[Quinque]

Co mówi Sam Harris o moralności. Mógłbyś mi to przybliżyć?

[E.T.]

Harris pisał naiwne bzdurki o tym, że możliwa jest obiektywna, naukowa etyka oparta o ustalenia m.in. neuronauk. Taki turboutylitaryzm. Słabe to strasznie.

[ErgoProxy]

W sensie, że instynkt moralny, który wyewoluował sobie wespół z innymi, nazwijmy to, władzami duszy na afrykańskiej sawannie, w hordach stu dwudziestu paru osobników, daje radę współcześnie i dawał będzie radę w przyszłości? Jak tak, to rzeczywiście słabe.

[Sofeicz]

Dlaczego?
To coś podobnego do głębokiej gramatyki Chomskiego, dzięki posiadaniu której możesz pisać swoje mądrości, ja je czytać, a mój pies nie.

[Osiris]

Harris pisał naiwne bzdurki o tym, że możliwa jest obiektywna, naukowa etyka oparta o ustalenia m.in. neuronauk.  Taki turboutylitaryzm. Słabe to strasznie.

No to załatwiłeś sprawę powalającym argumentem - koniec dyskusji, idziemy do domu. Dlaczego konkretnie?

[Osiris]

Co mówi Sam Harris o moralności. Mógłbyś mi to przybliżyć?

Harris przedstawia problem moralności w odniesieniu do cierpienia i dobrostanu istot świadomych. Świadomość takiej istoty i różne stany w jakiej może się ona znajdować są zjawiskiem wynikającym z działania praw natury obowiązujących we wszechwświecie. Ponieważ nauka zajmuje się ich badaniem to odpowiedzi na pytania związane z wartościami moralnymi i tym co jest dobre a co złe powinny leżeć w granicach badawczych nauki, eśli nie praktyce to w teorii. Działania danej istoty lub grupy będą dobre lub złe w zależności od tego, co uważają one za ważne w życiu. Czyli niekoniecznie musi być to ta sama droga dla wszystkich, ale istnieją prawdy które każdy rozsądny człowiek uzna za kategorycznie dobre lub złe. Jeśli wyobrazimy sobie świat, w którym każda istota jest maksymalnie nieszczęśliwa to każda inna sytuacja będzie lepsza. Mimo, że obiektywnie tego nie można stwierdzić to jest oczywiste dla każdego, że zadowolenie czy szczęście jest lepsze niż cierpienie. 
Oczywiście ktoś może stwierdzić: po co cenic dobrostan człowieka w opozycji do jego cierpienia? Harris posługuje się tu analogią medycyny, gdzie moralnością będzie medycyna a dobrostanem zdrowie.  Czyli nie ma naukowych postaw aby cenić zdrowie to tak jakby powiedzieć, że nie ma naukowych postaw aby cenić dobrostan człowieka. Jednak praktycznie każdy człowiek ceni zdrowie mimo, że nie da się dokładnie zmierzyć tej wartości.

[pilaster]

Co takiego w trockiźmie pilastra razi, że nazizm to przy tym pikuś?

Trockizm czyli czysty realmarksizm jest bardziej odpychający, bo postuluje kompletne wywrócenie społeczeństwa do góry nogami, w przeciwieństwie do nazizmu, który jest czystym bandytyzmem zachowującym jakieś rudymenty.

Nazizm twierdzi że należy mordować i zniewalać wrogów narodu i vaterlandu. Trockizm - że mordować i zniewalać należy wszystkich.

Osiris

ta atmosfera "wolności " jaką zaserwował KK miała służyć rozwojowi nauki?

Istniał jakiś powód dla którego nauka powstała, rewolucja przemysłowa zaszła w Chrześcijaństwie a w innych kulturach i czasach jakoś nie powstała i nie zaszła, mimo bardzo korzystnych miejscami warunków początkowych (Hellenizm, Chiny Sungów)

[E.T.]

Harris pisał naiwne bzdurki o tym, że możliwa jest obiektywna, naukowa etyka oparta o ustalenia m.in. neuronauk.  Taki turboutylitaryzm. Słabe to strasznie.

No to załatwiłeś sprawę powalającym argumentem - koniec dyskusji, idziemy do domu. Dlaczego konkretnie?

Prosta sprawa: propozycja utylitarystycznej etyki pozostaje jedynie propozycją, którą z przyczyn normatywnych (etycznych właśnie) wielu nie zaakceptuje. Harrisa rojenia o uniwersalnej, opartej o empirię, naukowej etyce rozbijają się właśnie o to, że moralność nie jest kwestią uniwersalną, a postulowana przez niego utylitarystyczna zasada maksymalizacji dobrostanu nie jest jedyną określającą ją regułą. Harris tego problemu nie dostrzega, bo nie dostrzega własnych uwarunkowań, swoich ukrytych założeń o charakterze normatywnym i dlatego nie widzi, że jego książka jest jedynie propozycją. Żeby jego wizja się ziściła, trzeba by powszechnie przystać na proponowany przezeń paradygmat myślenia o moralności i jej podstawach (na ten cały utylitaryzm), ale jemu się tymczasem wydaje, że przedstawił dowody na prawdziwości swoich tez. Paradygmatów się jednak nie dowodzi, chociaż można do nich przekonywać.

Sofeicz, Chomsky jednak ogranicza się do uprawiania nauki, nie narzuca norm językowi ze względu na swoje ustalenia. Ponadto jego gramatyki generatywne nie określają w całości kształtu języka. Chomsky zresztą rozpatruje język głównie jako narzędzie do myślenia- uważa, że komunikacja nie jest podstawową jego funkcją. Ale nawet w tym aspekcie języki się różnią i mogą mieć inną efektywność jako narzędzia rozumienia świata: różne systemy pojęciowe, różne metaforyki (odsyłam do "Metafor w naszym życiu" Lakoffa i Johnsona). A przecież języki różnią się też i na poziomie pragmatyki, ba, nawet gramatyka różnych języków- nawet jeśli uznać hipotezę gramatyk generatywnych za prawdziwą- nie jest jednakowa. Wszystko to ma swoje konsekwencje i języki zmieniają się pod wpływem takich czynników, jak choćby media społecznościowe czy systemy komunikacji w rodzaju smsów.

Istniał jakiś powód dla którego nauka powstała, rewolucja przemysłowa zaszła w Chrześcijaństwie a w innych kulturach i czasach jakoś nie powstała i nie zaszła, mimo bardzo korzystnych miejscami warunków początkowych (Hellenizm, Chiny Sungów)

Tak przy okazji podrzucę, bo IMO warto przeczytać (nie tylko dlatego, że krótkie): http://filozofuj.eu/wojciech-sady-o-spol...oju-nauki/

[ZaKotem]

Nazizm twierdzi że należy mordować i zniewalać wrogów narodu i vaterlandu. Trockizm - że mordować i zniewalać należy wszystkich.

Rzecz gustu, dla mnie to właśnie świadczy na korzyść trockizmu, bo zawsze to jakiś rodzaj egalitaryzmu.

Istniał jakiś powód dla którego nauka powstała, rewolucja przemysłowa zaszła w Chrześcijaństwie a w innych kulturach i czasach jakoś nie powstała i nie zaszła, mimo bardzo korzystnych miejscami warunków początkowych (Hellenizm, Chiny Sungów)

Jakiś pewnie istniał, ale doszukując się go akurat w chrześcijaństwie pilaster postępuje podobnie do rasistów, ktorzy też mogą powiedzieć, że istieje jakiś powód, dla którego nauka i rewelacja zaszła wśród białych, a nie czarnych i ciapatych. Korelacja to nie przyczynowość.

[pilaster]

Nazizm twierdzi że należy mordować i zniewalać wrogów narodu i vaterlandu. Trockizm - że mordować i zniewalać należy wszystkich.

Rzecz gustu, dla mnie to właśnie świadczy na korzyść trockizmu, bo zawsze to jakiś rodzaj egalitaryzmu.

A egalitaryzm to dla Zakotem wartość nadrzędna?

 Korelacja to nie przyczynowość.

Nie. Ale żadnego alternatywnego wyjaśnienia nie ma.

[Osiris]

Harris pisał naiwne bzdurki o tym, że możliwa jest obiektywna, naukowa etyka oparta o ustalenia m.in. neuronauk.  Taki turboutylitaryzm. Słabe to strasznie.

No to załatwiłeś sprawę powalającym argumentem - koniec dyskusji, idziemy do domu. Dlaczego konkretnie?

Prosta sprawa: propozycja utylitarystycznej etyki pozostaje jedynie propozycją, którą z przyczyn normatywnych (etycznych właśnie) wielu nie zaakceptuje. Harrisa rojenia o uniwersalnej, opartej o empirię, naukowej etyce rozbijają się właśnie o to, że moralność nie jest kwestią uniwersalną, a postulowana przez niego utylitarystyczna zasada maksymalizacji dobrostanu nie jest jedyną określającą ją regułą. Harris tego problemu nie dostrzega, bo nie dostrzega własnych uwarunkowań, swoich ukrytych założeń o charakterze normatywnym i dlatego nie widzi, że jego książka jest jedynie propozycją. Żeby jego wizja się ziściła, trzeba by powszechnie przystać na proponowany przezeń paradygmat myślenia o moralności i jej podstawach (na ten cały utylitaryzm), ale jemu się tymczasem wydaje, że przedstawił dowody na prawdziwości swoich tez. Paradygmatów się jednak nie dowodzi, chociaż można do nich przekonywać.

Hmm, to jest Twój argument za tym, że to strasznie słabe bzdurki? To jak dla porównania można nazwać biblijny system moralny, który niektórzy na tym forum nazywają najlepszym jaki istnieje? 
Paradygmatów się nie dowodzi oczywiście. Ale na czym oparta jest w takim razie cała nauka jak nie na nich ? Nauka nie ma sensu, jeśli nie założysz pewnych wartości jak pragnienie zrozumienia świata, spójność logiczna czy poszanowanie dla dowodów. Spójrz na wątek dotyczący płaskiej ziemi i widać doskonale co się dzieje, kiedy jeden użytkownik (matsuka) ma gdzieś jakąkolwiek argumentację. Ponad trzydzieści stron wątku i niektórzy ciąglę próbują bezsensownie przekonać kogoś logicznymi argumentami,  które dla niego nie mają wartości. Dlatego uznanie na przykład tego, że unikanie największego możliwego cierpienia może być kwestią uniwersalną dla wszystkich podobnie jak nauka czy medycyna. 
To nie takie proste jak przedstawiasz.

---

Istniał jakiś powód dla którego nauka powstała, rewolucja przemysłowa zaszła w Chrześcijaństwie a w innych kulturach i czasach jakoś nie powstała i nie zaszła, mimo bardzo korzystnych miejscami warunków początkowych (Hellenizm, Chiny Sungów)

A Ty ciągle o tym, że gdyby nie chrześcijaństwo nie byłoby nowoczesnej nauki. Miałoby to sens, gdyby w już VI czy VII wieku pojawili się odpowiednicy Bacona, Newtona i nastąpiłby jakiś rozwój nauki. A tak musieliśmy czekać na to ponad tysiąc lat.

---

Nazizm twierdzi że należy mordować i zniewalać wrogów narodu i vaterlandu. Trockizm - że mordować i zniewalać należy wszystkich.

To jest trochę taki wybór między szubienicą a katem. Z tym, że trockiści chętnie zniewalając nie mieli w swoich założeniach ludobójstwa na skalę światową.  Naziści za to pozbyliby się niearyjskich ras i narodów (w tym pilastera, chyba, że jest aryjczykiem) czyli pewnie 95 procent ludzkości.

[ZaKotem]

A egalitaryzm to dla Zakotem wartość nadrzędna?

Podrzędna, ale zawsze jakaś. Jakość życia jednostki zawsze ocenia się w porównaniu z innymi jednostkami. Niewolnik wśród innych niewolników ma lepiej niż niewolnik, który może sobie popatrzeć na wolność swoich panów.

Nie. Ale żadnego alternatywnego wyjaśnienia nie ma.

No jagnię, choćby podane wyjaśnienie rasistowskie jest alternatywne. Istnieje też parę bardziej sensownych. Na przykład: przewaga techniczna (energetyczna) jeszcze przed rewolucją przemysłową - lepsze wykorzystanie sił wiatru, wody i zwierząt pociągowych niż w innych cywilizacjach. Przewaga polityczna: trwała niezdolność do tworzenia imperium przy jednoczesnej jedności kulturowej (to akurat jest zasługą chrześcijaństwa, ale równie dobrze mogłaby to być dowolna inna religia), co wymuszało konkurencję na przyciąganie ludności przywilejami, przede wszystkim autonomią miast i związanym z nią poczuciem praworządności.

[ErgoProxy]

Jakiś pewnie istniał, ale doszukując się go akurat w chrześcijaństwie pilaster postępuje podobnie do rasistów, którzy też mogą powiedzieć, że istnieje jakiś powód, dla którego nauka i rewelacja zaszła wśród białych, a nie czarnych i ciapatych.

Psiech. Geografia Grecji połączona z rozwojem metalurgii i taktyki wojskowej, co razem doprowadziło do tego, że bitwy dwóch zwartych szeregów falang były zasadniczo nierozstrzygalne. Bitwy takie miały więc arbitrów dobieranych ze starszyzny, którzy po godzinie albo dwóch przepychanki wydawali werdykt, której falandze zwycięstwo się należy, bo dzielniej stawała. Tak wyk(l)uwała się koncepcja prawdy.

A w ogóle, czy posłanie: idźcie i nawracajcie wszystkie narody jest rasistowskie, czy nie jest? Bo w końcu istnieje coś takiego, jak rasizm kulturowy, a rdzeniem kultury jest religia. Stan końcowy ludzkości wyglądany przez chrześcijan – niekwestionowana dominacja jednej religii – nie różni się zasadniczo od postulowanego przez rasizm kulturowy per se. Uzasadnienie tego stanu też rasizmem trąci – że wszystkie inne religie są fałszywe, a więc nierówne jednej prawdziwej i ta nierówność jest nieusuwalna.

[pilaster]

Istniał jakiś powód dla którego nauka powstała, rewolucja przemysłowa zaszła w Chrześcijaństwie a w innych kulturach i czasach jakoś nie powstała i nie zaszła, mimo bardzo korzystnych miejscami warunków początkowych (Hellenizm, Chiny Sungów)

A Ty ciągle o tym, że gdyby nie chrześcijaństwo nie byłoby nowoczesnej nauki.

Owszem. Gdyby nie chrześcijaństwo nie byłoby ani nowoczesnej nauki ani rewolucji przemysłowej. Inne, niechrześcijanskie cywilizacje, co najmniej trzykrotnie (a nawet czterokrotnie) stanęły u progu tej rewolucji i trzykrotnie się z niego cofnęły. (za czwartym razem zaś utknęły na granicy - Japonia w XVIII wieku) Wszystkie warunki demograficzne i ekonomiczne potrzebne do tego przejścia miały spełnione, a coś je jednak powstrzymało. 

Miałoby to sens, gdyby w już VI czy VII wieku pojawili się odpowiednicy Bacona, Newtona i nastąpiłby jakiś rozwój nauki.

A dlaczego mieliby się pojawić własnie wtedy? Obiektywnie mogliby się pojawić gdzieś dopiero w okolicach XV wieku. I wtedy własnie, co za traf, się pojawili 

Zakotem

 podane wyjaśnienie rasistowskie jest alternatywne.

Nie, bo społeczności "białe" ale nie przynależące do łacińskiego christianitas, (np Rosja) nie osiągnęły niczego szczególnego. Egipt i północna Afryka w czasach greckich i rzymskich należały do najbardziej cywilizowanych i unaukowionych regionów na świecie. A po podbiciu przez islam upadły i zdegenerowały się, chociaż skład "rasowy" ludności nie zmienił się wcale.

przewaga techniczna (energetyczna) jeszcze przed rewolucją przemysłową

A skąd się ona wzięła?

---

 trockiści chętnie zniewalając nie mieli w swoich założeniach ludobójstwa na skalę światową. 

Bo nigdy nie osiągnęli wpływów pozwalających im na walkę o dominację na skale światową. Wystarczyć im musiała skala krajowa, w której byli niewykle skuteczni  jak w Kambodży za Czerwonych Khmerów. 

[Fanuel]

Wszystkie warunki demograficzne i ekonomiczne potrzebne do tego przejścia miały spełnione, a coś je jednak powstrzymało. 

Nie coś a zdolność do utrzymywania wyższego poziomu życia rozrastającej się społeczności. Dopiero w Europie XVI wieku pojawiły się plodozmiany, czteropolówki norfolskie i nowe fajne warzywka i owoce jak ziemniak czy dynia. No i dzięki temu, udało się nie przeżreć nadwyżki w kolejnych latach. Zasługa Chrześcijaństwa jako takiego leży w tym jak ono moderuje zachowania społeczne. Bez ww warunków ekonomicznych to rewolucja by nie zaszła, no bo nigdzie indziej nie zaszła. A Chrześcijaństwo ją umożliwiło, nie było jednak warunkiem wystarczającym. W Etiopii czy Bizancjum nie zrewolucjonizowało technologii.

[pilaster]

Wszystkie warunki demograficzne i ekonomiczne potrzebne do tego przejścia miały spełnione, a coś je jednak powstrzymało. 

Nie coś a zdolność do utrzymywania wyższego poziomu życia rozrastającej się społeczności. Dopiero w Europie XVI wieku pojawiły się plodozmiany, czteropolówki norfolskie i nowe fajne warzywka i owoce jak ziemniak czy dynia. No i dzięki temu, udało się nie przeżreć nadwyżki w kolejnych latach. 

Nie. To co zyskano na odkryciu i kolonizacji Ameryki, znów potem stracono. Przeciętny poziom życia w Christianitas osiągnął maksimum w XV wieku, przez kolejne półtora stulecia systematycznie się obniżał, podniósł się znów przejściowo na przełomie XVII/XVIII wieku, (ale nie do złotego wieku XV) by w drugiej połowie XVIII wieku znów spadać.

Polska leżał na peryferiach cywilizacji, zatem u nas wszystko było opóźnione mniej więcej o 100 lat. Maksimum dobrobytu w wieku XVI, kryzys w wieku XVII/XVIII i ponowny wzrost w drugiej połowie  XVIII wieku

Zasługa Chrześcijaństwa jako takiego leży w tym jak ono moderuje zachowania społeczne. Bez ww warunków ekonomicznych to rewolucja by nie zaszła, no bo nigdzie indziej nie zaszła. 

Jednak warunki ekonomiczne, czyli jak to określił Morris "napieranie na twardy pułap" rozwoju społecznego były spełnione i w cywilizacji grecko-rzymskiej w I wieku w chińskiej w wieku XII i znów chińskiej i japońskiej w wieku XVIII. Nigdzie tam owego twardego pułapu nie przełamano. Tylko w Christianitas

. W Etiopii czy Bizancjum nie zrewolucjonizowało technologii.

Bo tam nie był spełniony warunek ekonomiczno-demograficzny.

[Fanuel]

Nie. To co zyskano na odkryciu i kolonizacji Ameryki, znów potem stracono.

No jak stracono. Ziemniaki w najlepsze podbijały europejskie stoły a nowe sposoby upraw się rozprzestrzeniały na tyle skutecznie, że zależność od gospodarki folwarczno-pańszczyźnianej spadła wyraźnie.

Przeciętny poziom życia w Christianitas osiągnął maksimum w XV wieku, przez kolejne półtora stulecia systematycznie się obniżał, podniósł się znów przejściowo na przełomie XVII/XVIII wieku, (ale nie do złotego wieku XV) by w drugiej połowie XVIII wieku znów spadać.

Spadek konunkturalny, ale nie trwały regres. Ludzi przecież przybywało w stopniu zatrważającym. W czterysta lat tak ponad cztery razy. I kolejne pokolenia doznawały podobnego poziomu biedy. A wszystkich było coraz więcej. Czyli poziom nie spadał. Cała reszta Starego Świata w porównaniu do Europy wyglądała coraz liszej. Bo tam ludzi przybywało, ale poziom w końcu przestał rosnąć i w efekcie skończyło się tym, że dzisiaj najbiedniejsze państwa Afryki dobijają do pkb pc z najbogatszych państw Europy XIX wieku.

Jednak warunki ekonomiczne, czyli jak to określił Morris "napieranie na twardy pułap" rozwoju społecznego były spełnione i w cywilizacji grecko-rzymskiej w I wieku w chińskiej w wieku XII i znów chińskiej i japońskiej w wieku XVIII. Nigdzie tam owego twardego pułapu nie przełamano. Tylko w Christianitas

Bo trwałej akumulacji nie było. W Grecji było wszystko fajnie, ale mechanizacja była szczątkowa, do XX wieku panowała dwupolówka, jak się podbije skończyły to i nie było jak dalej efektywnie żywić i utrzymywać nowych głów kapitałogennych. W Rzymie takoż, tylko tam mechanizację rugowano umyślnie, bo człowiek był tańszy, a wypoczęty i z wolnym czasem to i dosyć niebezpieczny. W Japonii o ile wiem to uprawiano pracochłonny ryż. Nastała bariera demograficzna wolnych rąk do technogennych zajęć i gromadzenia kapitału to i rozwój padł. Jak nie rośniesz to gnijesz, jak mawiała pewna Kasia.

Bo tam nie był spełniony warunek ekonomiczno-demograficzny.

Ale Chrześcijaństwo było.

[ZaKotem]

 podane wyjaśnienie rasistowskie jest alternatywne.

Nie, bo społeczności "białe" ale nie przynależące do łacińskiego christianitas, (np Rosja) nie osiągnęły niczego szczególnego.

Zawsze można "dowodzić", że Rosjanie to nie prawdziwi biali, bo się zmieszali z Buriatami czy cóś.

Egipt i północna Afryka w czasach greckich i rzymskich należały do najbardziej cywilizowanych i unaukowionych regionów na świecie. A po podbiciu przez islam upadły i zdegenerowały się, chociaż skład "rasowy" ludności nie zmienił się wcale.

Nie "przez islam", bo przez parę wieków po arabskim podboju Egipt utrzymywał swój status, zrujnowali go dopiero mamelukowie (czyli Turcy) od XIII wieku. Okolice Tunezji zaś jeszcze przed islamem zwandalizowali, no cóż, Wandale.

przewaga techniczna (energetyczna) jeszcze przed rewolucją przemysłową

A skąd się ona wzięła?

Z większej ceny siły roboczej. W cywilizacji grecko-rzymskiej, indyjskiej, chińskiej czy jakiejkolwiek innej do każdej roboty dało się zagonić kijem niewolników albo jakichś ciulów ze wsi pracujących pod batem, a baty nie są zbyt drogie. W efekcie jedynie niewielka grupa specjalistów, promil populacji, w ogóle była zainteresowana zwiększaniem efektywności swojej pracy (niewolnik jest raczej zainteresowany jej zmniejszaniem). W Europie wraz z najazdem barbarzyńców praca przymusowa straciła na znaczeniu w gospodarce, początkowo dlatego, że powrócono do gospodarki prymitywnej, a wraz z rozwojem cywilizacji jakoś jej masowo nie przywrócono. Powodem tego była wcale nie żadna miłościwość chrześcijańska, bo chrześcijanie rządzili także państwami, w których panowało niewolnictwo i jakoś im miłościwość tego nie broniła. Wynikało to z tego, że europejski chłop, zbyt przyciśnięty, po prostu zwiewał, w czasach dawniejszych - do puszczy, co umożliwiała geografia, albo do sąsiedniego watażki, a w czasach rozkwitu średniowiecza - do miasta. Które miały autonomię na skutek wspomnianej impotencji imperialistycznej europejskich władców. Która to impotencja też mogła z geografii wynikać - w każdym razie na pewno nie z braku woli. I tak wykształciła się w "christianitas" podstawowa dla kapitalizmu zasada: "Jak ci się nie podoba, to spierdalaj". Na pierwszy rzut oka nie wygląda ona na szczyt humanitaryzmu, ale jak się jej bliżej przyjrzeć, to to naprawdę jest jakaś alternatywa, w przeciwieństwie do podstawowej zasady społeczeństwa hierarchicznego: "Jak ci się nie podoba, to w ryja, i kopa, i jeszcze z buta w morde aż ci się spodoba; ma się podobać". Plebejowi europejskiemu trzeba było za robotę płacić i był on zainteresowany efektywnością roboty, a nie tylko przeżyciem dla samego przeżycia jak poganiany batem ciul. Wystarczy powiedzieć, że kraje, w których ta podstawowa zasada nie obowiązywała albo przestała obowiązywać, jak właśnie Rosja, albo Polska, nie weszły w epokę przemysłową i pozostały zacofane, a tej ostatniej nie pomogły zaklęcia chrześcijańskości i łacińskości.

[Fanuel]

Ejejej. Wiesz, które tereny w XIX wiecznej Rosji były najlepiej rozwinięte gospodarczo i wytwarzały dwucyfrowy procent PKB? Tak, tak to tereny Polski były. Procentowy ułamek obszaru Rosji dominował gospodarczo. Bo wbrew obiegowym opiniom sytuacja chłopa mimo wszystko różniła się od sytuacji niewolnika. A w czasie recesji po degradacji roli folwarków mimo pogorszenia, sami zaborcy wyczuli interes w chłopów odciążaniu. Więc akurat u nas okres gospodarki kretynicznej ograniczył się do, w sumie, dwóch pokoleń. Dwóch pokoleń żyjących pod patronatem matuszki Rosji. To o czymś jednak świadczy.

[pilaster]

Nie. To co zyskano na odkryciu i kolonizacji Ameryki, znów potem stracono.

No jak stracono. Ziemniaki w najlepsze podbijały europejskie stoły a nowe sposoby upraw się rozprzestrzeniały na tyle skutecznie, że zależność od gospodarki folwarczno-pańszczyźnianej spadła wyraźnie. 

Wydajność rolnictwa wzrosła, ale wzrost ludności to skompensował. Pod koniec XVIII wieku przeciętny poziom życia w Europie zachodniej był niższy niż sto lat wcześniej

Przeciętny poziom życia w Christianitas osiągnął maksimum w XV wieku, przez kolejne półtora stulecia systematycznie się obniżał, podniósł się znów przejściowo na przełomie XVII/XVIII wieku, (ale nie do złotego wieku XV) by w drugiej połowie XVIII wieku znów spadać.

Spadek konunkturalny, ale nie trwały regres. 

Wręcz przeciwnie, trwały. W czasach maltuzjańskich wzrost populacji zawsze w końcu doganiał wzrost wydajności.

Jednak warunki ekonomiczne, czyli jak to określił Morris "napieranie na twardy pułap" rozwoju społecznego były spełnione i w cywilizacji grecko-rzymskiej w I wieku w chińskiej w wieku XII i znów chińskiej i japońskiej w wieku XVIII. Nigdzie tam owego twardego pułapu nie przełamano. Tylko w Christianitas

Bo trwałej akumulacji nie było. 

Stopy procentowe były za wysokie. Problem w  tym, że nie za bardzo wiadomo dlaczego. Zarówno dlaczego były wysokie i dlaczego później spadły. Skoro spadły to jakaś akumulacja musiała zachodzić. Ale skądinąd wiemy że nie zachodziła. wot, zagwozdka. 

Bo tam nie był spełniony warunek ekonomiczno-demograficzny.

Ale Chrześcijaństwo było.

To warunek konieczny. Ale nie wystarczający