[E.T.]

Socjo, to bardzo fajnie, ale kompletnie nie na temat. Napisałeś jakąś bzdurkę, że skoro Trynkiewiczowi przysługują prawa człowieka, to znaczy, że jest tak samo traktowany, jak czterolatek, który uderzył kolegę. Kozak odpisał, że przecież nie jest (bo nie jest, bo przecież czterolatków się na długie lata do więzienia nie pakuje, nawet za znęcanie się nad kolegami). Koniec tematu. A Ty tu wyjeżdżasz z powyższym tekstem, bo naszło Cię na takie wyznania...

[Fanuel]

Względem zakazu stosowania kar cielesnych, istotnie niegrzecznemu Mariuszowi Trynkiewiczowi należą się takie same prawa jak dziecku, oraz w ogóle każdemu innemu człowiekowi.
Nie możemy niegrzecznego Mariusa Trynkiewicza, tudzież niegrzecznego Gwaina, postawić pod pręgierzem i wymierzyć im 100, 10 czy 1 klapsa, w ramach kary za ich niegrzeczne zachowanie.

i

Zapomniałeś wyjaśnić na czym ten rozstrzał miałby polegać. Poza tym, o interpretacji aktów prawa międzynarodowego pisałem już w pierwszym poście. Może niezłym pomysłem byłoby się do tego odwołać przed odpowiedzią, co by uniknąć niezbyt trafnych wypowiedzi, jakie formułował uprzednio w tym temacie Lampart.

Zatem wyklaruję.

Artykuł 1. Powszechnej deklaracji praw człowieka:
Wszyscy ludzie rodzą się wolni i równi pod względem swej godności i swych praw. Są oni obdarzeni rozumem i sumieniem oraz powinni postępować w stosunku do siebie wzajemnie w duchu braterstwa.

https://www.newsweek.pl/wiedza/nauka/gen...ci/yqm90l9

Można też odziedziczyć skłonność do różnych zaburzeń osobowości, na przykład do antysocjalnego zaburzenia osobowości, zwanego inaczej psychopatią. To z osób z tym zaburzeniem rekrutują się często mordercy, kryminaliści nieznający ani wyrzutów sumienia, ani akceptowalnego społecznie systemu wartości. Lekceważą normy prawne, nie liczą się z nikim, zdają się nie mieć głębszych uczuć.

Psycholodzy są w stanie zauważyć cechy osobowości antysocjalnej już u dzieci – nieustannie robią one awantury swoim rodzicom, są kłótliwe, agresywne, w wieku szkolnym nie potrafią dostosować się do zasad, stanowią postrach słabszych dzieci. Czy fakt, że dzieci wykazujące cechy zaburzeń antysocjalnych już takie się urodziły, przyniesie ulgę rodzicom? Być może, zwłaszcza że większość rodziców obwinia się o wychowanie małego potwora. Często niepotrzebnie. Badania naukowców z University of Virginia dowiodły, że dzieci z osobowością antysocjalną będą zachowywały się źle niezależnie od tego, w jakim domu się wychowały.

A polecam cały artykuł.

Dla klarowności, przykład pokazujący skalę najbardziej rzucających się w oczy przypadków stanowiących kilka procent społeczeństwa.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Osobowość_dyssocjalna

A istnieje też masa zaburzeń pokrewnych. Trafiałem na szacunki mówiące, że jednostek patologicznych jest w społeczeństwie do kilkunastu procent, tylko diagnostyka jest utrudniona ze wzgledu na brak mozliwości zebrania dokładnych danych.

Reasumując, prawa człowieka mają wpisane w swój charakter ich niepodważalność a jednocześnie mają błąd w założeniach, mówiący o tym, że każdy człowiek ma sumienie. Prowadzi to do kompletnego popieprzenia sprawiającego, że sadystyczny oprawca, bez sumienia dostaje karę dużo lżejszą niż na to zasługuje a jednostka dopuszczająca się pojedynczych zachowań, wynikających np. z głupoty czy nacisku grupy dostaje dużo wyższą ponieważ penalizacji podlegają czyny tak samo zdefiniowane, natomiast nie posiadające, żadnego miernika "natężenia" ich skutków.

Żeby nie być gołosłownym i tylko Trynkiewicza nie przywoływać, przywołam najbardziej absurdalny przykład zastosowania błędnych praw człowieka w praktyce.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Anders_Breivik

Według psychiatrów Breivik posiada silne zaburzenia emocjonalne i brak empatii. Jego wypowiedzi są niespójne i wypełnione ideologicznymi neologizmami. Wykazuje również szereg zaburzeń urojeniowych: uważa siebie za regenta Norwegii, pana życia i śmierci, „najdoskonalszego rycerza od czasów II wojny światowej”, wybrańca, który ma za zadanie zbawienie Norwegii. Stwierdził również, że gdyby wyszedł na wolność, kontynuowałby mordowanie „zdrajców”, których dzieli na kategorie A, B i C. Postuluje także selektywny rozród Norwegów[27]. Stwierdzono również u niego cechy narcystycznego zaburzenia osobowości[5].

W trakcie śledztwa ujawniono, że Breivik w czasie popełniania zbrodni zatelefonował na policję, przedstawiając się imieniem i nazwiskiem, podał, że jest członkiem antykomunistycznego ruchu oporu, że znajduje się na wyspie Utøya i pragnie oddać się w ręce policji. Jednak przerwał rozmowę, po czym kontynuował zabijanie.

Breivik posiadał zarejestrowaną firmę rolniczą, co dawało mu dostęp do nawozów i innych materiałów zawierających substancje potrzebne do budowy bomb[37] (część tych materiałów zakupił w Polsce)[38]. Był także członkiem klubu strzeleckiego i miał legalnie zarejestrowaną broń palną[28]. Nie miał wcześniej żadnych konfliktów z prawem, nie licząc mandatów drogowych[39].

Tego pana nie muszę chyba przedstawiać. Na szczęscie i jemu przysługują prawa człowiekam, z czego ochoczo skorzystał:

21 lat pozbawienia wolności, to może dla wielu zbyt łagodna kara dla tego fanatycznego wielokrotnego mordercy, ale wyższej nie przewiduje norweskie prawo. Przebywa w więziennej izolatce w więzieniu Ila w Halden, która składa się z trzech pomieszczeń, jest wyposażona w telewizor, lodówkę oraz konsolę do gier.

Anders Breivik od samego początku odsiadki skarżył się na warunki, w jakich przebywał. Głównie na izolację od innych więźniów, stary model konsoli, niezbyt wyszukany wystrój celi, zbyt małą ilość masła, czy kawę. W związku z tym pozwał Norwegię za łamanie praw człowieka. Domagał się zapewnienia mu prawa do prywatności (jego cela jest monitorowana, a korespondencja czytana), życia rodzinnego, a także o to, że jest nieludzko traktowany i poniżany.

W kwietniu 2016 roku sąd przyznał, że nikt nie może być trzymany w izolacji, a teraz złagodzono warunki, w których przebywa. Anders Breivik może częściej wychodzić na tereny poza murami, w tym uczestniczyć w zajęciach sportowych, a z adwokatem będzie mógł rozmawiać przez kraty, a nie tak jak wcześniej przez szybę.

czyli krótko mówiąc, zwykły zwyrol potrafiący kalkulować zrobił sobie z praw człowieka (według, których nie spełnia on definicji człowieka, ale jest nimi objęty XD) narzędzie, które bezlitośnie wykorzystuje do tego, aby jego żywot przebiegał w komforcie i luksusie. W świetle tego co uznawał on za uwłaczające ludzkiej godności rzeczy, powinien przeciętny Polak, w tym ja, pozwać swoich rodziców za warunki jak z Auschwitzu.

A miałbym powody, w domu rodzinnym dysponowałem tapczanem i stolikiem z lampką nocną a wszystkie pomieszczenia w mieszkaniu z kimś dzieliłem. O konsolach, grach, lodówkach i telewizorach na wyłączność nie było nawet mowy. Poziom absurdu jakie generują prawa człowieka sięga pułapów nie osiąganych nawet u Monthy Pythona. tylko zabawne to nie jest.

Pozwól też, że w kontekście tego co napisałeś, przypomnę fragment mojej pierwszej wypowiedzi:
Punkt trzeci – istota Twojego wywodu opiera się na założeniu, iż skoro jednej normy międzynarodowych praw człowieka nie należy nadawać wymiaru dosłownego i aplikować go w sposób absolutny, to żadna z norm nie posiada takiego charakteru, w tym też ta, na którą ja się pierwotnie powołałem w dyspucie. Niestety jest to kolejny już błąd rzeczowy w Twoim wykonaniu. Otóż, w prawie międzynarodowym funkcjonuje pojęcie jus cogens (z łacińska „norma obowiązująca bezwzględnie”) – dotyczy ono pewnych praw, które w swym obowiązywaniu mają wymiar absolutny, tj. nie podlegają żadnym ograniczeniom ani czasowemu zawieszeniu. Na istnienie tychże norm wskazuje chociażby artykuł 53 Konwencji wiedeńskiej o prawie traktatów, stanowiący, iż:

Artykuł 53

Traktaty sprzeczne z imperatywną normą powszechnego prawa międzynarodowego (ius cogens)

Traktat jest nieważny, jeżeli w chwili jego zawarcia jest sprzeczny z imperatywną normą powszechnego prawa międzynarodowego. W rozumieniu niniejszej konwencji imperatywną normą powszechnego prawa międzynarodowego jest norma przyjęta i uznana przez międzynarodową społeczność państw jako całość za normę, od której żadne odstępstwo nie jest dozwolone i która może być zmieniona jedynie przez późniejszą normę postępowania prawa międzynarodowego o tym samym charakterze.

W sferze międzynarodowych praw człowieka, jus cogens jest chociażby zakaz tortur oraz nieludzkiego bądź poniżającego traktowania, wyrażony w artykule 7 Międzynarodowego Pakti Praw Obywatelskich i Politycznych [cf. Belgium v Senegal, ICJ Reports, 2012, para. 99]. Artykuł 4.2 PPOiP stanowi zaś wprost, iż rzeczony zakaz (wraz z artykułami 6,8.1, 8.2, 11, 15, 16 oraz 18) nie może być zawieszony, nawet w przypadku „wyjątkowego niebezpieczeństwa publicznego zagrażającego istnieniu narodu”. Ius cogens nie jest jednak prawo do swobody poruszania i wolności wyboru miejsca zamieszkania, wyrażone w Artykule 12 PPOiP, przez co może podlegać pewnemu zniuansowaniu.

[/quote]

Jak wykazałem, poziom bredni generowany przez błędnie zdefiniowane prawa człowieka i nadanie im charakteru praw niepodważalnych prowadzi do realnych problemów a samo ich stosowanie to jakieś kuriozum w świetle prawa międzynarodowego. Breivik za torturę i nieludzkie zachowanie uznał pobyt w czterogwiazdkowym pensjonacie z ochroną. W związku z czym wartość praw człowieka nie zawiera się w ich sednie i wspólnym mianowniku łączącym wszystkie podmioty nimi objęte a na zasadzie, że są słuszne, bo zostały uznane przez szereg silnych sygnatariuszy.

Jeśli nie wynikało to dostatecznie jasno z kontekstu mojej wypowiedzi, to przypominam, iż dyskusja tyczyła się przemocy fizycznej i mojego sprzeciwu względem niezaklasyfikowania klapsa jako aktu przemocy fizycznej właśnie. W świetle tej klaryfikacji, Twój powyższy wywód jest jałowy.

I znowu Kozak przeinacza na swoją korzyść. Uznałem klapsa za coś mniej niż bicie. Nigdzie nie negowałem, że to forma przemocy fizycznej. Dlatego też wywód Twój jest i jałowy i paskudny.

Jak zostało wskazane wcześniej

W Komentarzu Generalnym No. 8 (2006) [https://tbinternet.ohchr.org/_layouts/tr...f8&Lang=en], na kanwie artykułów inter alia 19, 28, para. 2 oraz 37 Konwencji o prawach dziecka, stwierdzono w sposób niepozostawiający wątpliwości, iż kary cielesne stanowią formę przemocy fizycznej i jako takie stanowią pogwałcenie Praw Człowieka [cf. para. 18 Komentarza Generalnego].

KC została zas zdefiniowana jako:

"any punishment in which physical force is used and intended to cause some degree of pain or discomfort, however light." [para. 11]

"Każda rodzaj kary, w którym używana jest siła fizyczna, mająca na celu wywołanie pewnego stopnia bólu lub dyskomfortu, nieistotne jak lekka by nie była. " [para. 11]  

Cytat:https://ateista.pl/showthread.php?tid=14...#pid707441:

Przymus bezpośredni może polegać na (art. 18 ust. 3 ustawy):

przytrzymaniu,
przymusowym podaniu leków,
unieruchomieniu,
izolacji.

Przypomnijmy więc w jakim kontekście przywołałeś wypowiedź E.T:

zgadzam się z definicją zaadaptowaną przez wykładnię praw człowieka, stanowiącą, iż kary cielesne to:

Każda rodzaj kary, w którym używana jest siła fizyczna, mająca na celu wywołanie pewnego stopnia bólu lub dyskomfortu, nieistotne jak lekka by nie była.
Czyli zastosowanie środków przymusu bezpośredniego jaki podesłał E.T. też się zazębia z tą definicją.

Przymus bezpośredni nie jest formą kary, więc expressis verbis nie zazębia się z rzeczoną definicją.

Przymus bezpośredni jest za to formą przemocy fizycznej, bo potrzebne jest użycie siły aby ten przymus zastosować. Czym istotnym się różni założenie nelsona czy wykręcenie ręki, lub rzucenie kogoś na ziemię i przytrzymanie kolanem od dania klapsa czy sytuacji, w której "używana jest siła fizyczna, mająca na celu wywołanie pewnego stopnia bólu lub dyskomfortu, nieistotne jak lekki by nie był"?

Sorry, ale trochę ręce opadają.

Mea culpa, nietrafiona metafora.

Odnosiłem się nie do plusików, a Twojego udziału w dyskusji i argumetów, które w niej prezentujesz.

Akurat argumenty to sobie pomijasz i próbujesz doczepić do mnie własnego chochoła.

Natomiast z faktu, że rzeczonym badani przeciwstawiasz tylko i wyłącznie anegdty, nie wynika – przynajmniej w mojej ocenie – szczególny dla nich szacunek.

I znowu Kozak chocholi. Nie przeciwstawiam nic badaniom, bo się do nich nie odnoszę, ani ich nie przytaczam i poruszam z reguły sprawy i problemy poboczne do nich i zastosowania praw człowieka. Więc nie łżyj więcej albo wskaż, gdzie ja się do tych badan odnoszę, gdzie je komentuję, gdzie im przeczę albo cokolwiek z nimi związanego. Jeżeli zaś takich rzeczy nie ma, to weź sobie tego chochoła i sie z nim wyżyj w dowolny sposób.

Jeśli o KC mowa, to dojdzie z pewnością do pogwałcenia przysługujących dziecku praw wynikających bezpośrednio z kanonu praw człowieka.

Ile są warte prawa człowieka to widać kilka akapitów wyżej po zastosowaniu ich do sytuacji Breivika. Możesz wykazać jakoś, że są coś warte? Bo jak nie to to jest do dupy argument, jak wykazał E.T mający formę bezprzedmiotowej pętli.

Pardon, ale przywoływanie liczby wyników wyszukiwania w góglach jako argumentu w dyskusji, to poziom absurdu na jaki nie zamierzam schodzić w tym wątku. Zwrócę tylko uwagę, że ostatnie zdanie to rażące non sequitur. Szacunkowa liczba wyników w gógle świadczy tylko i wyłącznie o tym, na ilu mniej-więcej stronach pojawia się dana fraza; albo w tym wypadku, wyrazy wchodzące w skład frazy. Nic to nie mówi względem tego w jakim kontekście ona się pojawia oraz co zaobserwowały osoby, które części składowe tej frazy zawarły w swoich wpisach.

Pardon, ależ chyba jasno zaznaczyłem, że to argument przemawiający przeciw temu co głosiłeś wcześniej zarzucając mi wymyślenie sytuacji. Podanie linków i liczby stron z podobną frazą obala zarzut nieistnienia takowych zdarzeń. Co wiecej są to problemy na tyle zauważalne, że wyszukiwarka stron internetowych pozwala znaleźć o nich informacje.

Bo przypomnę tylko;

Nie zamierzam się tedy bawić w głębsze analizy zachowania dziecka w anegdocie, która de facto mogła być wymyślona godzinę temu (nie twierdze, że tak było, ale zaznaczam, że mogło).

Czyli do analizowania przypadków dostarczyłem Kozakowi materiału na długie miesiące. Nie musisz dziękować.

Znaczy się, jeśli miałeś trudności ze zrozumieniem tego fragmentu po ang., to zawsze mogłeś upomnieć się o tłumaczenie. W istocie, z rozpędu tłumaczenia zapomniałem załączyć, za co też przepraszam i przeoczenie naprawiam:

F:91 Zaburzenia zachowania
Zaburzenia te charakteryzują się uporczywym i powtarzającym się wzorcem aspołecznego, agresywnego i buntowniczego zachowania. Zachowanie takie powinno prowadzić do poważnego naruszenia adekwatnych dla wieku oczekiwań społecznych. Musi więc być czymś więcej niż tylko zwykłą dziecięcą złośliwością i młodzieńczym buntem oraz mieć względnie trwały charakter (sześć miesięcy lub dłużej). Cechy zaburzonego zachowania mogą być równieżprzejawem innych zaburzeń psychicznych, w tych przypadkach należy preferować pierwotne rozpoznanie.
Do przykładów zachowań uzasadniających rozpoznanie zalicza się: nadmiernie częste wdawanie się w bójki, tyranizowanie otoczenia, okrucieństwo wobec ludzi i zwierząt, poważne niszczenie mienia, podpalenia, kradzieże, powtarzające się kłamstwa, wagarowanie i ucieczki z domu, częste i ciężkie napady złości oraz nieposłuszeństwo. Każde z tych zachowań wystarcza do postawienia rozpoznania, jeśli jest dostatecznie silnie wyrażone, ale izolowane czyny aspołeczne nie mogą stanowić podstawy dla tej diagnozy.
źródło: ICD-10

Teraz, powinieneś już wiedzieć, że tekst ten nie traktuje o "pojedynczych zrachowaniach jakie się po prostu zdarzają wśród dzieci."

Czyli znowu wymyk, bo odpowiada Kozak na rzeczy, których nie poruszam albo które odróżniam i o tym piszę dobitnie i wyraźnie. Bo niech pierwszy rzuci kamieniem (niekoniecznie w dinozaura), komu będąc dzieckiem nie zdarzyło się brać udziału w bójce czy nawet w bójkach, być nieposłusznym albo porządnie się zezłościć. I ponawiam pytanie. Każdemu komu czasem zrobi się smutno od razu Kozak by wysłał od razu po Prozac albo na terapię? Bo ja nie piszę o sytuacjach, w których wyłącznym powodem złego zachowania i tego jak powinno być traktowane w kontekście wyłącznie problemów psychicznych.

Po raz kolejny cytując moją wypowiedź, kompletnie ignorujesz to co jest w niej zawarte.

Nie, nie, nie. To Ty uparcie olewasz o czym piszę i do czego się odnoszę i co chwila piszesz o czymś czego nie stwierdziłem, tryumfalnie głosząc, że udało ci się obalić własnego chcochoła. Ja wskazuję na zbieżność PB i KC w sytuacji gdy dzieciak odstawia coś lekkomyślnego lub/i niebezpiecznego a Ty mi coś wciskasz o badanich, do których się nigdy nie odnosiłem, prawach człowieka, których sensowność można podważyć badaniami jednostek z zaburzeniami dyssocjalnymi i twierdzisz, że nie utożsamiam KC z przemocą, mimo, że ja w tym wątku uparcie powtarzam, że zdarzenia jednostkowe jak pojedyncza sytuacja użycia przemocy w formie klapsa, nie są tożsame z wielokrotnymi sytuacjami i ich skutki, o ile są, to są niemierzalne, bo niby i jak?

Napisałem wyraźnie, że „czym innym jest odebranie dziecku petardy siłą, aby uniemożliwić mu wyrządzenie sobie oraz innym ludziom krzywdy, a czym innym jest wymierzanie mu w związku z tym zdarzeniem, kary cielesnej.”

Rozmawiamy tutaj o karach cielesnych, jakbyś nie zauważył. Czym innym jest kara a czym innym de facto działanie w obronie koniecznej jakiegoś dobra, które znajduje się w bezpośrednim zagrożeniu wynikłym z działań dziecka. Osobna sprawa, że jeśli rodzić może powstrzymać dziecko przed użyciem przedmiotu niebezpiecznego najzwyczajniej odbierając mu go, a zamiast tego decyduje się na jego uderzenie by osiągnąć dokładnie to samo, to, w moje ocenie, doszło do poważnego przekroczenia granic rzeczonej obrony koniecznej i zwykłego nadużycia.

I znowu to samo, ja o zupie Ty o dupie. PB może wywołać większy ból niż klaps użyty w tej samej sytuacji, jednak uparcie ignorujesz ten fakt, ponieważ uznajesz klapsa tylko jako formę KC, a zatem widzisz sprzeczność z prawami człowieka, które to są istotne... ponieważ są prawami człowieka. Fin.

Stwierdziłeś, że dziecko "prędzej czy później odwali coś takiego co zaskutkuje sytuacją, w której normalne metody zawiodą." Poprosiłem Cię więc o uzasadnienie stosownymi badaniami twierdzenia, że faktycznie są sytuacje w których "normalne" metody zawodzą i KC jest jedynym skutecznym rozwiązaniem. Ty zaś w odpowiedzi oskarżasz mnie o stawiania chochoła (oczywiście na czym miałby on polegać zapomniałeś  już napisać) Ładnie Panie Kolego dyskutować w taki sposób?

No i znowu chochoł. O stosowaniu KC w ogólności nie pisałem nic, do badań się nie odnosiłem, bo i traktują o czym innym niż piszę. Czyli Chocholego tańca ciąg dalszy.

A bo oczywiście nie miałem całego segmentu wypowiedzi zawierającego badania odnoszące się do stosowania KC nawet w ramach umiarkowanych modeli?

A dwa-trzy razy w życiu to już umiarkowany model czy już czarna seria rodem z koszmaru? Bo pojedynczy to zamach na Prawa Człowieka, które są Prawami Człowieka, i których należy przestrzegać, ponieważ są niepodważalne i przysługują każdemu człowiekowi, a przysługują mu ponieważ są Prawami Czlowieka... Eh...

Przypisywanie mi tutaj agresji jest równie bezzasadne co nietaktowne.

Przepraszam, faktycznie, to nie jest agresja, to zwykła przemoc jest. Kajam się, kajam.

Spenalizowany jest czyn, który zawsze prowadzi do pogwałcenia przysługujących dziecku praw, wynikających bezpośrednio z praw człowieka. 

Wici opadają.

---

Jedno pytanie mi się nasunęło. Kto stwierdza, czy np. klaps był/jest (zawsze) karą?

Zgadza się, ale to nie przemawia na korzyść KC, a na niekorzyść zamiany pruskiego drylu na hipisowską komunę.

No i dlatego zwracam uwagę na to, że przejawem pruskiego drylu nie będzie klaps o ile do ewidentnego i stałego drylowania nie jest wykorzystywany.

Naprawdę jedynym rozwiązaniem tego problemu jakie dostrzegasz jest KC? Bo ja widzę parę innych.

No pewnie, że nie.

Już nawet abstrahuję od tego jak dzieciak będzie się zachowywał (odreagowywał) kiedy nie będzie w pobliżu nikogo (albo będzie sądził, że nie ma nikogo) kto może mu KC wymierzyć. Dorosły jak sądzę jest w stanie powstrzymać dziecko żłobkowe przed napierniczaniem krzesłem, nie stosując bicia.

Miał być przykład absurdalny i przerysowany, ale ździebko nie wyszło Z przytoczonych w temacie masz przykład bicia sąsiadki kijem i jak dla mnie to trzymam stronę rodziców, którzy mogli ZaKotowi tłumaczyć, żeby nie bił Pani, bo się spoci, jednak zdecydowali inaczej i świat się nie skończył. Spirala przemocy została przerwana i vendetta nie powstała.

To zabierasz/zamykasz wszystko co robi "brzdęk" albo w najlepszym wypadku pozwalasz robić eksperymenty z "brzdęk" w kontrolowanym środowisku.

Dobrze wiesz, że w normalnych warunkach się da, jednak rodzic to nie jest istota wszechwiedząca, wszechobecna i wszechmocna a dzieciaki potrafią korzystać z chwil nieuwagi bardzo skutecznie. i jak w takiej chwili dojdzie do zdarzenia podobnego do ZaKotowego czy Lumberowego to na moje oko klaps to nie jest coś strasznego.

Jest to jedno z możliwych wyjaśnień, ale wcale nie jedyne i wcale nie najbardziej prawdopodobne.

No pewnie Ale dyskusja chyba o wszystkich możliwych scenariuszach jest nieco bezprzedmiotowa?

---

Socjo, to bardzo fajnie, ale kompletnie nie na temat. Napisałeś jakąś bzdurkę, że skoro Trynkiewiczowi przysługują prawa człowieka, to znaczy, że jest tak samo traktowany, jak czterolatek, który uderzył kolegę. Kozak odpisał, że przecież nie jest (bo nie jest, bo przecież czterolatków się na długie lata do więzienia nie pakuje, nawet za znęcanie się nad kolegami). Koniec tematu. A Ty tu wyjeżdżasz z powyższym tekstem, bo naszło Cię na takie wyznania...

Uno momento. Jest traktowany w ten sam sposób jak dziecko, bo i Trynkiewiczowi i Adasiowi przysługują prawa człowieka. To nie znaczy, że jest traktowany tak samo, w sensie, że w sposób identyczny. Przecież o pobłażliwości i braku sensownej gradacji pisałem wcześniej i do tego jest chyba ten fragment.

[Kozak Zaporoski]

Zatem wyklaruję.

Cytat:Artykuł 1. Powszechnej deklaracji praw człowieka:
Wszyscy ludzie rodzą się wolni i równi pod względem swej godności i swych praw. Są oni obdarzeni rozumem i sumieniem oraz powinni postępować w stosunku do siebie wzajemnie w duchu braterstwa.

https://www.newsweek.pl/wiedza/nauka/gen...ci/yqm90l9

Cytat:Można też odziedziczyć skłonność do różnych zaburzeń osobowości, na przykład do antysocjalnego zaburzenia osobowości, zwanego inaczej psychopatią. To z osób z tym zaburzeniem rekrutują się często mordercy, kryminaliści nieznający ani wyrzutów sumienia, ani akceptowalnego społecznie systemu wartości. Lekceważą normy prawne, nie liczą się z nikim, zdają się nie mieć głębszych uczuć.

Psycholodzy są w stanie zauważyć cechy osobowości antysocjalnej już u dzieci – nieustannie robią one awantury swoim rodzicom, są kłótliwe, agresywne, w wieku szkolnym nie potrafią dostosować się do zasad, stanowią postrach słabszych dzieci. Czy fakt, że dzieci wykazujące cechy zaburzeń antysocjalnych już takie się urodziły, przyniesie ulgę rodzicom? Być może, zwłaszcza że większość rodziców obwinia się o wychowanie małego potwora. Często niepotrzebnie. Badania naukowców z University of Virginia dowiodły, że dzieci z osobowością antysocjalną będą zachowywały się źle niezależnie od tego, w jakim domu się wychowały.

A polecam cały artykuł.

Dla klarowności, przykład pokazujący skalę najbardziej rzucających się w oczy przypadków stanowiących kilka procent społeczeństwa.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Osobowość_dyssocjalna

A istnieje też masa zaburzeń pokrewnych. Trafiałem na szacunki mówiące, że jednostek patologicznych jest w społeczeństwie do kilkunastu procent, tylko diagnostyka jest utrudniona ze względu na brak możliwości zebrania dokładnych danych.

Reasumując, prawa człowieka mają wpisane w swój charakter ich niepodważalność a jednocześnie mają błąd w założeniach, mówiący o tym, że każdy człowiek ma sumienie. Prowadzi to do kompletnego popieprzenia sprawiającego, że sadystyczny oprawca, bez sumienia dostaje karę dużo lżejszą niż na to zasługuje a jednostka dopuszczająca się pojedynczych zachowań, wynikających np. z głupoty czy nacisku grupy dostaje dużo wyższą ponieważ penalizacji podlegają czyny tak samo zdefiniowane, natomiast nie posiadające, żadnego miernika "natężenia" ich skutków.

Ech...
W poprzednim poście zaproponowałem Ci, byś przed jakimikolwiek aktami chałupniczej interpretacji aktów prawa międzynarodowego, odwołał się chociaż do mojego pierwszego postu, który do tych zagadnień się odnosi; tak abyś uniknął błędów, jakie wcześniej Lampart popełniał. Ewidentnie z rady tej nie skorzystałeś. Mało tego, popełniłeś dokładnie te same błędy co Lampart – różnica jest jednak taka, że Ty uczyniłeś to w wątku, w którym wcześniej te błędy zostały expressis verbis wytknięte. Rozumiem, że można nie mieć nawet elementarnego pojęcia o prawie międzynarodowym, ale nie rozumiem, że gdy dana osoba decyduje się już na ten temat wypowiadać, to nie zadaje sobie elementarnego trudu, by te braki załatać, nawet jeśli materiały są jej podane na tacy. Doprawdy trudno mi określić taką postawę mianem innym niż ignorancji pierwszej wody…
No ale cóż, jeśli nalegasz na to by traktować Cię jako osobę mniej inteligentną, niż faktycznie jesteś, to pozwól, że odpowiem na powyższe po prostu powtarzając fragment mojej wcześniejszej wypowiedzi:

Punkt pierwszy - powoływanie się na Powszechną Deklarację Praw Człowieka w kontekście w jakim to uczyniłeś, zakrawa o błąd rzeczowy. PDPC nigdy nie była zamierzona jako akt egzekwowalny prawnie i takoż wiążący jej sygnatariuszy [cf. Shaw, M. (2017). International Law (pp. 891-923). Cambridge: Cambridge University Press.  P.  219 doi:10.1017/9781316979815.021]. Jak stanowi preambuła, jej celem było raczej ustanowienie swoistego drogowskazu dla dalszego rozwoju prawnego „wszystkich ludów i wszystkich narodów.” Pierwotnie intencją było wydanie krótko po samej Deklaracji, faktycznie wiążącej prawnie konwencji praw człowieka – na to wydarzenie trzeba było czekać jednak aż do roku 1966, kiedy to uchwalone zostały Międzynarodowe Pakty Praw Człowieka. Ergo, gdybyś chciał już dowodzić jakiegoś dysonansu na gruncie międzynarodowych praw człowieka, to zdecydowanie większy sens miałoby przytoczenie któregoś artykułu Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych.

Punkt drugi -  sposób w jaki podchodzisz do interpretacji również zakrawa o błąd, tym razem metodologiczny. Otóż zmuszony jestem chyba Ci przypomnieć, że interpretacja aktów prawa międzynarodowego jest o „kilka” poziomów wyżej od interpretacji wierszyków i opowiadań, do której mogłeś być przyzwyczajony w latach szkolnych, a gdzie każda interpretacja jako-tako uchodziła, o ile tylko nie narobiłeś w niej za dużo błędów ortograficznych oraz zostawiłeś 1,5 cm marginesu po obu stronach tekstu.
Powinieneś wiedzieć, że interpretacją traktatów międzynarodowych rządzą konkretne reguły, ujęte między innymi w artykule 31 Konwencji wiedeńskiej o prawie traktatów. Wyraża on zasadę, iż traktat należy interpretować „w dobrej wierze, zgodnie ze zwykłym znaczeniem, jakie należy przypisywać́ użytym w nim wyrazom w ich kontekście oraz w świetle jego przedmiotu i celu.” Ów kontekst sprecyzowany jest jako obejmujący, prócz samego tekstu, „każde porozumienie dotyczące traktatu, osiągnięte między wszystkimi stronami w związku z zawarciem traktatu” oraz „każdy dokument sporządzony przez jedną lub więcej stron w związku z zawarciem traktatu przyjęty przez inne strony jako dokument odnoszący się̨ do traktatu.” Nadto, łącznie z wyżej wyłożonym kontekstem, przy procesie interpretacji należy brać po uwagę:

a) każde późniejsze porozumienie między stronami, dotyczące interpretacji traktatu lub stosowania jego postanowień;
b) każdą późniejszą praktykę stosowania traktatu, ustanawiającą porozumienie stron co do jego interpretacji;
c) wszelkie odpowiednie normy prawa międzynarodowego, mającezastosowanie w stosunkach między stronami.

Ergo, jakikolwiek sens miałoby tutaj rozważanie tego co konkretnie pod pojęciem „sumienia” rozumiano (a to należałoby już czynić w oparciu o punkt drugi) gdyby rzeczony dokument był wiążącym aktem prawa międzynarodowego – a tak oczywiście nie jest.

Żeby nie być gołosłownym i tylko Trynkiewicza nie przywoływać, przywołam najbardziej absurdalny przykład zastosowania błędnych praw człowieka w praktyce.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Anders_Breivik

Cytat:Według psychiatrów Breivik posiada silne zaburzenia emocjonalne i brak empatii. Jego wypowiedzi są niespójne i wypełnione ideologicznymi neologizmami. Wykazuje również szereg zaburzeń urojeniowych: uważa siebie za regenta Norwegii, pana życia i śmierci, „najdoskonalszego rycerza od czasów II wojny światowej”, wybrańca, który ma za zadanie zbawienie Norwegii. Stwierdził również, że gdyby wyszedł na wolność, kontynuowałby mordowanie „zdrajców”, których dzieli na kategorie A, B i C. Postuluje także selektywny rozród Norwegów[27]. Stwierdzono również u niego cechy narcystycznego zaburzenia osobowości[5].

Cytat:W trakcie śledztwa ujawniono, że Breivik w czasie popełniania zbrodni zatelefonował na policję, przedstawiając się imieniem i nazwiskiem, podał, że jest członkiem antykomunistycznego ruchu oporu, że znajduje się na wyspie Utøya i pragnie oddać się w ręce policji. Jednak przerwał rozmowę, po czym kontynuował zabijanie.

Breivik posiadał zarejestrowaną firmę rolniczą, co dawało mu dostęp do nawozów i innych materiałów zawierających substancje potrzebne do budowy bomb[37] (część tych materiałów zakupił w Polsce)[38]. Był także członkiem klubu strzeleckiego i miał legalnie zarejestrowaną broń palną[28]. Nie miał wcześniej żadnych konfliktów z prawem, nie licząc mandatów drogowych[39].

Tego pana nie muszę chyba przedstawiać. Na szczęście i jemu przysługują prawa człowiekam, z czego ochoczo skorzystał:

Cytat:21 lat pozbawienia wolności, to może dla wielu zbyt łagodna kara dla tego fanatycznego wielokrotnego mordercy, ale wyższej nie przewiduje norweskie prawo. Przebywa w więziennej izolatce w więzieniu Ila w Halden, która składa się z trzech pomieszczeń, jest wyposażona w telewizor, lodówkę oraz konsolę do gier.

Anders Breivik od samego początku odsiadki skarżył się na warunki, w jakich przebywał. Głównie na izolację od innych więźniów, stary model konsoli, niezbyt wyszukany wystrój celi, zbyt małą ilość masła, czy kawę. W związku z tym pozwał Norwegię za łamanie praw człowieka. Domagał się zapewnienia mu prawa do prywatności (jego cela jest monitorowana, a korespondencja czytana), życia rodzinnego, a także o to, że jest nieludzko traktowany i poniżany.

W kwietniu 2016 roku sąd przyznał, że nikt nie może być trzymany w izolacji, a teraz złagodzono warunki, w których przebywa. Anders Breivik może częściej wychodzić na tereny poza murami, w tym uczestniczyć w zajęciach sportowych, a z adwokatem będzie mógł rozmawiać przez kraty, a nie tak jak wcześniej przez szybę.

czyli krótko mówiąc, zwykły zwyrol potrafiący kalkulować zrobił sobie z praw człowieka (według, których nie spełnia on definicji człowieka, ale jest nimi objęty XD) narzędzie, które bezlitośnie wykorzystuje do tego, aby jego żywot przebiegał w komforcie i luksusie. W świetle tego co uznawał on za uwłaczające ludzkiej godności rzeczy, powinien przeciętny Polak, w tym ja, pozwać swoich rodziców za warunki jak z Auschwitzu.

A miałbym powody, w domu rodzinnym dysponowałem tapczanem i stolikiem z lampką nocną a wszystkie pomieszczenia w mieszkaniu z kimś dzieliłem. O konsolach, grach, lodówkach i telewizorach na wyłączność nie było nawet mowy. Poziom absurdu jakie generują prawa człowieka sięga pułapów nie osiąganych nawet u Monthy Pythona. tylko zabawne to nie jest.

Wtopa Panie Kolego i to "całkiem" spora.  

Zacznijmy od tego, że jeśli cytujesz jakiś tekst to Twoim obowiązkiem jest podać źródło. Trzeci cytat nie pochodzi z wikipedii, tylko ze strony: https://bezprawnik.pl/breivik-warunki-w-wiezieniu/

Jednakże, gdybyś zacytował do końca artykulik z polskiej wiki, na który się zdanie wcześniej powołujesz, to efekt retoryczny byłby "troszkę" inny, niż udało Ci się osiągnąć za pomocą artykuliku z bezprawnika. Otóż okazałoby się, że sprawa miała swoją kontynuację po roku 2016 i ostatecznie norweski sąd apelacyjny w 2017 roku uznał, że do pogwałcenia praw człowieka nie doszło – to samo stanowisko zajął również Sąd Najwyższy Norwegii [Link]. Finalnie skargę Breivika odrzucił także Europejski Trybunał Praw Człowieka[Link]. No ale to już by Gwainowi do ideolo tak dobrze nie pasowało, prawda?

W marcu 2016 Breivik wytoczył proces przeciwko Norwegii, gdyż warunki w jakich jest przetrzymywany w więzieniu, uznał za "nieludzkie"[42]. Sąd częściowo przyznał mu rację, jednak norweski minister sprawiedliwości zapowiedział odwołanie od wyroku[43][44]. 1 marca 2017 sąd apelacyjny w mieście Skien zmienił wyrok sądu niższej instancji i uznał, że warunki więzienne, w jakich przebywa Breivik, nie są nieludzkim i poniżającym traktowaniem. Sąd apelacyjny stwierdził, że "rygorystyczne środki są konieczne ze względów bezpieczeństwa" i uznał za właściwe odizolowanie skazanego od innych więźniów[45][46].

https://pl.wikipedia.org/wiki/Anders_Breivik

Manipulacja źródłami? Wybiórcze dobieranie faktów? Oceńcie sami – ja zakładam mimo wszystko, że Gwain po prostu z rozpędu nie doczytał i wyszło jak wyszło, bez jakichkolwiek niecnych zamiarów z jego strony. Oczywiście raczej nie mogę liczyć na tą samą dozę klasy z jego strony, zważywszy na to z jaką łatwości przychodzi mu szastanie oskarżeniami o łgarstwa i tym podobne bzdety, no ale trudno. Wyciągnąć rękę nie zaszkodzi.  

według, których nie spełnia on definicji człowieka, ale jest nimi objęty XD

XD Szacuneczek XD – napisałeś XD głupotę. XD Beka z typa XD

Jak wykazałem, poziom bredni generowany przez błędnie zdefiniowane prawa człowieka i nadanie im charakteru praw niepodważalnych prowadzi do realnych problemów a samo ich stosowanie to jakieś kuriozum w świetle prawa międzynarodowego.

Niczego takiego nie wskazałeś. Deklaracja, na której się oparłeś okazała się być niewiążąca prawnie, a przykład, na który się powołałeś przedstawiony w sposób wybitnie wybiórczy (nieumyślnie chcę wierzyć). Pomijam też kwestię, że kanon praw człowieka, kanonowi praw człowieka nie równy – Breivik powoływał się na Europejską Konwencję Praw Człowieka, podczas gdy, do tej pory dyskutowaliśmy w kontekście nie regionalnych, a powszechnych traktatów praw człowieka uchwalanych pod auspicjami ONZ  (Konwencja o prawach dziecka , Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych). 

Jeśli mogę Ci jednak jakiejkolwiek rady na przyszłość udzielić, to zanim następnym razem zechcesz wykazywać "kurioza w świetle prawa międzynarodowego" tudzież inny "poziom bredni generowany przez błędnie zdefiniowane prawa człowieka" to zadaj sobie przynajmniej ten trud przeczytania do końca artykuliku na wiki, szczególnie jeśli sam w ramach dyskusji go przytaczasz.  
Co prawda artykulik ten do szczególnie ambitnych raczej nie należał, ale nawet jego uboga treść pozwoliłby Ci na uniknięcie powyższego blamażu; jak na razie jednak to Twoje "wykazywanie kuriozów i bredni" wychodzi dosyć... pociesznie.

znowu Kozak przeinacza na swoją korzyść. Nie uznałem klapsa za bicie. Nigdzie nie negowałem, że to forma przemocy fizycznej. Dlatego też wywód Twój jest i jałowy i paskudny.

Paskudny mówisz?  Doprawdy uroczy dobór retoryki.  Podsumowując, wiemy więc, że według Gwaina klaps to istotnie jest akt przemocy fizycznej, ale już nie jest biciem.  Przypomnijmy więc przytoczone przeze mnie definicję tych terminów, do których odnieść się zapomniałeś/nie zechciałeś:

bić

1. «zadawać razy, ciosy»
2. «uderzać czymś»

https://sjp.pwn.pl/sjp/bic;2444441.html


klaps

1. «uderzenie dłonią na płask, najczęściej w pośladki»
https://sjp.pwn.pl/sjp/klaps-I;2471129.html


Powtarzając się: doprawdy umieram z ciekawości, jakiejż to ekwilibrystyce słownej czy innym wygibasom intelektualnym oddawać się trzeba, aby w świetle definicji tych słów, nie uznawać klapsa za formę bicia.  

Czym istotnym się różni założenie nelsona czy wykręcenie ręki, lub rzucenie kogoś na ziemię i przytrzymanie kolanem od dania klapsa czy sytuacji, w której "używana jest siła fizyczna, mająca na celu wywołanie pewnego stopnia bólu lub dyskomfortu, nieistotne jak lekki by nie był"?

W istocie mówimy tutaj o różnicy między uniemożliwieniem kontynuowania danej osobie dopuszczania się zachowania niepożądanego, a uderzaniem tej osoby tak długo, aż nie zdecyduje się tego zachowania zaprzestać, pomimo, iż mogliśmy jej to zachowanie zwyczajnie uniemożliwić.  

Poza tym przypominam, że rozmowa toczy się w kontekście dzieci zachowujących się w sposób niebezpieczny dla siebie i otoczenia oraz adekwatnej reakcji rodziców (sam podałeś przykład dziecka chcącego rzucać petardami z okna), a nie dorosłych przestępców i działań policji. Ciekaw jestem doprawdy w jakich sytuacjach kontekstu wychowawczego dziecka stajemy przed alternatywą „nelson, rzucenie na ziemie czy przytrzymanie kolanem” albo klaps… Możesz sobie oczywiście dalej wymyślać tego typu kuriozalne zestawienia, ale byłbym zobowiązany gdybyś zechciał uprzednio wyjaśnić do czego one faktycznie się odnoszą, bo na razie dyskutujemy wyłącznie w oparach Twoich bliżej nieokreślonych wymysłów. 

Nie przeciwstawiam nic badaniom, bo się do nich nie odnoszę, ani ich nie przytaczam i poruszam z reguły sprawy i problemy poboczne do nich i zastosowania praw człowieka. Więc nie łżyj więcej albo wskaż, gdzie ja się do tych badan odnoszę, gdzie je komentuję, gdzie im przeczę albo cokolwiek z nimi związanego. Jeżeli zaś takich rzeczy nie ma, to weź sobie tego chochoła i sie z nim wyżyj w dowolny sposób.

Jeśli o "przeciwstawianie" w tym zamieszaniu chodzi, to wnioski szeregu badań stanowią, że KC nie jest metodą bardziej skuteczną w wymuszeniu posłuszeństwa, niż metoda dla KC alternatywna (jest jedynie bardziej skuteczna, niż brak podjęcia jakichkolwiek działań ze strony rodzica) [4][5][6][7] – Ty zaś Twierdzisz, że dziecko "prędzej czy później odwali coś takiego co zaskutkuje sytuacją, w której normalne metody zawiodą." Poprosiłem Cię o podparcie tej tezy badaniami, zwracając uwagę na wnioski wypływające z materiałów przytoczonych przeze mnie – to tej pory śladu po badaniach nie ma. Zatem na obecną chwile mamy szereg badań stanowiących, iż KC w cale nie jest bardziej skuteczna od alternatywy w wymuszaniu posłuszeństwa oraz pod drugiej stronie tezę Gwaina, że jednak są sytuacje w których "normalne" metody zawodzą (a więc zostają metody „nienormalne”, w tym, jak rozumiem KC). Na poparcie tej tezy nie ma jednak nic poza ewentualnie przytoczonymi anegdotkami, o ile uzna się, że za rzeczoną tezą przemawiają (bo w przeciwnym razie nawet anegdotek nie ma).  
Nie uważam by w tym kontekście moje sformułowanie było szczególnym nadużyciem, choć mogło w istocie być poczytane za wyrażenie nieprecyzyjne oddające moje myśli. Sądzę natomiast, że oskarżanie mnie o łgarstwo, a więc o świadome mówienie nieprawdy, było kompletnie bezzasadnym nie tylko nadużyciem, ale zwykłą potwarzą. Istotnie, jak każdy człowiek mogłem się pomylić, źle interpretując wypowiedzi interlokutora – czym innym jest jednak pomyłka, a czym innym łgarstwo. Jeśli więc masz w zwyczaju lekką ręką szastać tego typu poważnymi oskarżeniami, to sugeruję tedy kontynuować dyskusję z kimś podobnym sobie w tym względzie – użytkownik Quinque może być dobrym punktem wyjścia.  

Pardon, ależ chyba jasno zaznaczyłem, że to argument przemawiający przeciw temu co głosiłeś wcześniej zarzucając mi wymyślenie sytuacji. Podanie linków i liczby stron z podobną frazą obala zarzut nieistnienia takowych zdarzeń. Co wiecej są to problemy na tyle zauważalne, że wyszukiwarka stron internetowych pozwala znaleźć o nich informacje.

To doprawdy zabawne, że co rusz oskarżasz mnie o pisanie chochołów, tudzież inne śmieszne rzeczy, ale nie przeszkadza Ci zupełnie strzelić czegoś takiego.
W którym miejscu zaprzeczałem temu, że u dziecka może wystąpić napad histerii?

Poza tym nawet gdybym coś takiego pisał, to podanie szacunkowej liczby wyników w gógle świadczy tylko i wyłącznie o tym, na ilu mniej-więcej stronach pojawia się dana fraza; albo w tym wypadku, wyrazy wchodzące w skład frazy. Nic to nie mówi względem tego w jakim kontekście ona się pojawia oraz co zaobserwowały osoby, które części składowe tej frazy zawarły w swoich wpisach. Wbrew temu co piszesz, "nie obala to zarzutu nieistnienia takowych zdarzeń" – obalać może treść konkretnych materiały, choćby był taki tylko jeden, a nie sama szacunkowa liczba wyników wyszukiwania. Doprawdy nie sądziłem, że będę musiał wchodzić z Tobą na ten poziom absurdu i tłumaczyć Ci takie banały...

Czyli do analizowania przypadków dostarczyłem Kozakowi materiału na długie miesiące. Nie musisz dziękować.

Bynajmniej o dziękowaniu nie myślę – nie zwykłem dziękować za wklejanie 'na odwal się' linku do wyniku wyszukiwania w góglach. Jeśli sądzisz, że w ten sposób dostarcza się materiałów w ramach dyskusji to ewidętnie mamy nieco inne standardy.

Znaczy się, jeśli miałeś trudności ze zrozumieniem tego fragmentu po ang., to zawsze mogłeś upomnieć się o tłumaczenie. W istocie, z rozpędu tłumaczenia zapomniałem załączyć, za co też przepraszam i przeoczenie naprawiam:

F:91 Zaburzenia zachowania
Zaburzenia te charakteryzują się uporczywym i powtarzającym się wzorcem aspołecznego, agresywnego i buntowniczego zachowania. Zachowanie takie powinno prowadzić do poważnego naruszenia adekwatnych dla wieku oczekiwań społecznych. Musi więc być czymś więcej niż tylko zwykłą dziecięcą złośliwością i młodzieńczym buntem oraz mieć względnie trwały charakter (sześć miesięcy lub dłużej). Cechy zaburzonego zachowania mogą być równieżprzejawem innych zaburzeń psychicznych, w tych przypadkach należy preferować pierwotne rozpoznanie.
Do przykładów zachowań uzasadniających rozpoznanie zalicza się: nadmiernie częste wdawanie się w bójki, tyranizowanie otoczenia, okrucieństwo wobec ludzi i zwierząt, poważne niszczenie mienia, podpalenia, kradzieże, powtarzające się kłamstwa, wagarowanie i ucieczki z domu, częste i ciężkie napady złości oraz nieposłuszeństwo. Każde z tych zachowań wystarcza do postawienia rozpoznania, jeśli jest dostatecznie silnie wyrażone, ale izolowane czyny aspołeczne nie mogą stanowić podstawy dla tej diagnozy.
źródło: ICD-10

Teraz, powinieneś już wiedzieć, że tekst ten nie traktuje o "pojedynczych zrachowaniach jakie się po prostu zdarzają wśród dzieci."

Czyli znowu wymyk, bo odpowiada Kozak na rzeczy, których nie poruszam albo które odróżniam i o tym piszę dobitnie i wyraźnie. Bo niech pierwszy rzuci kamieniem (niekoniecznie w dinozaura), komu będąc dzieckiem nie zdarzyło się brać udziału w bójce czy nawet w bójkach, być nieposłusznym albo porządnie się zezłościć. I ponawiam pytanie. Każdemu komu czasem zrobi się smutno od razu Kozak by wysłał od razu po Prozac albo na terapię? Bo ja nie piszę o sytuacjach, w których wyłącznym powodem złego zachowania i tego jak powinno być traktowane w kontekście wyłącznie problemów psychicznych.

Wymyk powiadasz...
Sorry, ale to już zakrawa o jawną bezczelność. W ostatnim poście, komentując bezpośrednio wklejony przeze mnie angielski tekst, napisałeś:

Podam jednak ogólną klasyfikację tego czym zaburzenia zachowania u dzieci w istocie są:

F:91Conduct disorders

Disorders characterized by a repetitive and persistent pattern of dissocial, aggressive, or defiant conduct. Such behaviour should amount to major violations of age-appropriate social expectations; it should therefore be more severe than ordinary childish mischief or adolescent rebelliousness and should imply an enduring pattern of behaviour (six months or longer). Features of conduct disorder can also be symptomatic of other psychiatric conditions, in which case the underlying diagnosis should be preferred.

Examples of the behaviours on which the diagnosis is based include excessive levels of fighting or bullying, cruelty to other people or animals, severe destructiveness to property, fire-setting, stealing, repeated lying, truancy from school and running away from home, unusually frequent and severe temper tantrums, and disobedience. Any one of these behaviours, if marked, is sufficient for the diagnosis, but isolated dissocial acts are not.

źródło:ICD-10

Jeśli zachowanie dziecka wyczerpuje znamion powyższego to, moim zdaniem, bezwzględnie powinni oni udać się z nim do specjalisty. Jeśli jednak dziecko odznacza się tylko tym co opisano powyżej jako ordinary childish mischief or adolescent rebelliousness, a nad czym rodzice nie potrafią panować w sposób inny, niż uciekając się do KC, to wizyta u specjalisty również byłaby bardzo wskazana (kwestię odpowiedzialności prawnej rodziców za KC tutaj pomijam).

Znaczy się pojedyncze zachowania jakie się po prostu zdarzają wśród dzieci powinny być leczone, albo powinna być wdrożona sesja psychologiczna. Ludzi, którym jest czasami smutno, Kozak Zaporowski wysyłałby od razu do psychologa, bo smutek to stan niepożądany, czy od razu wysłał po Prozac do psychiatry?

Ewidentnie więc nie zrozumiałeś tych kilku zdań po angielsku, skoro przypisywałeś treści tego fragmentu, dokładnie odwrotne znaczenie, niż niesie ono w rzeczywistości. W samym tym fakcie nie ma oczywiście nic szczególnie zdrożnego, ponieważ to do mnie należy dostarczenie tłumaczenia, a nie Twoim obowiązkiem jest rozumienie obcych języków, nawet tak powszechnych jak angielski. Zamieściłem więc tłumaczenie klaryfikując nieporozumienie, na co Ty podnosisz oskarżenia o "wymyki". Nie wiem, czy przyjąłeś sobie za punkt honoru by co paragraf podnosić wobec mnie jakieś durne oskarżenia, ale wygląda to doprawdy co najmniej karykaturalnie.

Stwierdziłeś, że dziecko "prędzej czy później odwali coś takiego co zaskutkuje sytuacją, w której normalne metody zawiodą." Poprosiłem Cię więc o uzasadnienie stosownymi badaniami twierdzenia, że faktycznie są sytuacje w których "normalne" metody zawodzą i KC jest jedynym skutecznym rozwiązaniem. Ty zaś w odpowiedzi oskarżasz mnie o stawiania chochoła (oczywiście na czym miałby on polegać zapomniałeś  już napisać) Ładnie Panie Kolego dyskutować w taki sposób?

No i znowu chochoł. O stosowaniu KC w ogólności nie pisałem nic, do badań się nie odnosiłem, bo i traktują o czym innym niż piszę. Czyli Chocholego tańca ciąg dalszy.

Skoro z czytaniem ze zrozumieniem wystąpiły trudności to i chochoły się widzi.  Wyraźnie prosiłem w cytowanym fragmencie postu, byś nie tyle odniósł się do przedstawionych przeze mnie badań, ale byś swoją tezę, iż dziecko "prędzej czy później odwali coś takiego co zaskutkuje sytuacją, w której normalne metody zawiodą." , jakimikolwiek badaniami podparł. Raczy Waść dostrzec rożnice, czy dalej piał będzie o ubzduranych chochoach nie bacząc na treść tego co rzekomo komentuje?

Bo pojedynczy to zamach na Prawa Człowieka, które są Prawami Człowieka, i których należy przestrzegać, ponieważ są niepodważalne i przysługują każdemu człowiekowi, a przysługują mu ponieważ są Prawami Czlowieka... Eh...

Zgadza się – pojedynczy przypadek KC to pogwałcenie praw człowieka, których należy przestrzegać (choćby w myśl zasady pacta sunt servanda)  i które przysługują każdemu człowiekowi. Przez Twój kpiarski ton przebije się czasem nawet iskierka mądrości.

[Socjopapa]

Socjo, to bardzo fajnie, ale kompletnie nie na temat. Napisałeś jakąś bzdurkę, że skoro Trynkiewiczowi przysługują prawa człowieka, to znaczy, że jest tak samo traktowany, jak czterolatek, który uderzył kolegę. 

Nie, nic takiego nie napisałem i to co napisał Kozak też źle oddałeś. Spróbuj jeszcze raz.

A zresztą, pomogę Ci. Napisałem, że z faktu, że:

1. Trynkiewiczowi i dziecku przysługują prawa człowieka;
2. dzieci nie należy bić (z wielu powodów, PC są w tym aspekcie mało istotne)

nie wynika, że osobom innym niż rzeczony 4-letni Adam, który w złości uderzył kolegę, nie można spuścić wpierdolu, bo takie rozumowanie sprowadzałoby się do takiego samego traktowania osób w różnych sytuacjach, co też jest naruszeniem zasady równego traktowania. Teraz już wiesz.

No i dlatego zwracam uwagę na to, że przejawem pruskiego drylu nie będzie klaps o ile do ewidentnego i stałego drylowania nie jest wykorzystywany.

Panie, ale w ten sposób wracamy znowu do kwestii granicy między "tylko dałem mu klapsa" a "będę bił gówniarza dla zasady" i skłonności do jej przekraczania - o czym Kozak już pisał. Odchodzimy natomiast od sedna sprawy - klapsy są nieskuteczne albo wręcz przeciwskuteczne. Nie muszę i nie twierdzę, że jeden klaps to od razu pruski dryl, skoro mogę stwierdzić i twierdzę, że klapsy są nieskuteczne albo wręcz przeciwskuteczne, a są inne alternatywy niż hipisowska komuna.

Jeśli można coś zrobić lepiej to czemu nie zrobić tego lepiej, zamiast bronić złego wykonania pokazywaniem innych przykładów złego wykonania? Przecież to nieracjonalne.

Miał być przykład absurdalny i przerysowany, ale ździebko nie wyszło Z przytoczonych w temacie masz przykład bicia sąsiadki kijem i jak dla mnie to trzymam stronę rodziców, którzy mogli ZaKotowi tłumaczyć, żeby nie bił Pani, bo się spoci, jednak zdecydowali inaczej i świat się nie skończył. Spirala przemocy została przerwana i vendetta nie powstała.

A w n innych przypadków powstała. Wiem z własnego doświadczenia - jako obiekt i jako wykonawca vendetty. Długo będziemy się jeszcze "napierniczać" anegdotkami w sytuacji gdy mamy narzędzia, które wskazują, że KC są nieskuteczne/przeciwskuteczne? Mogę też wskazać n przykładów w których jednorazowo kopnięty pies nie stał się agresywny i wymagał uśpienia - tylko co z tego?

Dobrze wiesz, że w normalnych warunkach się da, jednak rodzic to nie jest istota wszechwiedząca, wszechobecna i wszechmocna a dzieciaki potrafią korzystać z chwil nieuwagi bardzo skutecznie. i jak w takiej chwili dojdzie do zdarzenia podobnego do ZaKotowego czy Lumberowego to na moje oko klaps to nie jest coś strasznego.

Gdybym uważał to za coś strasznego (zaznaczam, że mówię o naprawdę wyjątkowych sytuacjach, a z mojego doświadczenia wynika, że osoby, które akceptują bicie dzieci, żeby uzyskać chwilowe posłuszeństwo, mają dziwną tendencję do używania bicia przy byle okazji; niesamowite, jak to możliwe? czyżby ludzki mózg był tak skonstruowany, że zawsze będzie preferował rozwiązania dające najszybszy dostrzegalny efekt, bez oglądania się na długoterminowe konsekwencje?) to nie pisałbym, że widzę dopuszczalność klapsa w absolutnie wyjątkowych sytuacjach, kiedy wymuszenie natychmiastowego posłuszeństwa, bez względu na długoterminowe konsekwencje, jest po prostu mniejszym złem.

No pewnie Ale dyskusja chyba o wszystkich możliwych scenariuszach jest nieco bezprzedmiotowa?

To po co piszesz o scenariuszu, który nie jest najbardziej prawdopodobny? Beggging the question to się chyba nazywa.

Uno momento. Jest traktowany w ten sam sposób jak dziecko, bo i Trynkiewiczowi i Adasiowi przysługują prawa człowieka. To nie znaczy, że jest traktowany tak samo, w sensie, że w sposób identyczny. Przecież o pobłażliwości i braku sensownej gradacji pisałem wcześniej i do tego jest chyba ten fragment.

Zgadza się.

[E.T.]

Socjo, to bardzo fajnie, ale kompletnie nie na temat. Napisałeś jakąś bzdurkę, że skoro Trynkiewiczowi przysługują prawa człowieka, to znaczy, że jest tak samo traktowany, jak czterolatek, który uderzył kolegę. 

Nie, nic takiego nie napisałem i to co napisał Kozak też źle oddałeś. Spróbuj jeszcze raz.

A zresztą, pomogę Ci. Napisałem, że z faktu, że:

1. Trynkiewiczowi i dziecku przysługują prawa człowieka;
2. dzieci nie należy bić (z wielu powodów, PC są w tym aspekcie mało istotne)

nie wynika, że osobom innym niż rzeczony 4-letni Adam, który w złości uderzył kolegę, nie można spuścić wpierdolu, bo takie rozumowanie sprowadzałoby się do takiego samego traktowania osób w różnych sytuacjach, co też jest naruszeniem zasady równego traktowania. Teraz już wiesz.

Być może nie oddałem sensu tego, co napisałeś, ale właśnie tak to zrozumiałem, jak to wyżej wyłuszczyłeś. I wciąż uważam, że to jest bzdurka. To, że ani czteroletniego Adasia nie można sprać za przyłożenie koledze, jak i nie można wybatożyć nastoletniego kieszonkowca- ani nikogo innego- wcale nie oznacza, że ludzie są tak samo traktowani w różnych sytuacjach i naruszona jest zasada równego traktowania. Tak trudno ogarnąć, że można różne przypadki traktować różnie w innych aspektach? Wymaganie różnego traktowania akurat w tym aspekcie (stosowanie KC) jest jakąś Twoją preferencją moralną, a nie żadnym ogólnie obowiązującym imperatywem.

[Rodica]

Czy naukowe dowody na szkodliwość KC i jej brak skuteczności uwzględniły czynnik równoczesnego znęcania się psychicznego?
Kara cielesna ma to do siebie, że zazwyczaj jest wymierzana " za coś" nawet jeśli jej forma jest nieadekwatna do popełnionego czynu, natomiast dręczenie psychiczne jest niezależne od zachowania dziecka, dziecko jest dręczone notorycznie, bez względu na to czy jest grzeczne, posłuszne czy niegrzeczne i nie posłuszne. Jest dręczone za sam fakt istnienia bez żadnych powodów.

[Fanuel]

Punkt pierwszy - powoływanie się na Powszechną Deklarację Praw Człowieka w kontekście w jakim to uczyniłeś, zakrawa o błąd rzeczowy. PDPC nigdy nie była zamierzona jako akt egzekwowalny prawnie i takoż wiążący jej sygnatariuszy [cf. Shaw, M. (2017). International Law (pp. 891-923). Cambridge: Cambridge University Press.  P.  219 doi:10.1017/9781316979815.021]. Jak stanowi preambuła, jej celem było raczej ustanowienie swoistego drogowskazu dla dalszego rozwoju prawnego „wszystkich ludów i wszystkich narodów.” Pierwotnie intencją było wydanie krótko po samej Deklaracji, faktycznie wiążącej prawnie konwencji praw człowieka – na to wydarzenie trzeba było czekać jednak aż do roku 1966, kiedy to uchwalone zostały Międzynarodowe Pakty Praw Człowieka. Ergo, gdybyś chciał już dowodzić jakiegoś dysonansu na gruncie międzynarodowych praw człowieka, to zdecydowanie większy sens miałoby przytoczenie któregoś artykułu Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych.

Pogrubione fragmenty w zasadzie zamykają dyskusję. Jest talk jak napisałem wcześniej, czyli błąd w założeniach rzutuje na całość wyników. Jest taka zasada w nauce: śmieć na wejściu - śmieć na wyjściu. Na podstawie deklaracji powstały Pakty, czyli w źródle i tym co formułuje jest błąd, który jest przenoszony na kolejne pakty, co sprawia, że błąd jest powielany, bo w samym sednie założeń tkwi.

Punkt drugi -  sposób w jaki podchodzisz do interpretacji również zakrawa o błąd, tym razem metodologiczny. Otóż zmuszony jestem chyba Ci przypomnieć, że interpretacja aktów prawa międzynarodowego jest o „kilka” poziomów wyżej od interpretacji wierszyków i opowiadań, do której mogłeś być przyzwyczajony w latach szkolnych, a gdzie każda interpretacja jako-tako uchodziła, o ile tylko nie narobiłeś w niej za dużo błędów ortograficznych oraz zostawiłeś 1,5 cm marginesu po obu stronach tekstu.

Dziekuję za wyjaśnienia. Piszesz tyle ad personam, żeby powiększyć partie tekstu jeszcze bardziej?

Powinieneś wiedzieć, że interpretacją traktatów międzynarodowych rządzą konkretne reguły, ujęte między innymi w artykule 31 Konwencji wiedeńskiej o prawie traktatów. Wyraża on zasadę, iż traktat należy interpretować „w dobrej wierze, zgodnie ze zwykłym znaczeniem, jakie należy przypisywać́ użytym w nim wyrazom w ich kontekście oraz w świetle jego przedmiotu i celu.” Ów kontekst sprecyzowany jest jako obejmujący, prócz samego tekstu, „każde porozumienie dotyczące traktatu, osiągnięte między wszystkimi stronami w związku z zawarciem traktatu” oraz „każdy dokument sporządzony przez jedną lub więcej stron w związku z zawarciem traktatu przyjęty przez inne strony jako dokument odnoszący się̨ do traktatu.” Nadto, łącznie z wyżej wyłożonym kontekstem, przy procesie interpretacji należy brać po uwagę:

a) każde późniejsze porozumienie między stronami, dotyczące interpretacji traktatu lub stosowania jego postanowień;
b) każdą późniejszą praktykę stosowania traktatu, ustanawiającą porozumienie stron co do jego interpretacji;
c) wszelkie odpowiednie normy prawa międzynarodowego, mającezastosowanie w stosunkach między stronami.

Interpretuję sumienie zgodnie z jego znaczeniem:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Sumienie

Sumienie – w niektórych religiach i nurtach etycznych wewnętrzne odczucie pozwalające rozróżniać dobro i zło, a także oceniać postępowanie własne i innych ludzi. Jest to zdolność pozwalająca człowiekowi ujmować swoje czyny pod kątem moralnym i odpowiednio je oceniać. Czynnikiem decydującym w przestrzeganiu tych norm jest poczucie winy, które występuje w momencie uświadomienia sobie rozbieżności między własnym postępowaniem a przyjętymi normami. Sumienie kieruje się moralnymi kryteriami oceny, zależnymi od otoczenia społecznego i wychowania człowieka.

Każdy z paktów, jaką by definicję nie przyjąć, problem istnienia sumienia formułuje tak jak Deklaracja, bo jest to wyznacznik przy ich tworzeniu. O genetycznym podłożu sumienia nikt nic nie wiedział w momencie tworzenia Deklaracji, bo genetyki wtedy nie było.  

Ergo, jakikolwiek sens miałoby tutaj rozważanie tego co konkretnie pod pojęciem „sumienia” rozumiano (a to należałoby już czynić w oparciu o punkt drugi) gdyby rzeczony dokument był wiążącym aktem prawa międzynarodowego – a tak oczywiście nie jest.

Ale oczywiście Pakty są na nim oparte i sam to przyznałeś. Skoro w źródle jest błąd, z błędnego założenia wynika unifikowanie PC i rozszerzanie go na każdego osobnika gatunku Homo Sapiens to i w Paktach też jest ten sam błąd pozwalajacy na ich rozciąganie na każdego Homo Sapiens.

Wtopa Panie Kolego i to "całkiem" spora.  

Pierdoła. Nie ma sensu kłamać gdy oszustwo jest widoczne gołym okiem, a tekst z wiki wyraźnie się różnił od cytatów po przerywniku. Po prostu link mi się omsknął. Bywa.

Jednakże, gdybyś zacytował do końca artykulik z polskiej wiki, na który się zdanie wcześniej powołujesz, to efekt retoryczny byłby "troszkę" inny, niż udało Ci się osiągnąć za pomocą artykuliku z bezprawnika. Otóż okazałoby się, że sprawa miała swoją kontynuację po roku 2016 i ostatecznie norweski sąd apelacyjny w 2017 roku uznał, że do pogwałcenia praw człowieka nie doszło – to samo stanowisko zajął również Sąd Najwyższy Norwegii [Link]. Finalnie skargę Breivika odrzucił także Europejski Trybunał Praw Człowieka[Link]. No ale to już by Gwainowi do ideolo tak dobrze nie pasowało, prawda?

Nie prawda. Efekt byłby tylko nieco mniej sarkastyczny. Chociaż sam fakt, że ktokolwiek przychylił się do tego, że masowy morderca może składać skargi na warunki w jakich przebywa zakrawa na ponury żart.

Manipulacja źródłami?

A w jakim celu? Bo gołym okiem widać różnice między wiki a dowolnym artykułem prasowym.

Wybiórcze dobieranie faktów? Oceńcie sami – ja zakładam mimo wszystko, że Gwain po prostu z rozpędu nie doczytał i wyszło jak wyszło, bez jakichkolwiek niecnych zamiarów z jego strony. Oczywiście raczej nie mogę liczyć na tą samą dozę klasy z jego strony, zważywszy na to z jaką łatwości przychodzi mu szastanie oskarżeniami o łgarstwa i tym podobne bzdety, no ale trudno.

Do bzdet to się przyczepiasz. Natomiast dalej nie zacytowałeś mojego niby poparcia dla stosowania KC w ogólności i mojego odnoszenia się do badań. A skoro tego nie ma to zwyczajnie kłamałeś.

XD Szacuneczek XD – napisałeś XD głupotę. XD Beka z typa XD

A wykażesz to jakoś, czy znowu wymyk? Bo jeżeli każdy przedmiot ze zbioru A ma w swej naturze konieczne posiadanie cechy X, to wszystkie przedmioty bez cechy X nie mogą należeć do zbioru A.

Czyli osobniki bez sumienia nie są ludźmi, chociaż do złudzenia przypominają XD

Niczego takiego nie wskazałeś. Deklaracja, na której się oparłeś okazała się być niewiążąca prawnie, a przykład, na który się powołałeś przedstawiony w sposób wybitnie wybiórczy (nieumyślnie chcę wierzyć). Pomijam też kwestię, że kanon praw człowieka, kanonowi praw człowieka nie równy – Breivik powoływał się na Europejską Konwencję Praw Człowieka, podczas gdy, do tej pory dyskutowaliśmy w kontekście nie regionalnych, a powszechnych traktatów praw człowieka uchwalanych pod auspicjami ONZ  (Konwencja o prawach dziecka , Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych). 

A co za różnica? Błąd tkwi w założeniach i rozciąganiu PC na wszystko co człowieka z grubsza przypomina i wynika to wprost z założeń jakie stanęły u początków formułowania PC co wyraźnie widać W art. 1 PDPC?

Jeśli mogę Ci jednak jakiejkolwiek rady na przyszłość udzielić, to zanim następnym razem zechcesz wykazywać "kurioza w świetle prawa międzynarodowego" tudzież inny "poziom bredni generowany przez błędnie zdefiniowane prawa człowieka" to zadaj sobie przynajmniej ten trud przeczytania do końca artykuliku na wiki, szczególnie jeśli sam w ramach dyskusji go przytaczasz.  
Co prawda artykulik ten do szczególnie ambitnych raczej nie należał, ale nawet jego uboga treść pozwoliłby Ci na uniknięcie powyższego blamażu; jak na razie jednak to Twoje "wykazywanie kuriozów i bredni" wychodzi dosyć... pociesznie.

Pociesznie to wychodzi Twoja obrona zwykłego absurdu jakim są Prawa Człowieka. Pół biedy gdyby ich błędność wynikała tylko z anachronizmu, ale nawet w świetle badań, przynajmniej jeden ich zwolennik szcza na fakt, że zależnie od szacunków, na świecie objętych prawami człowieka jest od 160 mln do nawet około miliarda pojebów na miarę Breivika z pełnym spektrum od psychopatii, przez narcyzmy, manie i inne "pocieszne" zaburzenia. A są jeszcze i tacy co co prawda sumienie mają, ale korzystają dosyć oszczędnie, jak wykazały badania np. Zimbardo.

Paskudny mówisz?  Doprawdy uroczy dobór retoryki.  Podsumowując, wiemy więc, że według Gwaina klaps to istotnie jest akt przemocy fizycznej, ale już nie jest biciem.  Przypomnijmy więc przytoczone przeze mnie definicję tych terminów, do których odnieść się zapomniałeś/nie zechciałeś:

bić

1. «zadawać razy, ciosy»
2. «uderzać czymś»

https://sjp.pwn.pl/sjp/bic;2444441.html


klaps

1. «uderzenie dłonią na płask, najczęściej w pośladki»
https://sjp.pwn.pl/sjp/klaps-I;2471129.html


Powtarzając się: doprawdy umieram z ciekawości, jakiejż to ekwilibrystyce słownej czy innym wygibasom intelektualnym oddawać się trzeba, aby w świetle definicji tych słów, nie uznawać klapsa za formę bicia.  

Nawet na głowie stawać nie trzeba. Bicie zakłada regularność i powtarzalność a klaps nie.

W istocie mówimy tutaj o różnicy między uniemożliwieniem kontynuowania danej osobie dopuszczania się zachowania niepożądanego, a uderzaniem tej osoby tak długo, aż nie zdecyduje się tego zachowania zaprzestać, pomimo, iż mogliśmy jej to zachowanie zwyczajnie uniemożliwić.  

Poza tym przypominam, że rozmowa toczy się w kontekście dzieci zachowujących się w sposób niebezpieczny dla siebie i otoczenia oraz adekwatnej reakcji rodziców (sam podałeś przykład dziecka chcącego rzucać petardami z okna), a nie dorosłych przestępców i działań policji. Ciekaw jestem doprawdy w jakich sytuacjach kontekstu wychowawczego dziecka stajemy przed alternatywą „nelson, rzucenie na ziemie czy przytrzymanie kolanem” albo klaps… Możesz sobie oczywiście dalej wymyślać tego typu kuriozalne zestawienia, ale byłbym zobowiązany gdybyś zechciał uprzednio wyjaśnić do czego one faktycznie się odnoszą, bo na razie dyskutujemy wyłącznie w oparach Twoich bliżej nieokreślonych wymysłów. 

No i nareszcie Kozak przyznal, że dla zasady to lepiej się z dzieciakiem szarpać próbując go uspokoić, niż po prostu szybciej i efektywniej rozwiązać sytuację za pomocą klapsa. Z czego wynika ta lepszość? Nie wiadomo, ilość wysiłku i czasu potrzebna do szarpaniny jest podobna lub nawet większa niż do klapsa. Skutki psychiczne zapewne podobne albo i większe dla szarpaniny, bo się robi małe widowisko. Skutki psychiczne? Zapewne podobne. Dlaczego zatem nie klaps? Bo nie, bo prawa człowieka, bo w badaniach stoi, że klapsy o regularnej częstotliwości mają mierzalne skutki negatywne. I na tym się kończy argumentacja Kozaka.

Różnicy między sytuacjami jednostkowymi a na tyle regularnymi, że pozwalającymi na badanie nie widzi. A nawet jak widzi to olewa, podobnie jak z faktem zwykłej anachroniczności Praw człowieka i obejmowania nimi wszystkich jak leci. Najwidoczniej sprzeczne to jest z ideologią.

Jeśli o "przeciwstawianie" w tym zamieszaniu chodzi, to wnioski szeregu badań stanowią, że KC nie jest metodą bardziej skuteczną w wymuszeniu posłuszeństwa, niż metoda dla KC alternatywna (jest jedynie bardziej skuteczna, niż brak podjęcia jakichkolwiek działań ze strony rodzica) [4][5][6][7] – Ty zaś Twierdzisz, że dziecko "prędzej czy później odwali coś takiego co zaskutkuje sytuacją, w której normalne metody zawiodą." Poprosiłem Cię o podparcie tej tezy badaniami, zwracając uwagę na wnioski wypływające z materiałów przytoczonych przeze mnie – to tej pory śladu po badaniach nie ma. Zatem na obecną chwile mamy szereg badań stanowiących, iż KC w cale nie jest bardziej skuteczna od alternatywy w wymuszaniu posłuszeństwa oraz pod drugiej stronie tezę Gwaina, że jednak są sytuacje w których "normalne" metody zawodzą (a więc zostają metody „nienormalne”, w tym, jak rozumiem KC). Na poparcie tej tezy nie ma jednak nic poza ewentualnie przytoczonymi anegdotkami, o ile uzna się, że za rzeczoną tezą przemawiają (bo w przeciwnym razie nawet anegdotek nie ma).  

No to niech Kozak zdefiniuje jak miałyby wyglądać takowe badania i co miałyby zawierać? Jak według Kozaka mierzy się wpływ pojedynczego, ew. kilkukrotnego uderzenia klapsem w przeciągu życia? Bo szczerze nie mam pojęcia jak zmierzyć coś tak efemerycznego jak zdarzenia losowe z udziałem i przemocy i dzieci. Kozak mi wyjaśni a wtedy poszukam. W konjcu to nie ja jestem specjalistą od wszelkich badań.

Nie uważam by w tym kontekście moje sformułowanie było szczególnym nadużyciem, choć mogło w istocie być poczytane za wyrażenie nieprecyzyjne oddające moje myśli. Sądzę natomiast, że oskarżanie mnie o łgarstwo, a więc o świadome mówienie nieprawdy, było kompletnie bezzasadnym nie tylko nadużyciem, ale zwykłą potwarzą. Istotnie, jak każdy człowiek mogłem się pomylić, źle interpretując wypowiedzi interlokutora – czym innym jest jednak pomyłka, a czym innym łgarstwo. Jeśli więc masz w zwyczaju lekką ręką szastać tego typu poważnymi oskarżeniami, to sugeruję tedy kontynuować dyskusję z kimś podobnym sobie w tym względzie – użytkownik Quinque może być dobrym punktem wyjścia.

 

No to wygodne te pomyłki. Zawsze sugerujące akurat to co wygodnie jest obalić, a czego interlokutor nawet nie sugerowal. Ba, nawet tematu nie poruszał.

W którym miejscu zaprzeczałem temu, że u dziecka może wystąpić napad histerii?

A nie sugerowałeś mi aby wymyślanie sytuacji? No to masz większą próbkę podobnych sytuacji.

Bynajmniej o dziękowaniu nie myślę – nie zwykłem dziękować za wklejanie 'na odwal się' linku do wyniku wyszukiwania w góglach. Jeśli sądzisz, że w ten sposób dostarcza się materiałów w ramach dyskusji to ewidętnie mamy nieco inne standardy.

Przecież doskonale wiem, że podawanie konkretnych wyników byłoby obarczone zarzutem stronniczego doboru, a brak wskazania na fakt, iż jest to zjawisko realne a nie całkowicie ze świata platońskich idei, no i byłoby powielane ad mortem usrandum. Myślę, że teraz już się zgodzisz, że istnieje coś takiego jak histeria u dzieci i to istnieje bezapelacyjnie. Jeszcze tylko musisz przyjąc do świadomości ten prosty fakt, że podobnie jak psychopatia nie zależy od wychowania, tak i zachowania u dzieci nie zależą w pełni nawet od nich samych, ponieważ nie mają w pełni wykształconej osobowości ani odruchów i wymaganie od nich poziomu kontroli i rzeczowości typowej dla dorosłych to mrzonka. I to szkodliwa.

Wymyk powiadasz...
Sorry, ale to już zakrawa o jawną bezczelność. W ostatnim poście, komentując bezpośrednio wklejony przeze mnie angielski tekst, napisałeś:

Ano wymyk i to żałosny. Sugerujesz, że każde zachowanie anormalne u dziecka to jest objaw i należy go leczyć oraz ignorujesz fakt, że zachowanie takie mogło zostać wywołane impulsem, wystawieniem na stres albo naciskiem grupy np. rówieśniczej.

Jeśli zachowanie dziecka wyczerpuje znamion powyższego to, moim zdaniem, bezwzględnie powinni oni udać się z nim do specjalisty. Jeśli jednak dziecko odznacza się tylko tym co opisano powyżej jako ordinary childish mischief or adolescent rebelliousness, a nad czym rodzice nie potrafią panować w sposób inny, niż uciekając się do KC, to wizyta u specjalisty również byłaby bardzo wskazana (kwestię odpowiedzialności prawnej rodziców za KC tutaj pomijam).

No i znowu. Ja uważam, że do sytuacji szczególnych nie należy przykładać li tylko ogólnej miary, bo to bez sensu, a Kozak dalej brnie w absurd.

Zdajesz sobie sprawę z tego, że dzieci czasem bywają bezmyślne i niegrzeczne?

Skoro z czytaniem ze zrozumieniem wystąpiły trudności to i chochoły się widzi.  Wyraźnie prosiłem w cytowanym fragmencie postu, byś nie tyle odniósł się do przedstawionych przeze mnie badań, ale byś swoją tezę, iż dziecko "prędzej czy później odwali coś takiego co zaskutkuje sytuacją, w której normalne metody zawiodą." , jakimikolwiek badaniami podparł. Raczy Waść dostrzec rożnice, czy dalej piał będzie o ubzduranych chochoach nie bacząc na treść tego co rzekomo komentuje?

To jako rzekłem zdefiniuj o czym mają być te badania i jak mają wyglądać. Chociaż minimalne parametry zdefiniuj.


Bo to jest po prostu zwykłe żądanie Dżina z butelki i dobrze o tym wiesz. Nie da się jakoś zbadać tego o czym piszę, bo ma to zastosowanie do sytuacji rzadkich i de facto niemierzalnych na małych próbach, a na wielkich nikt nie podjął się zbierania danych.

Zgadza się – pojedynczy przypadek KC to pogwałcenie praw człowieka, których należy przestrzegać (choćby w myśl zasady pacta sunt servanda)  i które przysługują każdemu człowiekowi. Przez Twój kpiarski ton przebije się czasem nawet iskierka mądrości.

Czyli tak jak napisałem. PC mają wartość tylko przez fakt ich sygnowania, bo o autoteliczności, żadnej mowy być nie może.

[znaLezczyni]

Rodica

Czy naukowe dowody na szkodliwość KC i jej brak skuteczności uwzględniły czynnik równoczesnego znęcania się psychicznego?

Kara cielesna ma to do siebie, że zazwyczaj jest wymierzana " za coś" nawet jeśli jej forma jest nieadekwatna do popełnionego czynu, natomiast dręczenie psychiczne jest niezależne od zachowania dziecka, dziecko jest dręczone notorycznie, bez względu na to czy jest grzeczne, posłuszne czy niegrzeczne i nie posłuszne. Jest dręczone za sam fakt istnienia bez żadnych powodów.

A czy nie zauważyłaś, że stosowanie kar cielesnych zawiera w sobie element znęcania się (lub przynajmniej dręczenia) psychicznego?

[Kozak Zaporoski]

Pogrubione fragmenty w zasadzie zamykają dyskusję. Jest talk jak napisałem wcześniej, czyli błąd w założeniach rzutuje na całość wyników. Jest taka zasada w nauce: śmieć na wejściu - śmieć na wyjściu. Na podstawie deklaracji powstały Pakty, czyli w źródle i tym co formułuje jest błąd, który jest przenoszony na kolejne pakty, co sprawia, że błąd jest powielany, bo w samym sednie założeń tkwi.

Miałbyś jakiekolwiek podstawy do tego typu twierdzeń, gdyby Pakty czerpały z Deklaracji nie ogólne idee, a konkretne definicje prawne, tyczące się w tym wypadku tego co precyzyjnie stanowić ma podmiot międzynarodowych aktów praw człowieka. Tak oczywiście nie jest, na co wskazywałem wcześniej, a co Ty chronicznie ignorujesz. Artykuł pierwszy przedstawia jedynie ogólną zasadę przyrodzonej równości i wolności wszystkich ludzi. Natomiast co do "sumienia" o którym tam mowa, pozwolę sobie przytoczyć tutaj materiał źródłowy:

The Declaration proper then begins, not with a right, but in civillaw fashion, with two introductory general articles. It was at Cassin's insistence that a declaration purporting to be universal should begin with a statement of what all human beings have in common.54 Thus the first article reads: "All human beings are born free and equal in dignity and rights. They are endowed with reason and conscience and should act towards one another in a spirit of brotherhood." It speaks volumes about the spirit of Cassin, a World War I veteran ofJewish ancestry who had lost twenty-one relatives in concentration camps, 55that he insisted on beginning the Declaration with an affirmation of faith in human conscience and rationality. In 1968, that largeness of spirit was recognized when he received the Nobel Peace Prize for his years of work on behalf of human rights.
źródło: Mary A. Glendon, Knowing the Universal Declaration of Human Rights, 73 Notre Dame L. Rev. 1153 (1998).

Właściwa część deklaracji zaczyna się nie stwierdzeniem prawa, ale na modłę prawa cywilnego, dwoma wprowadzającymi, ogólnymi artykułami. Wynikło to z nalegań Cassin'a że deklaracja, która być miała uniwersalną, zaczynać się powinna stwierdzeniem tego co łączy wszystkich ludzi. Zatem pierwszy artykuł stanowi:"Wszyscy ludzie rodzą się wolni i równi pod względem swej godności i swych praw. Są oni obdarzeni rozumem i sumieniem i powinni postępować wobec innych w duchu braterstwa." Wiele mówi to o duchu Cassina – weterana pierwszej wojny wiatowej pochodzenia żydowskiego, który stracił dwudziestu jeden członków rodziny  w obozach koncentracyjnych – iż nalegał on by zaczac Deklarację od afirmacji wiary w ludzkie sumienie i racjonalność. W 1968, wielkość tego ducha została doceniona, gdy otrzymał on Pokojową Nagrodę Nobla za jego lata pracy na rzez praw człowieka.
źródło: Mary A. Glendon, Knowing the Universal Declaration of Human Rights, 73 Notre Dame L. Rev. 1153 (1998).

Artykuł pierwszy jest więc "afirmacją wiary w ludzkie sumienie i racjonalność" – nie stanowi on precyzyjnej prawnej definicji przymiotów jakimi musi się odznaczać podmiot praw człowieka, gdyż nigdy nie było to celem Deklaracji, a nie tym bardzej tego artykułu.  

EDYCJA:

Dodaję jeszcze jedno źródło akadamickie, które wprost odnosi się do poruszanej kwestii. Podkreślenia moje:

But what is the nature of the human being in whom human rights are said to inhere? Article 1further states that human beings ‘are endowed with reason and conscience and should act towards one another in a spirit of brotherhood.’The principal defender of the inclusion of the phrase ‘endowed with reason and conscience’in the drafting process was the Lebanese Charles Malik, a student of both Martin Heidegger and Alfred North Whitehead, and a member of the core group of drafters. According to Malik, it was important that the qualities which essentially characterised man were mentioned somewhere in the Declaration. Hence human rights inhere in human nature, a nature which is characterised by reason and conscience. An important clarification is necessary: many of Malik’s fellow drafters were uneasy about specifying the essential characteristics of human nature as they were well aware of how adept the Nazi ideology was of creating the category of sub-human for those they did not deem to fit the requirements for being‘fully’ human. Thus the correct way to understand ‘reason and conscience’in Article 1is as potential in human nature rather than as actual in human experience. Otherwise ‘all human beings’ would not be ‘endowed with reason and conscience’and the door would be left open for a repeat of Nazi eugenics and experimentation involving the handicapped, terminally ill, comatose and children. As a Thomist philosopher Malik would have had understood ‘reason and conscience’ in the inclusive sense: essential to each and every human being as a potential without always being actual in each and every human being.
źródło: Thomas Finegan, Conceptual Foundations of the Universal Declaration of Human Rights: Human Rights, Human Dignity and Personhood, 37 Austl. J. Leg. Phil. 182 (2012)
 
Ale jaka jest natura istoty ludzkiej, której prawa człowieka określa się mianem nieodłącznej części? Artykuł 1 stanowi dalej, iż istoty ludzkie  „Są obdarz[one] rozumem i sumieniem i powinn[e] postępować́ wobec innych w duchu braterstwa.” Głównym obrońcą włączenia sformułowania "obdarzonego rozumem i sumieniem" w procesie redagowania był Libańczyk Charles Malik, uczeń zarówno Martina Heideggera, jak i Alfred North Whitehead, a także członek głównej grupy odpowiedzialnej za szkic. Według Malika istotnym było, aby cechy, które zasadniczo charakteryzowały człowieka, wspomniane były gdzieś w Deklaracji. Stąd prawa człowieka przynakeżą naturze ludzkiej, która charakteryzuje się rozumem i sumieniem. Konieczna jest jednak ważna klaryfikacja: wielu współpracowników Malika było zaniepokojonych określaniem istotnych cech natury ludzkiej, ponieważ byli oni świadomi tego, jak Nazistowska ideologia biegła była w tworzeniu kategorii podludzi względem tych, których nie uznano za spełniających wymagania bycia człowiekiem „w pełni”. Zatem, poprawnym sposobem rozumienia "rozumu i sumienia" w Artykule 1 jest potencjał zawarty w ludzkiej naturze a nie rzeczywistość ludzkiego doświadczenia. W przeciwnym razie ‘wszystkie istoty ludzkie’ nie byłyby ‘obdarzone rozumiem i sumieniem’, co otwierałoby drzwi dla powtórzenia nazistowskiej eugeniki i eksperymentów obejmujących niepełnosprawnych, śmiertelnie chorych, trwających w śpiączce oraz dzieci. Jako filozof tomista, Malik rozumiałyby „rozum i sumienie” w sensie inkluzyjnym: esencjonalne dla każdej istoty ludzkiej jako potencjał, nie zawsze jednak będące rzeczywistością u każdego konkretnego człowieka. 
źródło: Thomas Finegan, Conceptual Foundations of the Universal Declaration of Human Rights: Human Rights, Human Dignity and Personhood, 37 Austl. J. Leg. Phil. 182 (2012)

Mamy więc kolejne expressis verbis potwierdzenie tego co usiłuję Gwainowi przekazać, a co do tej pory spływało po nim, jak, nieprzymierzajac, woda święcona po pisankach we Wielką Sobotę.

Dziekuję za wyjaśnienia. Piszesz tyle ad personam, żeby powiększyć partie tekstu jeszcze bardziej?

Wiesz w ogóle czym jest ad personam, czy bezmyślnie szafujesz tym sformułowaniem? Wskaż jedno ad personam tam zawarte albo miej na tyle ucziciwości by przeprosić za oskarżenia rzucane na wiatr.

Interpretuję sumienie zgodnie z jego znaczeniem:


https://pl.wikipedia.org/wiki/Sumienie

[url=https://pl.wikipedia.org/wiki/Sumienie][/url]

Buhahaha.

Interpretujesz abstrakcyjne pojęcie sumienia, zawarte w Deklararacji z 1948 (sformułowanej oczywiście w języku obcym) w oparciu o artykulik z polskiej wiki. Mam Ci po raz kolejny wyłożyć, dlaczego to co piszesz jest wyjątkowo absurdalne, czy sam do tego dojdziesz?

Każdy z paktów, jaką by definicję nie przyjąć, problem istnienia sumienia formułuje tak jak Deklaracja, bo jest to wyznacznik przy ich tworzeniu. O genetycznym podłożu sumienia nikt nic nie wiedział w momencie tworzenia Deklaracji, bo genetyki wtedy nie było.  

Jak napisałem powyżej, Pakty czerpią z Deklaracji idee, gdyż Deklaracja nie jest źródłem wiążących prawnych definicji. Dlatego też Pakty bynajmniej nie formułują "problemu istnienia sumienia formułuje tak jak Deklaracja".

Pierdoła. Nie ma sensu kłamać gdy oszustwo jest widoczne gołym okiem, a tekst z wiki wyraźnie się różnił od cytatów po przerywniku. Po prostu link mi się omsknął. Bywa.

No proszę – według Gwaina "nie ma sensu kłamać" gdy przecież łatwo oszustwo można wykryć, znajdując w internecie stronę, do której linka nie zawarł. Ta mądrość życiowa nie przeszkadza mu jednak posądzać mnie o łgarstwa, w sytuacji gdy, "oszustwo" (gdyby takowe miało miejsce) byłoby widoczne kilka postów w dyskusji powyżej.
Czyżby podwójne standardziki?

Wiesz, próbuję po prostu nieśmiało zauważyć, że gdybym ja miał stosować względem Ciebie ten poziom retoryki, który Ty wobec mnie stosujesz (rzucane lekką ręką oskarżenia o łgarstwa etc), to obawiam się że miałbym ku temu zdecydowanie solidniejsze przesłanki (link do istotnego źródła który się "omsknął, brak podania kluczowych informacji które istotnie wpływają na odbiór przytoczonego przykładu) – zauważ jednak, że od tego typu niskich praktyk staram się stronić i do tego samego zachęcam również Ciebie.

Nie prawda. Efekt byłby tylko nieco mniej sarkastyczny.

A jakiż to efekt merytoryczny Twojego przykładziku się ostał w momencie, gdy wskazałem, iż żadnego pogwałcenia praw człowieka u Breivika nie stwierdzono?

Chociaż sam fakt, że ktokolwiek przychylił się do tego, że masowy morderca może składać skargi na warunki w jakich przebywa zakrawa na ponury żart.

Szczerze mówiąc mało mnie obchodzi co Gwaina smieszy bądź smuci, co jest dla niego żartem, a co nie. Sądziłem, że prowadzimy tutaj dyskusję a nie kącik zwierzeń – no wiesz, taką na argumenty.
Jeśli będziesz miał więc jakiś argument w temacie dysputy, zamiast rzeczonych zwierzeń, to zapraszam cieplutko.  

Do bzdet to się przyczepiasz. Natomiast dalej nie zacytowałeś mojego niby poparcia dla stosowania KC w ogólności i mojego odnoszenia się do badań. A skoro tego nie ma to zwyczajnie kłamałeś.

Pewnie, brak podania źródeł i wybiórcze ich cytowanie, wypaczające przekaz to bzdety...
W pełni rozumiem, że w ferworze dyskusji można popełnić błąd, ale Twoja nonszalancja względem tego co zrobiłeś, wystawia Twojej postawie piękną laurkę.

Widzę też, że odrzucając wyciągniętą rękę i obstajesz przy swoich durnych oskarżeniach o kłamstwa – Twoja sprawa, klasy w zachowaniu nie nabywa się widocznie w kilka godzin. Nie mam jednak zamiaru dłużej tolerować zniewag.

Do tego co napisałem o „przeciwstawianiu” odniosłem się już wcześniej – żadnego łgarstwa w tym nie było. Żądam natomiast byś wskazał w którym miejscu twierdziłem, iż "popierasz stosowanie KC w ogólności", lub wycofał publicznie swoje oskarżenia o kłamstwa, tak jak publicznie rzuciłeś mi nimi w twarz.

A wykażesz to jakoś, czy znowu wymyk? Bo jeżeli każdy przedmiot ze zbioru A ma w swej naturze konieczne posiadanie cechy X, to wszystkie przedmioty bez cechy X nie mogą należeć do zbioru A.

Czyli osobniki bez sumienia nie są ludźmi, chociaż do złudzenia przypominają XD

Jak już wcześniej pisałem, "konieczność posiadania cechy X" to wyłącznie wymyślone przez Ciebie dyrdymały, przy których upierasz się obstawać, pomimo czarno na białym wskazanego błędu w doborze podstawy prawnej.

Pociesznie to wychodzi Twoja obrona zwykłego absurdu jakim są Prawa Człowieka. Pół biedy gdyby ich błędność wynikała tylko z anachronizmu, ale nawet w świetle badań, przynajmniej jeden ich zwolennik szcza na fakt, że zależnie od szacunków, na świecie objętych prawami człowieka jest od 160 mln do nawet około miliarda pojebów na miarę Breivika z pełnym spektrum od psychopatii, przez narcyzmy, manie i inne "pocieszne" zaburzenia.

Ogranicz proszę rynsztokowe słownictwo. Wystarczy, że przebijam się przez IMO niezbyt mądre rzeczy jakie zdarza Ci się w tym wątku czasami wypisywać; na taplanie się z Tobą w wulgaryzmach godzić się jednak nie zamierzam.

Nawet na głowie stawać nie trzeba. Bicie zakłada regularność i powtarzalność a klaps nie.

Zatem jednokrotne uderzenie dziecka pięścią w twarz to jeszcze nie bicie, zgadza się?

No i nareszcie Kozak przyznal, że dla zasady to lepiej się z dzieciakiem szarpać próbując go uspokoić, niż po prostu szybciej i efektywniej rozwiązać sytuację za pomocą klaps

Dokładnie tak, między innymi, dla zasady (osobną kwestią jest przesłanie dydaktyczne jakie uderzanie dziecka za sobą niesie, a o czym jest mowa w moim pierwszym poście). Podobnie, w przypadku gdy niepełnosprawny intelektualnie, dorosły człowiek będzie dopuszczał się czynu niebezpiecznego dla siebie i innych, (chociażby, jak w twoim przykładzie, chciał rzucać petardami z okna) to nie będę go uderzał tak długo, aż czynności swojej nie zaprzestanie, tylko odbiorę mu niebezpieczny przedmiot – dla zasady właśnie. Tą zasadą jest przyrodzona godność ludzka; może obiło Ci się coś takiego o uszy.

No to niech Kozak zdefiniuje jak miałyby wyglądać takowe badania i co miałyby zawierać? Jak według Kozaka mierzy się wpływ pojedynczego, ew. kilkukrotnego uderzenia klapsem w przeciągu życia? Bo szczerze nie mam pojęcia jak zmierzyć coś tak efemerycznego jak zdarzenia losowe z udziałem i przemocy i dzieci. Kozak mi wyjaśni a wtedy poszukam. W konjcu to nie ja jestem specjalistą od wszelkich badań.

To już nie mój problem, onus proband spoczywa po Twojej stronie – Ty rzuciłeś tezę, więc ciekaw byłem czy, podobnie jak ja, na poparcie swoich tez masz coś więcej niż "a bo mnie się wydaje że XYZ". Jeśli bazujesz tutaj wyłącznie na swoich własnych, jakże światłych przemyśleniach, to istotnie nie ma tematu. Pozostaje jedynie podpisać protokół niezgodności, gdyż na dyskutowanie z Twoimi prywatnymi mądrościami czasu tracić tutaj nie zamierzam. Temat jest na to zdecydowanie zbyt poważny.

A nie sugerowałeś mi aby wymyślanie sytuacji? No to masz większą próbkę podobnych sytuacji.

Miałbym "większą próbkę" gdybyś faktycznie jakiś weryfikowalnych przykładów sytuacji dostarczył. Podpowiedź: byle jakie przeklepanie linku do wyników wyszukiwania w góglach takowych nie stanowi.

Ano wymyk i to żałosny. Sugerujesz, że każde zachowanie anormalne u dziecka to jest objaw i należy go leczyć oraz ignorujesz fakt, że zachowanie takie mogło zostać wywołane impulsem, wystawieniem na stres albo naciskiem grupy np. rówieśniczej.

Żałosny wymyk powiadasz. : No to zobaczmy co w tej dyskusji faktycznie zasługiwać może na to określenie:

Rzekomo sugeruję, iż "każde zachowanie anormalne u dziecka to jest objaw i należy go leczyć" podczas gdy, linijkę teksu niżej, Gwain wkleja moją wypowiedź, która stanowi iż:

Jeśli zachowanie dziecka wyczerpuje znamion powyższego to, moim zdaniem, bezwzględnie powinni oni udać się z nim do specjalisty. Jeśli jednak dziecko odznacza się tylko tym co opisano powyżej jako ordinary childish mischief or adolescent rebelliousness, a nad czym rodzice nie potrafią panować w sposób inny, niż uciekając się do KC, to wizyta u specjalisty również byłaby bardzo wskazana (kwestię odpowiedzialności prawnej rodziców za KC tutaj pomijam).

Czym jest owo "powyższe" do czego się tam odnoszę? Otóż jest to punkt Międzynarodowej Statystyczna Klasyfikacji Chorób i Problemów Zdrowotnych, traktujący o zaburzeniach zachowania.

F:91 Zaburzenia zachowania
Zaburzenia te charakteryzują się uporczywym i powtarzającym się wzorcem aspołecznego, agresywnego i buntowniczego zachowania. Zachowanie takie powinno prowadzić do poważnego naruszenia adekwatnych dla wieku oczekiwań społecznych. Musi więc być czymś więcej niż tylko zwykłą dziecięcą złośliwością i młodzieńczym buntem oraz mieć względnie trwały charakter (sześć miesięcy lub dłużej). Cechy zaburzonego zachowania mogą być równieżprzejawem innych zaburzeń psychicznych, w tych przypadkach należy preferować pierwotne rozpoznanie.

Do przykładów zachowań uzasadniających rozpoznanie zalicza się: nadmiernie częste wdawanie się w bójki, tyranizowanie otoczenia, okrucieństwo wobec ludzi i zwierząt, poważne niszczenie mienia, podpalenia, kradzieże, powtarzające się kłamstwa, wagarowanie i ucieczki z domu, częste i ciężkie napady złości oraz nieposłuszeństwo. Każde z tych zachowań wystarcza do postawienia rozpoznania, jeśli jest dostatecznie silnie wyrażone, ale izolowane czyny aspołeczne nie mogą stanowić podstawy dla tej diagnozy.
źródło: ICD-10

Sparafrazować więc moją wypowiedź można jako "jeśli zachowanie dziecka wyczerpuje kryteria zaburzenia zachowania, to rodzice powinni udać się z nim do specjalisty”. Kryteria te w sposób jasny mówią o tym, że „zaburzenia [zachowania] charakteryzują się uporczywym i powtarzającym się wzorcem aspołecznego, agresywnego i buntowniczego zachowania."
Gwain zaś przypisuje mi, jakobym "ignorował fakt, że zachowanie dziecka mogło być wywołane impulsem, wystawieniem na stres albo naciskiem grupy np. rówieśniczej”.

Kpisz więc człowieku, czy o drogę pytasz? Łudzisz się, że nie wytknę tak oczywistych andronów pisanych na temat moich wypowiedzi, czy po prostu czytasz to co piszę w sposób tyle niedbały, że wychodzą Ci tego typu bzdurki? A potem masz jeszcze czelność co paragraf pisać kocopoły o rzekomych "chochołach", które okazują się potem wynikać z tego, że Gwainowi znów nie udało się przeczytać kilku linijek tekstu na krzyż ze zrozumieniem. Doprawdy żałość bierze. 

Czyli tak jak napisałem. PC mają wartość tylko przez fakt ich sygnowania, bo o autoteliczności, żadnej mowy być nie może.

Umieram zatem z ciekawości jakie prawa (oraz dlaczego) mają według Gwaina wartość autoteliczną.

[Socjopapa]

Być  może nie oddałem sensu tego, co napisałeś, ale właśnie tak to zrozumiałem, jak to wyżej wyłuszczyłeś. I wciąż uważam, że to jest bzdurka. To, że ani czteroletniego Adasia nie można sprać za przyłożenie koledze, jak i nie można wybatożyć nastoletniego kieszonkowca- ani nikogo innego- wcale nie oznacza, że ludzie są tak samo traktowani w różnych sytuacjach i naruszona jest zasada równego traktowania.

Widać się nie zrozumieliśmy, co przynajmniej w części jest związane z niejasnością mojej wypowiedzi. Oczywiście nie uważam, żeby spuszczanie wpierdolu Trynkiewiczowi czy nastoletniemu kieszonkowcowi było imperatywne, bo w przeciwnym razie mamy naruszenie zasady równości poprzez równe traktowanie różnych sytuacji.

Uważam natomiast, że wywodzenie braku możliwości wpierdolu Trynkiewiczowi czy nastoletniemu kieszonkowcowi z faktu, że tak jak dziecko posiadają prawa człowieka, jest błędne i może prowadzić na manowce naruszenia zasady równości poprzez równe traktowanie różnych sytuacji, bo idąc konsekwentnie tym tropem nie możnaby czynić żadnych różnic między traktowaniem takiego Trynkiewicza, nastoletniego kieszonkowca i 4-letniego Adama (bo każdemu z nich przysługują prawa człowieka). Zupełnie czym innym jest natomiast wywiedzenie, że Trynkiewiczowi nie można spuścić wpierdolu, bo to naruszałoby jego prawa człowieka. Idąc tym tropem możemy dojść do wniosku, że wprawdzie wpierdolu nie można mu spuścić, ale za to na ciężkie roboty wysłać (na które 4-letniego Adama wysłać nie można) już tak.

Jest to więc zupełnie inny tok myślenia w którym nie wyciągamy mylnego wniosku, że naruszenie praw człowieka w odniesieniu do każdego obiektu oznacza dokładnie to samo, ale właśnie indywidualizujemy ze względu na różnice między Trynkiewiczem a przykładowym Adamem. Trynkiewicza można zamknąć, Adama nie. W moim ujęciu można spuścić wpierdol Trynkiewiczowi nie naruszając jego praw człowieka (oczywiście, tu możemy się spierać, czy na pewno, ale wpierdol nie jest tu elementem kluczowym; możemy sobie to zamienić na pozbawienie wolności, przymusową rewizję osobistą czy przymusowe badania krwi albo jeszcze coś innego), a Adamowi nie - właśnie ze względu na różnice w ich sytuacji. Nie ekstrapolujemy oceny sytuacji Adama na ocenę sytuacji Trynkiewicza.

Mam nadzieję, że teraz jest jasne co miałem na myśli.

jest niezależne od zachowania dziecka, dziecko jest dręczone notorycznie, bez względu na to czy jest grzeczne, posłuszne czy niegrzeczne i nie posłuszne. Jest dręczone za sam fakt istnienia bez żadnych powodów.

Bardzo często KC też to dotyczy. Szczególnie w odniesieniu do dzieci, których rodzice naczytali się bredni takiej Rodici o tym, że synów trzeba lać, żeby nie byli miękcy.

[Rodica]

znaLezczyni:

A czy nie zauważyłaś, że stosowanie kar cielesnych zawiera w sobie element znęcania się (lub przynajmniej dręczenia) psychicznego

Często zawiera ale nie musi. Wrzuca się do jednego worka ludzi, którzy nadmiernie stosują wszelkie kary z tymi, którzy kochają swoje dzieci, ale uważają, że dziecko powinno przynajmniej raz zostać ukarane fizycznie po to, żeby na własnej skórze doświadczyło kary i nie myślało, że mu wszystko wolno.
Takie podejście może również wynikać z obawy przed tym, żeby dorastająjcy człowiek, nie szukał guza poza domem i nie wystawiał się na zagrożenia, jak to ma miejsce w przypadku kolesi uzbrojonych w noże.
Te badania nie dowodzą, czy konsekwencje przemocy dotyczą kar fizycznych czy psychicznych. Dręczenie psychiczne może doprowadzić do takich samych lub gorszych skutków w postaci nadmiernej agresji, skłonności do przestępstw, nałogów i wszelkich dewiacji nie mówiąc o samobójstwie.

[freeman]

A mnie interesuje to, jaką metodologię badań zastosowano by na ich podstawie stwierdzić, że stosowanie kar cielesnych jest mniej skuteczne od stosowania innych kar, względnie wywołuje efekt odwrotny do zamierzonego.
Co do klapsa albo policzka, to można jedynie zaliczyć je do kategorii 'uderzenie', ale już nie do kategorii 'bicie'. W ogóle mogą one (tj. klaps lub policzek) być przejawem kary cielesnej, ale nie muszą. Wszystko zależy od intencji osoby je stosujacej i kontekstu zaistniałej sytuacji.

[Kozak Zaporoski]

A mnie interesuje to, jaką metodologię badań zastosowano by na ich podstawie stwierdzić, że stosowanie kar cielesnych jest mniej skuteczne od stosowania innych kar, względnie wywołuje efekt odwrotny do zamierzonego.

Skoro interesuje, to zachęcam do zapoznania się z metodologią przedstawionych przeze mnie badań. Podałem odnośniki do wszystkich źródeł, na które się powoływałem, a w każdej pracy naukowej znajduje się opis metodologii.

Co do klapsa albo policzka, to można jedynie zaliczyć je do kategorii 'uderzenie', ale już nie do kategorii 'bicie'.

Cytując klasyka: Tako objawił nam freeman w nieomylności swojej, zatem jest to prawdą i wierzyć w to należy.
Oczywiście definicje słów "bicie" i "klaps", wobec autorytetu objawień freemana, są nic nie znaczące. 

[freeman]

Podtrzymujac to, co napisalem w poprzednim poście dodam jeszcze, że zgodnie z definicją słowa 'bić' (za SJP) można też bić samego siebie, tak więc wymierzenie paru klapsów we własne pośladki mieści się w tym pojęciu.

[bert04]

Podtrzymujac to, co napisalem w poprzednim poście dodam jeszcze, że zgodnie z definicja słowa 'bić' (za SJP) mozna też bić samego siebie, tak więc wymierzenie paru klapsów we własne pośladki mieści się w tym pojęciu.

Samobójstwo też można popełnić. A jak ktoś chce, to nawet samogwałt. Więc nie wiem, co tym stwierdzeniem odkryłeś, co by miało jakieś znaczenie w temacie.

[Kozak Zaporoski]

że zgodnie z definicją słowa 'bić' (za SJP) można też bić samego siebie,

Oczywiscie, że można bić samego siebie. O zachowaniach autoagresywnych freeman nie słyszał?

[Fanuel]

Miałbyś jakiekolwiek podstawy do tego typu twierdzeń, gdyby Pakty czerpały z Deklaracji nie ogólne idee, a konkretne definicje prawne, tyczące się w tym wypadku tego co precyzyjnie stanowić ma podmiot międzynarodowych aktów praw człowieka. Tak oczywiście nie jest, na co wskazywałem wcześniej, a co Ty chronicznie ignorujesz. Artykuł pierwszy przedstawia jedynie ogólną zasadę przyrodzonej równości i wolności wszystkich ludzi. Natomiast co do "sumienia" o którym tam mowa, pozwolę sobie przytoczyć tutaj materiał źródłowy:

Mam takie podstawy z tego powodu, że i przepisanie do Paktu ustępu o sumieniu jota w jotę i przyjęcie założenia, że równość ludzi zachodzi i wynika z posiadania jakichś zdefiniowanych cech oraz znajduje się w pakiecie z rzeczonym sumieniem, dają dokładnie ten sam wynik i wynik ten nie ma przecież innego źródła niż tak przyjęte i zaakceptowane pojęcia.

Właściwa część deklaracji zaczyna się nie stwierdzeniem prawa, ale na modłę prawa cywilnego, dwoma wprowadzającymi, ogólnymi artykułami. Wynikło to z nalegań Cassin'a że deklaracja, która być miała uniwersalną, zaczynać się powinna stwierdzeniem tego co łączy wszystkich ludzi.

I teraz badania naukowe pokazują, że sumienie nie jest aspektem łączącym wszystkich ludzi. I tych innych jest od 2% do 13% w każdej populacji. Babol jak nic.

[/i]

nalegał on by zaczac Deklarację od afirmacji wiary w ludzkie sumienie i racjonalność.

Artykuł pierwszy jest więc "afirmacją wiary w ludzkie sumienie i racjonalność" – nie stanowi on precyzyjnej prawnej definicji przymiotów jakimi musi się odznaczać podmiot praw człowieka, gdyż nigdy nie było to celem Deklaracji, a nie tym bardzej tego artykułu.  

I tym gorzej dla Paktów, że czerpią z czegoś co nie ma żadnych podstaw naukowych. Nie dziwota, że kończy się to powstawaniem sytuacji, w których pod ochroną PC znajdują się jednostki, które co prawda genetycznie i kulturowo są ludźmi, natomiast nie dysponują czymś co każdemu człowiekowi zostało wg. PC przypisane jako część nieodłączna.



 

Ale jaka jest natura istoty ludzkiej, której prawa człowieka określa się mianem nieodłącznej części? Artykuł 1 stanowi dalej, iż istoty ludzkie  „Są obdarz[one] rozumem i sumieniem i powinn[e] postępować́ wobec innych w duchu braterstwa.” Głównym obrońcą włączenia sformułowania "obdarzonego rozumem i sumieniem" w procesie redagowania był Libańczyk Charles Malik, uczeń zarówno Martina Heideggera,

[i]

Uczeń tego Heideggera?

http://krytykapolityczna.pl/kultura/heid...zekonania/

No to wiele wyjaśnia pierdolnik pojęciowy. Malik chciał po prostu odciąć się od spuścizny po Mistrzu. Zgrabnie to rozegrał, nie powiem. Reszta zaś kupiła argumentację o odcinaniu się od nazizmu.

jak i Alfred North Whitehead, a także członek głównej grupy odpowiedzialnej za szkic. Według Malika istotnym było, aby cechy, które zasadniczo charakteryzowały człowieka, wspomniane były gdzieś w Deklaracji. Stąd prawa człowieka przynakeżą naturze ludzkiej, która charakteryzuje się rozumem i sumieniem. Konieczna jest jednak ważna klaryfikacja: wielu współpracowników Malika było zaniepokojonych określaniem istotnych cech natury ludzkiej, ponieważ byli oni świadomi tego, jak Nazistowska ideologia biegła była w tworzeniu kategorii podludzi względem tych, których nie uznano za spełniających wymagania bycia człowiekiem „w pełni”. Zatem, poprawnym sposobem rozumienia "rozumu i sumienia" w Artykule 1 jest potencjał zawarty w ludzkiej naturze a nie rzeczywistość ludzkiego doświadczenia. W przeciwnym razie ‘wszystkie istoty ludzkie’ nie byłyby ‘obdarzone rozumiem i sumieniem’, co otwierałoby drzwi dla powtórzenia nazistowskiej eugeniki i [i]eksperymentów obejmujących niepełnosprawnych, śmiertelnie chorych, trwających w śpiączce oraz dzieci. Jako filozof tomista, Malik rozumiałyby „rozum i sumienie” w sensie inkluzyjnym: esencjonalne dla każdej istoty ludzkiej jako potencjał, nie zawsze jednak będące rzeczywistością u każdego konkretnego człowieka. [/i]
źródło: Thomas Finegan, Conceptual Foundations of the Universal Declaration of Human Rights: Human Rights, Human Dignity and Personhood, 37 Austl. J. Leg. Phil. 182 (2012)

I znowu nijak prawdziwym nie czyni to zapisu o posiadaniu sumienia. Kilka czy nawet kilkanaście procent ludzkości świetnie się bez niego obywa, co sprawia, ze zapis ten nie tylko jest aprioryczny, ale też całkiem z dupy. Jak czymś esencjonalnym ma być coś co esencjonalne nie jest? Może Kozak podejmie się udowodnienia tego za czym optuje, bo na razie daje tylko opowieści o tym jak kilku facetów z różnych względów uznało apriori, że ludzie mają sumienie i rozum jako gatunek. O ile rozum jeszcze daje się obronić o tyle sumienie już nie.

Mamy więc kolejne expressis verbis potwierdzenie tego co usiłuję Gwainowi przekazać, a co do tej pory spływało po nim, jak, nieprzymierzając, woda święcona po pisankach we Wielką Sobotę.

Jak na razie dowiedziałem się jedynie tego, że kilku facetów a priori uznało, że gatunek ludzki jest esencjonalnie rozumny i pełen sumienia. Jak łatwo zauważyć, podawali argumenty za rozumem, za sumieniem zaś nie. Rozumności nie podważam i tego aspektu nie poruszam. Niech Kozak udowodni tą esencjonalność sumienia, zwłaszcza w świetle przytoczonych badań. Na razie Kozak podał, że Pakty o PC są oparte na założeniu tkwiącym w DoPC o esencjonalności PC wynikających z ogólnoludzkiej natury. Jak to się ma do faktu, że są ludzie rozumni, ale bez sumienia i stanowią znaczący odsetek każdej populacji?

Wiesz w ogóle czym jest ad personam, czy bezmyślnie szafujesz tym sformułowaniem? Wskaż jedno ad personam tam zawarte albo miej na tyle ucziciwości by przeprosić za oskarżenia rzucane na wiatr.

Oczywiście, że wiem. Na dowód przytoczę definicję z wiki:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_personam

Argumentum ad personam (łac. „argument wymierzony w osobę”) – pozamerytoryczny sposób argumentowania, w którym dyskutant porzuca właściwy spór i zaczyna opisywać faktyczne lub rzekome cechy swego przeciwnika. W ten sposób unika stwierdzenia, że jego racjonalne argumenty zostały wyczerpane, a jednocześnie sugeruje audytorium, że poglądy oponenta są fałszywe. Dodatkowo obrażanie oponenta ma na celu wyprowadzenie go z równowagi, tak by utrudnić mu adekwatne reagowanie na przedstawiane argumenty.

Artur Schopenhauer w swoim dziele Die eristische Dialektik (Erystyka czyli sztuka prowadzenia sporów) wymienia argumentum ad personam jako ostatni sposób nieuczciwej argumentacji, stosowany, gdy wszystkie inne sposoby zawodzą i nie ma szans na wygranie sporu argumentacją merytoryczną.

Przykłady
Doprawdy pojąć nie mogę, jak państwo możecie dawać wiarę temu idiocie?
Jak może pan wypowiadać się na temat stanu wojennego? Przecież miał pan wtedy 5 lat!
Przewodniczący Komisji Europejskiej nie jest Polakiem, nie może zatem wiedzieć, co jest dobre dla Polski.

i twórczość Kozaka:

Punkt drugi - sposób w jaki podchodzisz do interpretacji również zakrawa o błąd, tym razem metodologiczny. Otóż zmuszony jestem chyba Ci przypomnieć, że interpretacja aktów prawa międzynarodowego jest o „kilka” poziomów wyżej od interpretacji wierszyków i opowiadań, do której mogłeś być przyzwyczajony w latach szkolnych, a gdzie każda interpretacja jako-tako uchodziła, o ile tylko nie narobiłeś w niej za dużo błędów ortograficznych oraz zostawiłeś 1,5 cm marginesu po obu stronach tekstu.

Chyba jestem zmuszony przypomnieć Kozakowi, że to jest argument wymierzony w osobę. Nie mówi nic o przedmiocie dyskusji ani o istocie "niby błędu", za to całkiem dużo o tym co Kozak uważa o oponencie. Calutki akapit o tym co Gawain, według Kozaka myśli i jak Gawain według Kozaka działa. Pocieszające jest, że się Schopenhauer ze mną zgadza w tej materii.

Buhahaha.

Interpretujesz abstrakcyjne pojęcie sumienia, zawarte w Deklararacji z 1948 (sformułowanej oczywiście w języku obcym) w oparciu o artykulik z polskiej wiki. Mam Ci po raz kolejny wyłożyć, dlaczego to co piszesz jest wyjątkowo absurdalne, czy sam do tego dojdziesz?

Śmiało. Jak na razie nic konkretnego nie wykazałeś. Podsumowując, dowiedziałem się, że Powstał akt Deklaracji PC, w którym a priori przyjęto, że każdy człowiek ma rozum i sumienie. Nie są to ścisłe definicje, mają charkter ogólnych deklaracji odnoszących się do "natury ogólnoludzkiej", na tej podstawie oparto Pakty PC. Nijak Kozak nie wykazał, że sumienie jest esencjonalne i sprzęgnięte z tym co określa się mianem natury ludzkiej. Przytoczył zaś opis powstania DoPC, z którego nijak nie wynika prawdziwość stwierdzenia, że sumienie jest esencjonalne i charakteryzuje osobowość każdego człowieka, chociaż nie zawsze się przejawia. Wychodzi na to, że PC mają być uznawane, ponieważ są PC. nawet jeżeli badania i przykłady zastosowań w praktyce, jak np. z Breivikiem, świadczą, że sumienie nie spełnia wymogów uznania za esencjonalną wartość będącą częścią ogólnoludzkiej natury. Sumienie nie jest przecież częścią charakteryzującą konkretną grupę i jego braku nie widać na pierwszy rzut oka, tak jak jest to z rozumem.

Jak napisałem powyżej, Pakty czerpią z Deklaracji idee, gdyż Deklaracja nie jest źródłem wiążących prawnych definicji. Dlatego też Pakty bynajmniej nie formułują "problemu istnienia sumienia formułuje tak jak Deklaracja".

Zatem jak formułują i dlaczego wynik stosowania Paktów jest taki sam w przypadku Breivika np. jak w zastosowaniu do jego przypadku 1. art. DoPC?

No proszę – według Gwaina "nie ma sensu kłamać" gdy przecież łatwo oszustwo można wykryć, znajdując w internecie stronę, do której linka nie zawarł. Ta mądrość życiowa nie przeszkadza mu jednak posądzać mnie o łgarstwa, w sytuacji gdy, "oszustwo" (gdyby takowe miało miejsce) byłoby widoczne kilka postów w dyskusji powyżej.

i

Do tego co napisałem o „przeciwstawianiu” odniosłem się już wcześniej – żadnego łgarstwa w tym nie było. Żądam natomiast byś wskazał w którym miejscu twierdziłem, iż "popierasz stosowanie KC w ogólności", lub wycofał publicznie swoje oskarżenia o kłamstwa, tak jak publicznie rzuciłeś mi nimi w twarz.

No i jest:

Stwierdziłeś, że dziecko "prędzej czy później odwali coś takiego co zaskutkuje sytuacją, w której normalne metody zawiodą." Poprosiłem Cię więc o uzasadnienie stosownymi badaniami twierdzenia, że faktycznie są sytuacje w których "normalne" metody zawodzą i KC jest jedynym skutecznym rozwiązaniem. Ty zaś w odpowiedzi oskarżasz mnie o stawiania chochoła (oczywiście na czym miałby on polegać zapomniałeś już napisać) Ładnie Panie Kolego dyskutować w taki sposób?

No jak to nie jest sugerowanie, że twierdzę, iż fajne są KC w całym ich spektrum to jestem papieżem.

Oczywiście jeśli wola taka, to możesz sobie również twierdzić, że „Plaskacz” (czy dwa) wymierzone żonie z okazji przesolonej zupy to jeszcze nie bicie czy przemoc w rodzinie.

A to wcale nie jest próba przeniesienia ciężaru dyskusji i zwykłe, paskudne ad personam, w stylu "czy dalej bije pan własną żonę?"

Wiesz, próbuję po prostu nieśmiało zauważyć, że gdybym ja miał stosować względem Ciebie ten poziom retoryki, który Ty wobec mnie stosujesz (rzucane lekką ręką oskarżenia o łgarstwa etc), to obawiam się że miałbym ku temu zdecydowanie solidniejsze przesłanki (link do istotnego źródła który się "omsknął, brak podania kluczowych informacji które istotnie wpływają na odbiór przytoczonego przykładu) – zauważ jednak, że od tego typu niskich praktyk staram się stronić i do tego samego zachęcam również Ciebie.

Ja to bym chciał, żebyś zastosował poziom argumentacji nie bazujący na wymyślaniu oponentowi poglądów. Na niesugerowaniu, co oponent myśli ani w jaki sposób działa. Bo od tego rodzaju niskich praktyk wcale nie stronisz.

A jakiż to efekt merytoryczny Twojego przykładziku się ostał w momencie, gdy wskazałem, iż żadnego pogwałcenia praw człowieka u Breivika nie stwierdzono? [/b]

Po pierwsze stwierdzono. Po drugie odwołano dopiero po kilku miesiącach. Jakby nie patrzeć hodowanie zwyrodnialca w trzypokojowym mieszkaniu ze sporym spektrum luksusów to jest coś co nigdy nie powinno mieć miejsca. A już przyznanie komuś takiemu możliwości do skarżenia się, że ma stare playstation to jest kuriozum. I tego żadne chwyty erystyczne nie przykryją.

Pewnie, brak podania źródeł i wybiórcze ich cytowanie, wypaczające przekaz to bzdety...
W pełni rozumiem, że w ferworze dyskusji można popełnić błąd, ale Twoja nonszalancja względem tego co zrobiłeś, wystawia Twojej postawie piękną laurkę.

A co wypaczyły? Pokazały dobitnie, że zwyrol bez sumienia sra na PC i korzysta z sytuacji jak może. Fakt, że po namyśle nie stwierdzono, że stare playstation to nie jest przykład na łamanie prawa człowieka nie zmienia faktu, że prawoczłowieczyści traktują seryjnego mordercę dzieci w sposób wółający o pomstę do nieba.

Widzę też, że odrzucając wyciągniętą rękę i obstajesz przy swoich durnych oskarżeniach o kłamstwa – Twoja sprawa, klasy w zachowaniu nie nabywa się widocznie w kilka godzin. Nie mam jednak zamiaru dłużej tolerować zniewag.

No oczywiście. Gawain powinien rękę podać komuś, kto co i rusz insynuuje mu chęci karania dzieci w dowolny sposób, bicia kobiet, olewającego sobie fakt, że się nie odnosiłem do badań jakie zamieścił a sugerującego całkiem co innego. Przecież to nie są kłamstwa. To są drobne niedomówienia, które tylko przypadkiem stawiają Gawaina w takim świetle jakie akurat jest Kozakowi potrzebne.

Jak już wcześniej pisałem, "konieczność posiadania cechy X" to wyłącznie wymyślone przez Ciebie dyrdymały, przy których upierasz się obstawać, pomimo czarno na białym wskazanego błędu w doborze podstawy prawnej.

Kozak wskazał historię powstania PC i akty prawne w jakich są. Wskazał, że z Deklaracji są wzięte "ogólne idee", wskazał, że sumienie ma być esencjonalną częścią natury ludzkiej i wynika to z tego faktu, że u ogółu się przejawia, chociaż nie u wszystkich. Nijak Kozak nie wskazał żadnego argumentu za rzeczoną esencjonalnością. Olał Kozak fakt istnienia badań wykluczających ową esencjonalność, olał statystyki. To mówi samo za siebie.

Zatem jednokrotne uderzenie dziecka pięścią w twarz to jeszcze nie bicie, zgadza się?

Według Twoich źródeł to jednokrotne przebicie rozżarzonym prętem też nie. Nie pierwszy to raz kiedy definicja, którą przytaczasz jest tak ogólna, że od rzeczywistości odstaje.

Dokładnie tak, między innymi, dla zasady (osobną kwestią jest przesłanie dydaktyczne jakie uderzanie dziecka za sobą niesie, a o czym jest mowa w moim pierwszym poście). Podobnie, w przypadku gdy niepełnosprawny intelektualnie, dorosły człowiek będzie dopuszczał się czynu niebezpiecznego dla siebie i innych, (chociażby, jak w twoim przykładzie, chciał rzucać petardami z okna) to nie będę go uderzał tak długo, aż czynności swojej nie zaprzestanie, tylko odbiorę mu niebezpieczny przedmiot – dla zasady właśnie. Tą zasadą jest przyrodzona godność ludzka; może obiło Ci się coś takiego o uszy.

A ta godność to jest przyrodzona tak jak sumienie? Z czego wynika? Z apriorycznie przyjętych praw człowieka, które autoteliczne nie są, bo ich podstawy można skutecznie negować?

To już nie mój problem, onus proband spoczywa po Twojej stronie – Ty rzuciłeś tezę, więc ciekaw byłem czy, podobnie jak ja, na poparcie swoich tez masz coś więcej niż "a bo mnie się wydaje że XYZ". Jeśli bazujesz tutaj wyłącznie na swoich własnych, jakże światłych przemyśleniach, to istotnie nie ma tematu. Pozostaje jedynie podpisać protokół niezgodności, gdyż na dyskutowanie z Twoimi prywatnymi mądrościami czasu tracić tutaj nie zamierzam. Temat jest na to zdecydowanie zbyt poważny.

Czyli Kozak nie wie, czego chce. Nie wie jak to coś ma wyglądać, nawet nie potrafi zdefiniować problemu jaki miałyby badania przedstawiać.

Dlatego niech nie marudzi:

http://tatapad.pl/zdrowie/dzieci-ktore-d...e-w-zyciu/

Według jej pracy pod tytułem „Slapped Children perform better„, dzieci, którym rodzice od czasu do czasu tłumaczą fakty metodą kontaktu fizycznego, osiągają w życiu więcej sukcesów. Szacowna Pani Profesor, na co dzień wykładająca psychologię na Calvin College w stanie Michigan, przebadała 2,600 osób metodą kwestionariuszową. Jak wyznała gazecie Daily Mail, Opinie, które powtarza się by przekonywać dorosłych do zaprzestania używania klapsów, przestają być zgodne z prawdą. Choć mnie również wydaje się, że klapsy są niebezpieczną metodą wychowawczą, jestem przekonana, że zdarzają się sytuacje na tyle istotne, że sięgnięcie po niebezpieczne metody wydaje się uprawnione. Nie można wykorzystywać klapsów przy każdej sytuacji.

Nie powinno się patrzeć na moje badanie jako na przyzwolenie wobec używania klapsów. Jednakże jego wyniki stoją w jasnej sprzeczności z zamiarami tych wszystkich, którzy chcą mieć – jako rodzice – wolność wyboru stosowanych metod wychowawczych. Sama nie popieram klapsów, ale nie dysponujemy dziś żadnymi przesłankami, by ich zakazywać w każdym przypadku.

Lekkie klapnięcie bywa najskuteczniejszą metodą nauczenia dziecka, że robi coś, co jest złe, albo wręcz niebezpieczne – dla niego lub innych osób. Można to rozpatrywać w kategoriach działań prewencyjnych. Jakkolwiek wszystko, co nie mieści się w kategoriach lekkiego klapsa jest zdecydowanie złe, rodzice powinni mieć wolność w decydowaniu, które z metod karania ich własnych dzieci uważają za słuszne, bez ryzyka, że ktoś wezwie policję.

Żałosny wymyk powiadasz. : No to zobaczmy co w tej dyskusji faktycznie zasługiwać może na to określenie:

Rzekomo sugeruję, iż "każde zachowanie anormalne u dziecka to jest objaw i należy go leczyć" podczas gdy, linijkę teksu niżej, Gwain wkleja moją wypowiedź, która stanowi iż:

Jeśli zachowanie dziecka wyczerpuje znamion powyższego to, moim zdaniem, bezwzględnie powinni oni udać się z nim do specjalisty. Jeśli jednak dziecko odznacza się tylko tym co opisano powyżej jako ordinary childish mischief or adolescent rebelliousness, a nad czym rodzice nie potrafią panować w sposób inny, niż uciekając się do KC, to wizyta u specjalisty również byłaby bardzo wskazana (kwestię odpowiedzialności prawnej rodziców za KC tutaj pomijam).

No i to jest żałosny wymyk. Bo ja nie pisałem o sytuacjach powtarzalnych i pozwalających na stawianie diagnoz. To już jest bezczelność, żeby jedną manipulację tłumaczyć drugą...

Czym jest owo "powyższe" do czego się tam odnoszę? Otóż jest to punkt Międzynarodowej Statystyczna Klasyfikacji Chorób i Problemów Zdrowotnych, traktujący o zaburzeniach zachowania.

F:91 Zaburzenia zachowania
[i]Zaburzenia te charakteryzują się uporczywym i powtarzającym się wzorcem aspołecznego, agresywnego i buntowniczego zachowania. Zachowanie takie powinno prowadzić do poważnego naruszenia adekwatnych dla wieku oczekiwań społecznych. Musi więc być czymś więcej niż tylko zwykłą dziecięcą złośliwością i młodzieńczym buntem oraz mieć względnie trwały charakter (sześć miesięcy lub dłużej). Cechy zaburzonego zachowania mogą być równieżprzejawem innych zaburzeń psychicznych, w tych przypadkach należy preferować pierwotne rozpoznanie.

Do przykładów zachowań uzasadniających rozpoznanie zalicza się: nadmiernie częste wdawanie się w bójki, tyranizowanie otoczenia, okrucieństwo wobec ludzi i zwierząt, poważne niszczenie mienia, podpalenia, kradzieże, powtarzające się kłamstwa, wagarowanie i ucieczki z domu, częste i ciężkie napady złości oraz nieposłuszeństwo. Każde z tych zachowań wystarcza do postawienia rozpoznania, jeśli jest dostatecznie silnie wyrażone, ale izolowane czyny aspołeczne nie mogą stanowić podstawy dla tej diagnozy.
źródło: ICD-10[/i]

Sparafrazować więc moją wypowiedź można jako "jeśli zachowanie dziecka wyczerpuje kryteria zaburzenia zachowania, to rodzice powinni udać się z nim do specjalisty”. Kryteria te w sposób jasny mówią o tym, że „zaburzenia [zachowania] charakteryzują się uporczywym i powtarzającym się wzorcem aspołecznego, agresywnego i buntowniczego zachowania."

Gwain zaś przypisuje mi, jakobym "ignorował fakt, że zachowanie dziecka mogło być wywołane impulsem, wystawieniem na stres albo naciskiem grupy np. rówieśniczej”.

I już zadałem pytanie czy jak się komuś zrobi smutno to go Kozak odeśle po Prozac i na terapię? Bo chyba cały czas zaznaczam różnicę. A że sobie beztrosko olewasz wszystko co podważa Prawa Człowieka i ich skutki, zwłaszcza te negatywne, to co poradzić. Udajesz, że nie widzisz, że piszę o sytuacjach nie będących sytuacjami z zakresu pozwalającymi na diagnostykę.

Umieram zatem z ciekawości jakie prawa (oraz dlaczego) mają według Gwaina wartość autoteliczną.

To umrzyj. Moje zapatrywania na rzeczy autoteliczne nic do tematu nie wniosą.

---

Panie, ale w ten sposób wracamy znowu do kwestii granicy między "tylko dałem mu klapsa" a "będę bił gówniarza dla zasady" i skłonności do jej przekraczania - o czym Kozak już pisał. Odchodzimy natomiast od sedna sprawy - klapsy są nieskuteczne albo wręcz przeciwskuteczne. Nie muszę i nie twierdzę, że jeden klaps to od razu pruski dryl, skoro mogę stwierdzić i twierdzę, że klapsy są nieskuteczne albo wręcz przeciwskuteczne, a są inne alternatywy niż hipisowska komuna.

Jeśli można coś zrobić lepiej to czemu nie zrobić tego lepiej, zamiast bronić złego wykonania pokazywaniem innych przykładów złego wykonania? Przecież to nieracjonalne.

Racjonalne zaś jest obstawanie przy czymś co na zdrowy, chłopski rozum działa. No i jak pokazuje badanie z postu do Kozaka ma ono nawet przełożenie na wyniki. Nie miałem nawet pojęcia, że ktoś wymyśli sposób jak zbadać na większej grupie działnie klapsa. A Marjorie Gunnoe, wykazała to o czym mówię.

http://tatapad.pl/zdrowie/dzieci-ktore-d...e-w-zyciu/

A w n innych przypadków powstała. Wiem z własnego doświadczenia - jako obiekt i jako wykonawca vendetty. Długo będziemy się jeszcze "napierniczać" anegdotkami w sytuacji gdy mamy narzędzia, które wskazują, że KC są nieskuteczne/przeciwskuteczne? Mogę też wskazać n przykładów w których jednorazowo kopnięty pies nie stał się agresywny i wymagał uśpienia - tylko co z tego?

Ano chociażby to, że relatywizm obowiązuje w każdym przypadku. A to rzutuje na gradację kar np.

Gdybym uważał to za coś strasznego (zaznaczam, że mówię o naprawdę wyjątkowych sytuacjach, a z mojego doświadczenia wynika, że osoby, które akceptują bicie dzieci, żeby uzyskać chwilowe posłuszeństwo, mają dziwną tendencję do używania bicia przy byle okazji; niesamowite, jak to możliwe? czyżby ludzki mózg był tak skonstruowany, że zawsze będzie preferował rozwiązania dające najszybszy dostrzegalny efekt, bez oglądania się na długoterminowe konsekwencje?) to nie pisałbym, że widzę dopuszczalność klapsa w absolutnie wyjątkowych sytuacjach, kiedy wymuszenie natychmiastowego posłuszeństwa, bez względu na długoterminowe konsekwencje, jest po prostu mniejszym złem.

A tu już poruszasz różne obszary. Sadysta i tak będzie bił, czy wolno czy nie. Spadek ilości przemocy to zaś nie jest wynik penalizacji, bo kilkaset lat temu kary były ostrzejsze a przestępczość wielokroć większa. Wniosek z tego taki, że stosowanie klapsa rozbija się o argument ilości pozytywów do negatywów.

To po co piszesz o scenariuszu, który nie jest najbardziej prawdopodobny? Beggging the question to się chyba nazywa.

Zapewne chciałem podać przykład zaistnienia sytuacji. Na przyszłość zapamiętam żeby przykłady ograniczyć, bo do dyskusji wnoszą tylko kolejne akapity

[Socjopapa]

Racjonalne zaś jest obstawanie przy czymś co na zdrowy, chłopski rozum działa. No i jak pokazuje badanie z postu do Kozaka ma ono nawet przełożenie na wyniki. Nie miałem nawet pojęcia, że ktoś wymyśli sposób jak zbadać na większej grupie działnie klapsa. A Marjorie Gunnoe, wykazała to o czym mówię.

http://tatapad.pl/zdrowie/dzieci-ktore-d...e-w-zyciu/

Na zdrowy, chłopski rozum to chłop w szpitalu umarł. Idąc tym tokiem myślenia w Polsce nie powinno być już przekraczania prędkości, parkowania niezgodnego z przepisami, itd. bo tyle osób dostało "klapsa" w postaci mandatu. I jakoś nie zadziałało.

A Marjorie Gunnoe nic nie wykazała - zrobiła badanie na 2 tys. osób metodą kwestionariuszową, w której zestawiła ze sobą dwie okoliczności. No fajnie, ale nie uwzględniła n czynników, których wyeliminować się nie da, szczególnie w metodyce kwestionariuszowej. Z faktu, że ktoś dostał klapsa w dzieciństwie, a n lat później dobrze sobie radzi, nijak nie da się wyciągnąć wniosku, że to zasługa klapsów. Szczególnie na próbie 2 tys. osób. Tym bardziej jak mamy takie badania: Gershoff, Elizabeth T.; Grogan-Kaylor, Andrew. 2016. Spanking and Child Outcomes: Old Controversies and New Meta-Analyses.

Ano chociażby to, że relatywizm obowiązuje w każdym przypadku. A to rzutuje na gradację kar np.

Nie rozumiem Twojej myśli, a właściwie jej związku z tematem.

A tu już poruszasz różne obszary. Sadysta i tak będzie bił, czy wolno czy nie. Spadek ilości przemocy to zaś nie jest wynik penalizacji, bo kilkaset lat temu kary były ostrzejsze a przestępczość wielokroć większa. Wniosek z tego taki, że stosowanie klapsa rozbija się o argument ilości pozytywów do negatywów.

Ja nie pisałem o penalizacji, więc nie rozumiem co rzeczona ma do rzeczy. Stosowanie klapsa rozbija się o kwestię mniejszego zła - w wyjątkowych sytuacjach klaps może być mniejszym złem, ale nadal złem pozostanie. Kwestii jego długofalowej bezskuteczności/przeciwskuteczności to w żaden sposób nie zmienia.

[Fanuel]

Na zdrowy, chłopski rozum to chłop w szpitalu umarł. Idąc tym tokiem myślenia w Polsce nie powinno być już przekraczania prędkości, parkowania niezgodnego z przepisami, itd. bo tyle osób dostało "klapsa" w postaci mandatu. I jakoś nie zadziałało.

A Marjorie Gunnoe nic nie wykazała - zrobiła badanie na 2 tys. osób metodą kwestionariuszową, w której zestawiła ze sobą dwie okoliczności. No fajnie, ale nie uwzględniła n czynników, których wyeliminować się nie da, szczególnie w metodyce kwestionariuszowej. Z faktu, że ktoś dostał klapsa w dzieciństwie, a n lat później dobrze sobie radzi, nijak nie da się wyciągnąć wniosku, że to zasługa klapsów. Szczególnie na próbie 2 tys. osób. Tym bardziej jak mamy takie badania: Gershoff, Elizabeth T.; Grogan-Kaylor, Andrew. 2016. Spanking and Child Outcomes: Old Controversies and New Meta-Analyses.

Hola, Hola!

Spośród wszystkich przeanalizowanych przypadków, najlepiej w określanych jako pozytywne kategoriach wypadli nastolatkowie, którzy dostawali klapsy od czasu do czasu w wieku od lat dwóch do sześciu. Wysoko oceniono ich osiągnięcia w nauce, sami częściej decydowali się na kontynuację edukacji na uczelniach wyższych, a ponadto – chętniej brali udział we wszelkiego rodzaju wolontariatach. Ci, wobec których rodzice stosowali kary cielesne również pomiędzy siódmym a jedenastym rokiem życia, zanotowali znacznie gorsze wyniki we wszystkich negatywnych kategoriach, jednakże mieli najlepsze wyniki na uczelniach. Częściej brali udział w bójkach i mieli skłonności do znaczących obniżeń nastrojów. Co wydaje się oczywiste, ci, którzy byli wciąż łajani w trakcie badania, wyniki mieli tragiczne. Pani profesor, której udało się – choć jest to zadanie niezwykle trudne – wyizolować nieskażoną klapsami grupę kontrolną, tak skomentowała powyższe wyniki: Nie powinno się patrzeć na moje badanie jako na przyzwolenie wobec używania klapsów. Jednakże jego wyniki stoją w jasnej sprzeczności z zamiarami tych wszystkich, którzy chcą mieć – jako rodzice – wolność wyboru stosowanych metod wychowawczych. Sama nie popieram klapsów, ale nie dysponujemy dziś żadnymi przesłankami, by ich zakazywać w każdym przypadku. Mogłoby się wydawać, taka w każdym razie jest najczęstsza argumentacja osób zapoznających się z tym badaniem, że „świetne” wyniki dzieci, wobec których używano tak średniowiecznych metod wychowawczych, wiążą się z ich strachem czy dużym poczuciem lęku. Przeczą temu jednak niskie wyniki w negatywnych kategoriach, takich, jak poczucie zagrożenia. Jednak jest całkiem możliwe, że tak silnie nie odczuwają tego rodzaju kar, jeśli są one wymierzane sporadycznie, w przypadkach, które dla stosujących je rodziców mogą wydawać się skuteczne.

Czyli nie ma tu mowy o skuteczności klapsów jako takich. Wręcz przeciwnie badanie pokazuje to samo co metaanalizy. Natomiast wskazuje, że sporadyczny klaps w wieku 2-6 lat nie wpływa nijak na rozwój dziecka. Co wcale nie znaczy, ze trzeba dzieciaka bić, ani, że warto.

Ja nie pisałem o penalizacji, więc nie rozumiem co rzeczona ma do rzeczy. Stosowanie klapsa rozbija się o kwestię mniejszego zła - w wyjątkowych sytuacjach klaps może być mniejszym złem, ale nadal złem pozostanie. Kwestii jego długofalowej bezskuteczności/przeciwskuteczności to w żaden sposób nie zmienia.

No nie zmienia i w badaniu Marjorie Gunnoe jest o tym mowa. Po prostu wskazała, że między sporadycznym klapsem w określonym wieku a jego wpływem na późniejsze życie nie zachodzi związek z negatywnymi skutkami.

[Iselin]

Z tego, co widzę, to Marjorie Gunnoe przeprowadziła badania kwestionariuszowe i wykazała co najwyżej korelację. Natomiast badania, o których pisze Socjopapa, trwały 50 lat i objęły 160 tysięcy dzieci.