[Jaques]

Miłość do pieniędzy to jedno, ale nie lekceważyłbym problemów leżących w samej jego konstrukcji. Kapitał kumuluje się samoistnie tak samo jak woda zbierająca się w zagłębieniu ziemi. Istnieje wielka tama, która zatrzymuje wodę w jednym miejscu podczas, gdy gdzie indziej panuje susza.

O lekkiej pracy mówię przez kontrast do ciężkiej. Wszystko jest względne. Nam typowa praca w Polscy wydaje się naturalna. Tę w krajach 3 świata uznajemy za żmudną (często ponad ludzkie siły), a zarobek ledwo wystarcza na kupno jedzenia. Dla kontrastu w krajach tzw. czołówki światowej robiąc względnie mało można zarobić na górę jedzenia. I w tych krajach panuje epidemia otyłości. Umiar byłby tu dobrym rozwiązaniem: uchronił jednych od śmierci z głodu, a drugich z przejedzenia. Ale jak mówię: jest tama.

[freeman]

Skoro kapitał kumuluje się w określonych miejscach, to znaczy że w innych nie będzie , bo nie może..Jaki sens mialyby działania w celu zatrzymania wody na szczycie góry? Po co dzialania wbrew ekonomii i zdrowemu rozsądkowi? No chyba że chodzi o ideologię. Ona wszystko potrafi usprawiedliwić.Jeśli jednak wszystko jest względne, to można podważyć każde działanie i każdą ideologię

[Dragula]

Ludziom bogatym trudno jest się zmienić, nie ma im czego zazdrościć.

Skoro Jaques tak mówi to tak musi być. tyle, że to bogaci maj więcej środków, możliwości i wolnego czasu, by zatroszczyć się o cokolwiek poza własnym interesem

[Jaques]

Skoro kapitał kumuluje się w określonych miejscach, to znaczy że w innych nie będzie , bo nie może..Jaki sens mialyby działania w celu zatrzymania wody na szczycie góry? Po co dzialania wbrew ekonomii i zdrowemu rozsądkowi? No chyba że chodzi o ideologię. Ona wszystko potrafi usprawiedliwić.Jeśli jednak wszystko jest względne, to można podważyć każde działanie i każdą ideologię

Pisałem o względności trudu pracy a nie ogólnie Taka jeszcze względność: mieszkaniec jakiegoś kraju Europy zachodniej pracę w Polsce uznałby za gorszą niż u siebie w kraju. Kwestia różnicy zarobków. Dla niego normalna jest sytuacja w jego kraju. A nas musiałby wziąć dwa etaty, aby tyle samo zarobić.

Przykład z tamą i wodą nie do końca oddaje mechanizm, który chciałem opisać. Ekonomia opisuje przepływy pieniędzy, a jak pokazałem na przykładach to kłóci się z poczuciem sprawiedliwości. Można dyskutować, czy sprawiedliwość jest zdroworozsądkowa. Dla mnie tak. Nie chodzi mi więc o przeczenie zdrowemu rozsądkowi, ale zrozumienie, co jest przyczyną niesprawiedliwości i naprawienie tego.

[freeman]

Ale jaką niesprawiedliwość chcesz naprawiać, skoro każdy rozumie ją inaczej, tzn. zwykle z własnego, egoistycznego lub nie uwzględniającego np, względności wysokości zarobków punktu widzenia?

[Jaques]

W dzisiejszych czasach można się dowiedzieć o życiu ludzi w każdym zakątku globu. Oczywiście biedy, czy to w Trzecim Świecie czy w Ameryce się nie eksponuje. Ale ona jest. W Nowym Jorku mieszka 40 tys. czy 400 tys. milionerów. A w tunelach metra śpią biedacy. Jeden wydaje pieniądze na szampana za którego drugi mógłby żyć 3 lata. Nie można patrzeć tylko wokół siebie i mówić, że tu jest dobrze. Jeżeli tu jest dobrze, to my właśnie mamy możliwość pomagać tym, którym jest źle. Nie ma nikogo innego kto to zrobi. Jeżeli ktoś jest bogaty, to on musi pomagać, bo biedny tego nie zrobi.

[freeman]

Nie można nikogo zmuszać do tego, by pomagał innym.Podobnie nie można piętnować kogoś za to, że zamiast pomóc bezdomnym wypił szampana za milion dolarów.Nie można też pomagać komuś  na siłę.
Bogatym jest dla mnie ktoś, kto ma świadomość tego, że jest w stanie innym coś zaoferować i to bezinteresownie.Biednym zaś ten, kto ma świadomość tego, że potrzebuje pomocy i jest w stanie ją przyjąć.

[Jaques]

Nie ma mowy o zmuszaniu ani piętnowaniu. Pomaganie na siłę również odpada. Trzeba sobie jednak uświadomić, że wciąż istnieje na świecie niesprawiedliwość. Kiedyś funkcjonowało niewolnictwo, a potem ludzie uświadomili sobie, że tak nie można. Istniał też kolonializm i też nastąpił przełom. Nie inaczej jest dzisiaj: funkcjonują pewne mechanizmy społeczne wyzyskujące ludzi.

[freeman]

Jakich kryteriów użyjesz, by stwierdzić czy coś jest wyzyskiem czy też nim nie jest?

[Jaques]

Trzeba się kierować sercem, a nie tylko rozumem. Jeżeli mam czegoś w nadmiarze, to dzielę się tym z innymi. Każdy człowiek może przyczynić się do budowania lepszego świata, kierując się sercem i wykorzystując to co potrafi najlepiej.

[freeman]

Ale ja pytalem o to w jaki sposób stwierdzasz, że ktoś jest przez kogoś wyzyskiwany/ktoś kogoś wyzyskuje.

[Jaques]

Wyzysk jest wtedy, gdy jest nieuczciwy podział zysku. Jeden człowiek mało zyskuje, a drugi czerpie duże zyski.

[freeman]

A wkład w wytworzenie zysku się liczy, czy też nie? A ponoszone ryzyko? Co np. w okresie kiedy przedsiębiorstwo przynosi straty?

[Jaques]

A wkład w wytworzenie zysku się liczy, czy też nie? A ponoszone ryzyko? Co np. w okresie kiedy przedsiębiorstwo przynosi straty?

To co się liczy to człowiek i jego praca. Czy uważasz, że praca jest sprawiedliwie przeliczana na pieniądze? Pytam, bo wkład i straty są w pieniądzach

[freeman]

Uważam, zgodnie z Biblią, że podstawą sprawiedliwości jest umowa pomiędzy pracodawcą a pracobiorcą i nikomu nic do tego.Generatorem niesprawiedliwości społecznej jest polityka państwa (nierówne podatki, ulgi dla wybranych, wspieranie jednych kosztem drugich, ustalanie poziomu płac z góry itp.)

[Jaques]

Czyli uważasz, że praca jest uczciwie przeliczna na pieniądze, o ile nikt się nie miesza do umowy między pracodawcą a pracownikiem?

[freeman]

A gdzie tu miejsce na niesprawiedliwość?

[Jaques]

Piszesz jakbyś nie wiedział co dzieje się na świecie. Może tak jest rzeczywiście. Zobacz, jak żyją ludzie poza Europą czy Ameryką Północną. Ile zarabiają, gdzie ich towary są sprzedawane itp. Tam znajdziesz niesprawiedliwość.

Nie twierdzę, że wiem, jak to naprawić. To są skomplikowane tematy. Wiem natomiast, że jest bardzo wielu mądrych ludzi. Gdy tylko dostrzegą problemy, to na pewno uda się je rozwiązać. Na przykład, pisałem o dysproporcji w zasobach żywności. Jedni mają jej za dużo, a drudzy za mało. Jedni i drudzy mają z tego powodu problemy. Nie da się z tym nic zrobić? Albo w jednym kraju jest za mało ludzi, a w drugim za dużo. Tu brakuje rąk do pracy, a tam warunków do pracy. Czy nie ma rozwiązania korzystnego dla obu stron?

[Jaques]

Inny pomysł:
wielu ludzi oddaje ułamek swoich zarobków, tak mały że dla nich to bez znaczenia. Uzbierana suma wspiera potrzebujących.

[ZaKotem]

Rewelacyjny pomysł, to się nazywa "podatek" i wymyślono jakieś... pięć tysięcy lat temu?