczna nie jest w stanie przewidzieć wyniku losowania. Bądź zatem konsekwentny i głoś, że cała fizyka zderzeń jest do bani.

Rozumiem, że według Ciebie obserwowana rzeczywistość  to tylko niemożliwe do przewidzenia zdarzenia losowe?
Dlaczego więc stworzyłeś ten program sugerując, że jest w stanie symulować realne obserwacje?


Właśnie w tym rzecz : ktoś taki jak Ty twierdzi, że nauka wszystko wyjaśniła i jest w stanie przewidzieć prawidłowo obserwacje na Ziemi, a potem się oburza gdy ktoś inny mu udowadnia, że nie miałeś racji.


Oczywiście Ty tego nie widzisz.
matsuka napisał(a): Co powiesz o takim modelu?

[Obrazek: W5Hi2sR.png]

Światło z dolnych partii łódki nie dochodzi do obserwatora bo załamuje się w dół.
Czyli na płaskiej Ziemi jakby nie patrzeć też znikają statki od góry.

Zgadza się, czy nie?

Powiem, że tylko debil mógłby coś takiego przedstawić jako "model" czegokolwiek.
Turlam się ze śmiechu jak na to patrzę. 
No chyba, że to jest model lustra i chcesz udowodnić, że nasz ludzik nie zobaczy w łodzi-lustrze odbicia słońca. A to sorry, wtedy przepraszam, ze nazwałem cię debilem, za to, że przedstawiłeś to jako model, powinienem nazwać cie debilem, bo nie rozumiesz, że nie o lustrach tu dyskutujemy, a to co narysowałeś nijak o widoczności łodzi nie mówi

A tak na marginesie, bo chce żebyś jeszcze bardziej się ośmieszył: dlaczego twoim zdaniem światło miałoby biec w taki sposób? Jakie prawa fizyki czy optyki miałyby sprawiać, że "Światło załamuje się w dół" w sposób, który zobrazowałeś? Duży uśmiech

P.S.
Widzę, że edytowałeś post i usunąłeś już swój rysuneczek. No tyle dobrze, że czasem masz odrobinę wstydu, by nam tu nie srać niektórymi swoimi koncepcjami

matsuka napisał(a): Właśnie w tym rzecz : ktoś taki jak Ty twierdzi, że nauka wszystko wyjaśniła i jest w stanie przewidzieć prawidłowo obserwacje na Ziemi, a potem się oburza gdy ktoś inny mu udowadnia, że nie miałeś racji.

Oczywiście Ty tego nie widzisz.
Własnie w tym rzecz: ktoś taki jak Ty twierdzi, że jego głupkowate, niczym nie poparte teorie o magicznych osobistych soczewkach, przez które każdy z nas ogląda niebo, wszystko wyjaśniają i są w stanie przewidzieć prawidłowo obserwacje na Ziemi, a potem się oburza gdy ktoś inny mu udowadnia, że nie miał racji.

Oczywiście Ty tego nie widzisz.

matsuka napisał(a): Weźmy Twój legendarny program : policzyłeś sobie coś i wyszła Ci zgodność z obserwowanym zdjęciem. Brawo! Model działa.
Gdyby Ci wyszła niezgodność, to też model działa, po prostu trzeba zwiększyć przedział ufności.

Bez względu na to czy działa czy nie działa - Wasz jedyny słuszny model jest prawdziwy.
Kulistość Ziemi jest więc niefalsyfikowalna - nie jest więc teorią naukową.
Weźmy Twój legendarny filmik pokazujący jak "refrakcja w soczewce" może zasymulować zachód Słońca: nie policzyłeś sobie niczego, jedynie pokazałeś, że jak ktoś ogląda słoneczko namalowane na karteczce, przez odpowiednio ustawioną soczewkę i wyszło mu zgodność z obserwowanym filmem zachodu słońca. Brawo! Model działa.
Gdyby Ci wyszła niezgodność, to też model działa, po prostu trzeba zmienić soczewkę na większą lub mniejszą i ustawić się w innym wobec niej i obrazka miejscu.

Bez względu na to czy działa czy nie działa - Wasz jedyny słuszny model płaskiej Ziemi jest prawdziwy.
Płaskość Ziemi jest więc niefalsyfikowalna - nie jest więc teorią naukową. Ba! Nie jest jakąkolwiek spójna teorią. Nie ma takiej teorii więc tylko debil może ją na poważnie rozważać.

A co do obliczeń Fizyka, to są jak najbardziej falsyfikowalne
A co do twoich wyobrażeń o falsyfikowalności, to przeczytaj proszę cokolwiek na temat filozofii nauki i tego czym falsyfikowalność jest, a potem używaj tego terminu, bo jak na razie to tylko jeszcze większego pajaca z siebie robisz. Porównywalnego pajaca, jak wtedy gdy upierałeś się, że teoria płaskiej Ziemi jest o wiele bliższa idei brzytwy Ockhamowskiej niż teoria Ziemi kulistej, a na końcu stwierdziłeś, że żadnej spójnej teorii płaskiej Ziemi to ty nie masz Duży uśmiech
Bonnnng. Koniec czasu, Vanat – wracam.
matsuka napisał(a): Weźmy Twój legendarny program : policzyłeś sobie coś i wyszła Ci zgodność z obserwowanym zdjęciem. Brawo! Model działa.
Gdyby Ci wyszła niezgodność, to też model działa, po prostu trzeba zwiększyć przedział ufności.

Bez względu na to czy działa czy nie działa - Wasz jedyny słuszny model jest prawdziwy.
Problem w tym, że to nie jest tylko „jedyny słuszny model”. ale w ogóle jedyny model. Bo żadnego modelu płaskoziemskiego zwyczajnie nie ma. W tym przypadku to Fizyk musiał wymyślić taki model, bo żaden z Was go nie przedstawił.

Fizyk wykazał w tym wątku, że ma dwie rzeczy, których Wy z Maciejem nie macie: po pierwsze – umiejętności, a po drugie – jaja. Fizyk dokonał bowiem realnej konfrontacji modelu ze zdjęciami. Wy zaś nie przedstawicie modelu, bo dobrze wiecie, że takowego przedstawić się nie da.
Cytat:Kulistość Ziemi jest więc niefalsyfikowalna - nie jest więc teorią naukową.
Ależ jest doskonale falsyfikowalna. Np. gdybyśmy zobaczyli coś, czego zobaczyć by się nie dało mimo nawet skrajnie wysokiej jak na powietrze refrakcji. Albo gdybyście pokazali ten wał na Antarktydzie. Albo gdybyście przedstawili taką mapę, która dawałaby lepsze przewidywania geodezyjne niż globus.

Niczego z tego jednak nie zrobicie, bo dobrze wiecie, że się nie da.

Przypominam o pytania, na które nadal nie odpowiedzieliście. A konkretnie Maciej1 nie odpowiedział na pytania:
  • Dlaczego nie ma płaskoziemskiej mapy dającej sensowne odległości i kąty żadnego większego obszaru (np. kontynentu)?
  • Jaki jest sens szerokości i długości geograficznej na płaskiej Ziemi?
  • Skąd bierze się na płaskiej Ziemi zjawisko horyzontu i jak horyzont na płaskiej Ziemi powinien się zachowywać?
  • Jaka jest przykładowa jedna z „nieskończenie wielu” możliwości wyjaśnienia obserwacji Słońca?
  • Dlaczego wstawiasz spacje w miejsca, które nie mają sensu? Jest to istotne pytanie. Jeśli bowiem nie kontrolujesz swojego zachowania i wstawiasz czasem w swój tekst losowe znaki, to jak mamy wierzyć, że cokolwiek, co piszesz ma sens? Może tak jak od czasu do czasu wstawiasz gdzieś spację, także od czasu do czasu wstawiasz do swoich liczb dodatkową cyfrę. I co wtedy?
  • Na czym polega błąd logiczny Cantora (zaznaczam, że jeśli to błąd logiczny, to musi się on dać wykazać na podstawie samych praw logiki i wypowiedzi samego Cantora)
  • Jakie wyliczenia pokazują, że na wysokości „12.5 km” (cokolwiek to znaczy) powinno już być „widać sferyczność” (cokolwiek to znaczy)?
  • Co to znaczy „ok. 9.81” jakie wartości mieszczą się w tym sformułowaniu, a jakie już nie?
matsuka zaś nie odpowiedział na pytania następujące:
  • Kiedy i gdzie NASA ogłosiła, że „na wysokości 120–150 km niczego nie ma”?
    Kiedy i gdzie NASA ogłosiła, że jakiś obraz, który jest kompozytem kompozytem rzekomo nie jest?
  • Jaki kształt ma firmament?
  • Kto mający jakikolwiek wpływ na nawigację w czasach Kolumba wierzył w płaskość Ziemi? (kategoria „człowiek poważny” może być rzeczywiście niezrozumiała dla matsuki, więc uściślam – musi to być człowiek, który był w stanie kupić statek, lub zatrudnić się na statku jako nawigator).
  • Kto dysponując płaskoziemskimi mapami Ziemi dopłynął do jakiegokolwiek odległego celu na Ziemi nie płynąc wzdłuż brzegu?
  • Jakie statki rozbiły się u wybrzeży Indii wskutek użycia okrągłoziemskich map.
  • Co to znaczy „wyraźnie obniżony”? Proszę wskazać, o ile stopni powinien być obniżony horyzont na poziomie 17 km i wskazać zdjęca, gdzie obniżenie horyzontu od tego przewidywania jakoś znacząco odbiega.
  • Dlaczego horyzont miałby być „zakrzywiony” na wysokości 17 km i co to właściwie oznacza (horyzont ma kształt zbliżony do okręgu, więc jest zakrzywiony zawsze)?
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
zefciu napisał(a): Bonnnng. Koniec czasu, Vanat – wracam.
Doceniam cierpliwość. Uśmiech 
Mam nadzieję że i ty doceniasz także fakt, iż (przynajmniej czasowe) skupienie dyskusji na obserwacjach horyzontu sprawiło, że Maciej1 już chyba nie ma argumentów.


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości