[Dragula]

Szczury respektują prawa naturalne nadane przez Boga? czemu zatem nie robią tego na przykład ośmiornice?

Zefciu - szczerze to mi się wydaje, że to może siedzieć w sumieniu, czy jak nazwać to uczucie, że cholera robię coś złego, nawet kiedy nie ma nikogo w promieniu kilometra. Nie każda kradzież, o której myślę, że nie zostanie dostrzeżona się powiedzie bez konsekwencji. Współcześnie posiedzę z policjantami na zapleczu pół godziny, może zapłacę mandat i koniec. Sto tysiący lat temu w wyniku konfliktu moje szanse na prokreacje mogłyby polecieć na łeb, na szyję. Z drugiej strony dużo łatwiej jest zrobić coś czego nie uważamy za dobre, gdy spotyka się to z powszechną aprobatą

[zefciu]

Zefciu - szczerze to mi się wydaje, że to może siedzieć w sumieniu, czy jak nazwać to uczucie, że cholera robię coś złego, nawet kiedy nie ma nikogo w promieniu kilometra.

No tak. Ale fakt, że to nazwałeś nie oznacza, że dałeś wyjaśnienie. Chodzi właśnie o to, żeby naturalistycznie wyjaśnić istnienie sumienia, wstydu, poczucia sprawiedliwości (innej niż sprawiedliwość Kalego). Sam egoizm tutaj nie wystarczy. Jeśli wszyscy kierują się egoizmem, to mamy klasyczny dylemat więźnia.

[Dragula]

Serio nie wydaje mi się, żeby poczucie sprawiedliwości odgrywało istotną rolę w takich prozaicznych sytuacjach. Moim zdaniem mało ludzi kieruje się inną niż Kalego sprawiedliwością, a kraść nie wolno od zarania dziejów. Sumienie nakierowuje moje działania (lub im zapobiega) tak, aby moja grupa mnie akceptowała. Wstyd sprawia, że jeśli coś spierniczę, to staram się ludziom znowu przypodobać. No i nie powtarzać błędu
Jeśli chodzi poczucie sprawiedliwości, to wydaje mi się, że raz na jakiś czas rodzi się to w głowach myślicieli i nie ma bezpośrednich podstaw biologicznych. No ale w przeciwieństwie np do pilastra, jestem zdania, że homo sapiens sapiens może myśleć o rzeczach, które nie wynikają z jego instynktów i intuicji dlatego właśnie, że jest wystarczająco inteligentny, a nie dlatego, że Bóg mu to łaskawie umożliwia (tu też rodzi się pytanie dlaczego umożliwia tak nielicznym)

Tak z ciekawości, czy uważasz, że np Polacy mają poczucie sprawiedliwości? Nie wszyscy oczywiście, ale jakaś tam na przykład większość. W końcu nie zabijamy się nawzajem, nie okradamy, karzemy takie czyny. Ogólnie Polacy zachowują się fair wobec siebie nawzajem.W większości. Poczucie sprawiedliwości? Moim zdaniem instynkty. Bo całe to poczucie nagle się traci np w stosunku do innych grup etnicznych. Generalizuje się całe nacje, mimo, że jednocześnie nie pasuje nam obraz Polaka - cwaniaczka / złodzieja za granicą. Przecież my jesteśmy różni. Nie twierdzę, że poczucie sprawiedliwości to kompletny wymysł, to jak najbardziej występuje, ale ekstremalnie rzadko. Na codzień panują inne mechanizmy, które łatwo z tym pomylić

[E.T.]

[zdjęcie osobnika gatunku Heterocephalus glaber]

Pudło. Golce są fascynującymi zwierzętami. Bardzo mi się podobają.

[Dragula]

One mają fenomenalną odporność na nowotwory, czy coś, prawda?

[ZaKotem]

 jakbym w jakichś Czechach żył to pewnie z samych nudów bym się na coś nawrócił, jak nie na judaizm (byłby wporzo, gdyby nie to obrzezanie) to przynajmniej na wudu albo niuejdżyzm.

Po to, żeby się nie wyróżniać i być taki sam jak wszyscy?

Nie. Po to, żeby mieć satysfakcję. Mógłbym wtedy porównać swoje wudu z wudu somsiada, a następnie, kierując się niejasnymi i przez siebie tylko uznawanymi kryteriami stwierdzić, że jego wudu w porównaniu z moim wudu to nie jest w pełni wudu. On oczywiście uznałby, że jest na odwrót, i w ten sposób obaj czulibyśmy się usatysfakcjonowani. Chrześcijanie bez przerwy tak robią. Natomiast w społeczności samych niewierzących ateistów byłoby to niemożliwe.

Jasne, satysfakcję można uzyskać na setki różnych sposobów niemających z wiarą nic wspólnego - ale każdy sposób wymaga jakiegoś wysiłku, a ileż można się wysilać. A satysfakcja z właściwego światopoglądu jest dostępna wszędzie, każdemu, w każdej chwili. Człowiek może podrapać się w nos i odczuć satysfakcję z tego, że drapie się w nos po Bożemu, a nie jak poganie i heretycy, którzy drapią się bezbożnie i potępieńczo. Z kolei ateista może czuć satysfakcję z tego, że podrapał się właśnie nie po Bożemu i to jest super, że nie jest skrępowany przesądami jak frajerzy religijni. Wszyscy są szczęśliwi. Rzecz w tym, że wierzący może być szczęśliwy zarówno w otoczeniu niewierzących, jak i innych wierzących (bo inni wierzą gorzej). Natomiast niewierzący koniecznie potrzebuje wierzących, bo nie da się nie wierzyć lepiej lub gorzej.

W Czechach są w mniejszości. Zresztą wszędzie indziej też.

Tam są wierzący ateiści.

Faktem jest, że wśród "ateistów", a i nawet wśród większości ateistów, zadanie pytania o niereligijne źródła etyki, np czy w sklepie wolno kraść, a jeżeli nie to dlaczego, wzbudza zwykle gigantyczny popłoch. 

I to jest ekstra. Gdyby nie ateiści, to w ogóle nikt by nie próbował znaleźć naturalistycznego wyjaśnienia etyki, bo jej boskie źródło byłoby niewątpliwe. Ale też gdyby nie chytre pytania teistów "jak nie Bóg, to co? Szach" również ateiści nie mieliby motywacji do takich poszukiwań. Ogólnie różnorodność zawsze jest najlepsza dla rozwoju intelektu.

[lumberjack]

zawsze znajdzie się ktoś wśród krewnych-i-znajomych, jak i wśród celebrytów, kto powie, że ateizm to negacja wszelkiej moralności



Faktem jest, że wśród "ateistów", a i nawet wśród większości ateistów, zadanie pytania o niereligijne źródła etyki, np czy w sklepie wolno kraść, a jeżeli nie to dlaczego, wzbudza zwykle gigantyczny popłoch. Cwaniak

Etyka to jest nauka o moralności. Chodziło ci zapewne o niereligijne źródła moralności.

Oczywiście, z perspektywy ateizmu nie da się uzasadnić czemu to czy owo jest złe lub dobre.

Jednak z perspektywy teizmu nie da się udowodnić istnienia tego, co jest według teistów źródłem moralności - Boga. I nie da się udowodnić czy prawdziwy jest zbiór zasad katolickich czy muzułmańskich czy hinduistycznych. Można też znaleźć w Biblii pierdyliard przykładów na subiektywność i względność moralności teistycznej.

Fajnie byłoby napisać szach mat, ale uczciwie podsumowując ten spór można jedynie powiedzieć - Złapał Kozak Tatarzyna, a Tatarzyn za łeb trzyma.

[Quinque]

Nic prawda. Nie trzeba udowdniać istnienia Boga aby moralność teistyczna była moralnością obiektywną

[Teista]

   zawsze znajdzie się ktoś wśród krewnych-i-znajomych, jak i wśród celebrytów, kto powie, że ateizm to negacja wszelkiej moralności



Faktem jest, że wśród "ateistów", a i nawet wśród większości ateistów, zadanie pytania o niereligijne źródła etyki, np czy w sklepie wolno kraść, a jeżeli nie to dlaczego, wzbudza zwykle gigantyczny popłoch.  Cwaniak

Etyka to jest nauka o moralności. Chodziło ci zapewne o niereligijne źródła moralności.

Oczywiście, z perspektywy ateizmu nie da się uzasadnić czemu to czy owo jest złe lub dobre.

Jednak z perspektywy teizmu nie da się udowodnić istnienia tego, co jest według teistów źródłem moralności - Boga. I nie da się udowodnić czy prawdziwy jest zbiór zasad katolickich czy muzułmańskich czy hinduistycznych. Można też znaleźć w Biblii pierdyliard przykładów na subiektywność i względność moralności teistycznej.

Fajnie byłoby napisać szach mat, ale uczciwie podsumowując ten spór można jedynie powiedzieć - Złapał Kozak Tatarzyna, a Tatarzyn za łeb trzyma.

 Wszystko się da. O tym czy coś jest dobre czy złe decyduje wspólnota, naród lub wyznawcy czegoś. Jeśli grupa ateistów ustali, że socjotechnika Stalina jest dobra to wprowadzanie jej w życie jest dobre. Jeśli grupa teistów ustali, że dobrze jest zabijać gojów (nie gejów) to eksterminacja całego narodu jest dobrem. Czyli tak: dla katolików prawdziwy jest zbiór zasad katolickich, dla muzułmanów prawdziwy jest zbiór zasad muzułmańskich, dla…itd.

Mój wcześniejszy post opisuje niereligijne źródła zasad moralnych – odpowiedź dla Pilastra. Zaryzykuję: szach mat

[Lampart]

To idea Boga stworzyła ateizm. Człowiek określający się mianem ateisty ustala swoją tożsamość w odniesieniu do Boga. Gdyby nie Bóg, ateista nie miałby racji bytu.

Etykietka by nie miała racji bytu. Postawa ateistów by się nie zmieniła. Zresztą jak ateistów będzie większość to wymyśli się jakąś lepszą etykietkę.

Sam ateizm jest wtórny i mdły. Ileż mogą gadać o czym co jest tylko negacją jednej postawy? A z samego ateizmu nic nie wynika

Ateizm jest ostry i nieprzejednany jak brzytwa ockhama. Z ateizmu wynika impuls do poszukiwania odpowiedzi które ty dostajesz na tacy przykutej do ciebie kajdankami.

Kradzież w sklepie jest zła bo prowadzi do krzywdy proste.

[Quinque]

Ateizm jest ostry i nieprzejednany jak brzytwa ockhama

W takim razie dlaczego stawiasz ateizm obok zasady katolickiego księdza? Trochę słabo

Z ateizmu wynika impuls do poszukiwania odpowiedzi

Nic podobnego. Impuls do poszukiwania odpowiedzi jest wynikiem ciekawości a nie ateizmu. Zresztą, ateiści skutecznie tę ciekawość niczsczyli np. w III rzeszy czy ZSRR

Kradzież w sklepie jest zła bo prowadzi do krzywdy proste

No i? Dlaczego krzywda jest obiektywnie zła?

[Lampart]

Quinque

W takim razie dlaczego stawiasz ateizm obok zasady katolickiego księdza? Trochę słabo

Ta zasada jest sprzeczna z katolicyzmem, on sobie przeczył nie ja.

Nic podobnego. Impuls do poszukiwania odpowiedzi jest wynikiem ciekawości a nie ateizmu. Zresztą, ateiści skutecznie tę ciekawość niczsczyli np. w III rzeszy czy ZSRR

Ciekawym to można być wyników meczu, ja piszę o naturalnej potrzebie dotarcia do prawdy egzystencji. Taką potrzebę mają refleksyjne jednostki.
Ty te prawdy dostałeś na betonowej tacy z dopiskiem "ciekawość to pierwszy stopień do piekła".
To nie jest temat o polityce tylko o ateizmie.

No i? Dlaczego krzywda jest obiektywnie zła?

Krzywda jest zła bo prowadzi do cierpienia. System oparty na dopuszczaniu krzywdy, prowadzi do nędzy i cierpienia.

[zefciu]

Kradzież w sklepie jest zła bo prowadzi do krzywdy proste.

No tak. Lampart rozwiązał niniejszym wszystkie problemy, z którymi ludzkość się próbuje uporać od tysięcy lat. Jak coś prowadzi do krzywdy proste, to jest złe. Jak nie prowadzi prostych do krzywdy, to nie jest złe.

[Quinque]

Ta zasada jest sprzeczna z katolicyzmem, on sobie przeczył nie ja.

Nic podobnego. Ta zasada ma zastosowanie wtedy gdy mamy jedno wyjaśnienie które jest w stu procentach satysfakcjonujące. Wtedy nie trzeba mnożyć bytów. Zresztą, zapewne Lampart wie lepiej od autora zasady co autor miał na myśli

Ty te prawdy dostałeś na betonowej tacy z dopiskiem "ciekawość to pierwszy stopień do piekła".

Doprawdy? Bo KK od zawsze naucza iż badanie racjonalnego świata prowadzi do zamysłu jego Twórcy. Quinque doskonale wie że katolicyzm w swych założeniach jest bardziej naukowy niż ateizm i cokolwiek innego

Krzywda jest zła bo prowadzi do cierpienia

No to co? Btw, o masochizmie to towarzysz słyszał?

[zefciu]

Btw, o masochizmie to towarzysz słyszał?

A co ma masochizm do krzywdy i cierpienia?

[Sofeicz]

Ło Matko Przenajświętsza, Jezusie Nazareński!
Ileż razy można wałkować to samo w te i nazad.
Widać pewne tematy wypływają jak stolec co jakieś dwa lata.

[Lampart]

Dementuję słowa zefcia - nie jestem twórcą nurtu utylitarnego.


Quinque

Nic podobnego. Ta zasada ma zastosowanie wtedy gdy mamy jedno wyjaśnienie które jest w stu procentach satysfakcjonujące. Wtedy nie trzeba mnożyć bytów. Zresztą, zapewne Lampart wie lepiej od autora zasady co autor miał na myśli

Ta zasada jest z powodzeniem stosowana bez wiary w Boga, a wręcz z Bogiem sprzeczna, bo Bóg jest bytem, którego wyjaśnić się nie da, a nawet wyjaśnić jego wpływu.

Bo KK od zawsze naucza iż badanie racjonalnego świata prowadzi do zamysłu jego Twórcy

To pewnie dlatego ten indeks ksiąg zakazanych jako niezgodnych z doktryną katolicką i pewnie dlatego jesteś przeciwnikiem ewolucji.

No to co? Btw, o masochizmie to towarzysz słyszał?

Jak to co. Cierpienie jest złe ze swej natury. Cierpienie jest złe bezdyskusyjnie. Wszystkie gatunki rozwiniętych organizmów unikają cierpienia, a tylko jeden z tych gatunków umie o nim dyskutować.
Nie rozumiesz masochizmu, reakcją na ból u masochisty nie jest cierpienie, tylko satysfakcja - przeciwieństwo cierpienia.


Sofeicz, dlatego dobrze, że powstał ten temat, bo te wątki pojawiają się co chwila porozrzucane na forum. To jest taki temat zbiorczy

[lumberjack]

Nic prawda. Nie trzeba udowdniać istnienia  Boga aby moralność teistyczna była moralnością obiektywną

Prawda. Trzeba.

Bez przekonujących dowodów na istnienie rzekomego źródła rzekomo obiektywnej moralności, cały twój światopogląd, a w tym moralność, są tylko czymś subiektywnym.

---

Wszystko się da. O tym czy coś jest dobre czy złe decyduje wspólnota, naród lub wyznawcy czegoś. Jeśli grupa ateistów ustali, że socjotechnika Stalina jest dobra to wprowadzanie jej w życie jest dobre. Jeśli grupa teistów ustali, że dobrze jest zabijać gojów (nie gejów) to eksterminacja całego narodu jest dobrem. Czyli tak: dla katolików prawdziwy jest zbiór zasad katolickich, dla muzułmanów prawdziwy jest zbiór zasad muzułmańskich, dla…itd.

Obiektywnie prawdziwe jest tylko to, że katolik uznaje moralność swojej religii za obiektywną. Co nie znaczy, że taka jest naprawdę.

[Łazarz]

Cierpienie jest złe ze swej natury. Cierpienie jest złe bezdyskusyjnie.

Czyli zasada utylitarna to dogmat?

Wszystkie gatunki rozwiniętych organizmów unikają cierpienia, a tylko jeden z tych gatunków umie o nim dyskutować.

Skoro tylko jeden z gatunków potrafi o nim dyskutować czy się do niego przyznać, to skąd wiesz że pozostałe go unikają, czy w ogóle go doświadczają?

[Lampart]

Łazarz

Czyli zasada utylitarna to dogmat?

Oczywiście, że nie:
https://sjp.pwn.pl/sjp/dogmat;2555267.html

Skoro tylko jeden z gatunków potrafi o nim dyskutować czy się do niego przyznać, to skąd wiesz że pozostałe go unikają, czy w ogóle go doświadczają?

Mnie wystarczą logiczne wnioski z obserwacji i podstawowa wiedza z nauk przyrodniczych.
A jeśli ktoś nie wie, że zwierzęta cierpią, to poleciałbym mu taki artykuł na rozgrzewkę i jako trop do nabycia tej wiedzy: http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/n...ancja.html