To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Znaczenie ofiary Chrystusa
#61
zefciu napisał(a):
kilwater napisał(a):Nie przypominam sobie, żebym tak napisał.
No nie. Ale jest to proste wnioskowanie z Twoich wypowiedzi. Piszesz najpierw, że fakt iż ludzie wymyślają co i rusz nowe denominacje jest dowodem na to, że „nikt się nie zna”. Zatem według tego rozumowania, fakt, że ludzie trzymają się tysiące lat jednej doktryny powinien być dowodem, że jednak się znają. Ty jednak ten fakt też zbywasz. Jest w ogóle jakaś postawa ludzi, która by Cię przekonała do prawdziwości ich wiary? Bo jeśli nie, to takie wypowiedzi nie mają wartości poznawczej.
Zefciu, chłopie drogi. Daj sobie spokój z "prostym wnioskowaniem" bo Ci nie wychodzi Duży uśmiech
Toż to manipulacja zwykła i próba skierowania rozmowy na inne, dogodne tory. Jakbyś ze skryptu jechał. "Jak ateuszów wszetecznych zbić z pantałyku y zarazem pognębić na amen".
Fakt, że ludzie trzymają się jakiejś doktryny przez wieki nie jest dowodem na to, że się "znają". Trochę się pośpieszyłeś. Powodów jest wiele. Wychowanie, tradycja, presja społeczna, indoktrynacja, niechęć do samodzielnego myślenia. To "trzymanie się" nie jest zawsze równoznaczne ze świadomym wyborem. Trudno pominąć tu rolę aparatu propagandowego KRK.
Jak mam rozumieć "prawdziwość ich wiary"? Bez problemu akceptuję fakt, że w coś szczerze wierzą. Ich prawo i nic mi do tego, dopóki bawią się na własnym podwórku. Ale jeśli pytasz, co mnie przekona do uznania prawdziwości tego, w co wierzą, to odpowiedź brzmi "nic".
Może poza osobistym nawiedzeniem, ale to się z jakiegoś powodu nie zdarza od 2000 lat. Inni bogowie też jakoś z nawiedzeniami się nie śpieszą. Czyli właściwie zostaje "nic".

Jakoś unikasz śladu mormońskiego. Czyli dowodu na to, że nawet z totalnej bzdury może urodzić się religia z 20 mln...? wyznawców. Wystarczy czas i trochę szczęścia.
Ciekawe jakby to wyglądało, gdyby Konstantyn nie wziął towarzystwa w karby, jednocześnie wprowadzając ich na salony władzy. To rozumiem przez "trochę szczęścia" w przypadku chrześcijaństwa.

freeman napisał(a): (1) Ależ oczywiście, że są, skoro ktoś odwołuje się do Boga, czyli że wierzy w jego istnienie.
(2) Wiem, że miałeś na myśli wszystkie Uśmiech

1) Albo udaje, żeby nadal czerpać z tego korzyści Oczko
Kiedy człowiek umiera, po pierwsze traci życie. A zaraz potem złudzenia.
Terry Pratchett
Odpowiedz
#62
kilwater napisał(a): Jakoś unikasz śladu mormońskiego. Czyli dowodu na to, że nawet z totalnej bzdury może urodzić się religia z 20 mln...? wyznawców. Wystarczy czas i trochę szczęścia.

Jak widać znasz tylko "legendę założycielską" mormonów, ale nic o ich dalszych losach. O Kirtland Safety Society Bank, o bitwie nad Crooked River, o Nauvoo Legion czy o kandydowaniu na fotel prezydenta. Joseph Smith wpisuje się na listę przywódców religijnych, którzy albo sami byli przywódcami świecko-militarnymi (jak Mojżesz i Mahomet), albo przynajmniej za życia mieli świeckiego sponsora (Budda, Zaratustra).

Cytat:Ciekawe jakby to wyglądało, gdyby Konstantyn nie wziął towarzystwa w karby, jednocześnie wprowadzając ich na salony władzy.

Nie byłby ten, to byłby inny. Przeżyli 300 lat bez Konstantyna, mogli jeszcze poczekać kolejne 300.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#63
kilwater napisał(a): Zefciu, chłopie drogi. Daj sobie spokój z "prostym wnioskowaniem" bo Ci nie wychodzi Duży uśmiech
A Ty daj sobie spokój z takimi tekstami. Coś rozumiem źle, wytłumacz. Ton starszego i mądrzejszego zachowaj dla swoich dzieciaków.

Cytat:Fakt, że ludzie trzymają się jakiejś doktryny przez wieki nie jest dowodem na to, że się "znają". Trochę się pośpieszyłeś. Powodów jest wiele.
Ale tu nie o to chodzi, że są powody. Chodzi o to, że skoro dla Ciebie zarówno fakt, że ludzie chaotycznie zmieniają religie, jak i fakt, że trzymają się jednej jest tak samo kompatybilny z Twoimi poglądami na temat religii, to nie możesz udawać, że cokolwiek wnioskujesz na podstawie jednego z tych faktów.
Cytat:Ciekawe jakby to wyglądało, gdyby Konstantyn nie wziął towarzystwa w karby, jednocześnie wprowadzając ich na salony władzy. To rozumiem przez "trochę szczęścia" w przypadku chrześcijaństwa.
A na czym polegało to „wzięcie w karby”? Przecież Nicea zupełnie Konstantynowi nie wypaliła tak jak miała w założeniu.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#64
kilwater napisał(a): Ale jeśli pytasz, co mnie przekona do uznania prawdziwości tego, w co wierzą, to odpowiedź brzmi "nic".
Może poza osobistym nawiedzeniem, ale to się z jakiegoś powodu nie zdarza od 2000 lat. Inni bogowie też jakoś z nawiedzeniami się nie śpieszą. Czyli właściwie zostaje "nic".


freeman napisał(a): (1) Ależ oczywiście, że są, skoro ktoś odwołuje się do Boga, czyli że wierzy w jego istnienie.

1) Albo udaje, żeby nadal czerpać z tego korzyści Oczko

To, że Tobie "nawiedzenie " jeszcze się nie przydarzyło nie oznacza chyba, że nikt przez ostatnie 2000 lat tego nie doświadczył?
1) A jaką niby miałby czerpać z tego korzyść?
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#65
bert04

Cytat:Jak widać znasz tylko "legendę założycielską" mormonów, ale nic o ich dalszych losach. O Kirtland Safety Society Bank, o bitwie nad Crooked River, o Nauvoo Legion czy o kandydowaniu na fotel prezydenta. Joseph Smith wpisuje się na listę przywódców religijnych, którzy albo sami byli przywódcami świecko-militarnymi (jak Mojżesz i Mahomet), albo przynajmniej za życia mieli świeckiego sponsora (Budda, Zaratustra).
Przykład mormonów podałem w kontekście wypowiedzi zefcia jedynie. Nie jest moim celem poznawanie pełnej chwalebnych czynów historii kultu, temat leży cholernie daleko poza granicą absurdu, której staram się nie przekraczać.

Cytat:Nie byłby ten, to byłby inny. Przeżyli 300 lat bez Konstantyna, mogli jeszcze poczekać kolejne 300.

Może tak, może nie. Osobiście czasem lubię sobie pomyśleć, gdzie byśmy teraz byli, gdyby jednak nie.

freeman napisał(a): To, że Tobie "nawiedzenie " jeszcze się nie przydarzyło nie oznacza chyba, że nikt przez ostatnie 2000 lat tego nie doświadczył?
1) A jaką niby miałby czerpać z tego korzyść?

To, że nie widziałeś krasnoludków nie oznacza chyba , że nikt przez ostatnie tysiące lat jakiegoś nie zobaczył? Naprawdę uważasz to rozumowanie za prowadzące dokądkolwiek...?


1) Zachować stanowisko i nadal żyć wygodnie na cudzy koszt?
Kiedy człowiek umiera, po pierwsze traci życie. A zaraz potem złudzenia.
Terry Pratchett
Odpowiedz
#66
kilwater napisał(a): Przykład mormonów podałem w kontekście wypowiedzi zefcia jedynie.

Czy zatem zefciu napisał, cytuję: "czyż wieki temu "jakiś wieśniak i jego koledzy" nie rozpoczęli całego zamieszanie w podobny sposób?". Koniec cytatu. Więc sam zacząłeś porównanie.

Cytat:Nie jest moim celem poznawanie pełnej chwalebnych czynów historii kultu, temat leży cholernie daleko poza granicą absurdu, której staram się nie przekraczać.

No właśnie nie jesteś pierwszy, który próbuje porównać chrześcijaństwo, nazwijmy to, mainstreamowe do jakiejś innej sekty, religii czy filozofii i rozbija się potem o brak znajomości szczegółów. Historia Jezusa i historia Josefa Smitha są diametralnie różne, ten drugi już więcej podobieństw do Mahometa ma.

Cytat:
Cytat:Nie byłby ten, to byłby inny. Przeżyli 300 lat bez Konstantyna, mogli jeszcze poczekać kolejne 300.

Może tak, może nie. Osobiście czasem lubię sobie pomyśleć, gdzie byśmy teraz byli, gdyby jednak nie.

Dalej by pisali listy, apologetyki, modlitwy, dalej by wybierali biskupów i patriarchów, dalej prowadzili spory z innymi wiarami jak i z herezjami.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#67
zefciu napisał(a):A Ty daj sobie spokój z takimi tekstami. Coś rozumiem źle, wytłumacz. Ton starszego i mądrzejszego zachowaj dla swoich dzieciaków.
No, to w końcu do czegoś dochodzimy. Ty nie będziesz odgadywać co ja myślę i wkładać pasujących Ci wątków w usta me, a ja oszczędzę Ci tej subtelnej szydery Duży uśmiech Nie mam pretensji, że czegoś nie rozumiesz, ale że naginasz.

Cytat:A na czym polegało to „wzięcie w karby”? Przecież Nicea zupełnie Konstantynowi nie wypaliła tak jak miała w założeniu.
Rozpoczęła proces ujednolicania doktryny. Pogodzenia konkurujących, czy nawet wrogich sobie frakcji. Konstantyn chciał mieć spokój i religię, która pomoże mu bardziej kontrolować społeczeństwo. Stąd zaproponowanie hierarchii, łatwiej na nią wpłynąć przekupstwem czy też groźbą.

Wyobraź sobie że w każdej wsi masz po 4 proboszczów, którzy szczują wiernych na siebie nawzajem. Ośmiu prymasów, każdy z nich najjaśniejszy i z osobistym dostępem do nieba, 7/24. I tak dalej. Jasna hierarchia załatwia sprawę.

Cytat:Ale tu nie o to chodzi, że są powody. Chodzi o to, że skoro dla Ciebie zarówno fakt, że ludzie chaotycznie zmieniają religie, jak i fakt, że trzymają się jednej jest tak samo kompatybilny z Twoimi poglądami na temat religii, to nie możesz udawać, że cokolwiek wnioskujesz na podstawie jednego z tych faktów.
I znów próbujesz mi wytłumaczyć co myślę, według Ciebie. Dlatego pewnie kompletnie nie rozumiem, co powyższe znaczy.

bert04

Cytat:Czy zatem zefciu napisał, cytuję: "czyż wieki temu "jakiś wieśniak i jego koledzy" nie rozpoczęli całego zamieszanie w podobny sposób?". Koniec cytatu. Więc sam zacząłeś porównanie.

Nie. Zefciu twierdził, że za sto lat nikt paru amerykańskich wieśniaków nie będzie pamiętał. Przywołanie przypadku Smitha miało pokazać błąd takiego założenia.

Cytat:No właśnie nie jesteś pierwszy, który próbuje porównać chrześcijaństwo, nazwijmy to, mainstreamowe do jakiejś innej sekty, religii czy filozofii i rozbija się potem o brak znajomości szczegółów. Historia Jezusa i historia Josefa Smitha są diametralnie różne, ten drugi już więcej podobieństw do Mahometa ma.

A czy pisałem, że są podobne? Powtarzam, przykład Smitha został użyty w konkretnym celu. Że każda bzdura może znaleźć wyznawców i po pewnym czasie zmienić się w wpływową religię.

Cytat:Dalej by pisali listy, apologetyki, modlitwy, dalej by wybierali biskupów i patriarchów, dalej prowadzili spory z innymi wiarami jak i z herezjami.
Bardziej mi chodziło o ludzkość jako taką, a nie o ich grajdołek.
Kiedy człowiek umiera, po pierwsze traci życie. A zaraz potem złudzenia.
Terry Pratchett
Odpowiedz
#68
kilwater napisał(a): bert04
Cytat:Czy zatem zefciu napisał, cytuję: "czyż wieki temu "jakiś wieśniak i jego koledzy" nie rozpoczęli całego zamieszanie w podobny sposób?". Koniec cytatu. Więc sam zacząłeś porównanie.
Nie. Zefciu twierdził, że za sto lat nikt paru amerykańskich wieśniaków nie będzie pamiętał. Przywołanie przypadku Smitha miało pokazać błąd takiego założenia.

OK, niech będzie, że niektórych zapamiętamy na dłużej, do tego momentu zgoda. Mój sprzeciw, jak zauważyłeś może, nie zaczął się w momencie opisywania samego Smitha, ale po przyrównaniu go do Jezusa. Cóż, takie tam chrześcijańskie wrażliwości.

Cytat:No właśnie nie jesteś pierwszy, który próbuje porównać chrześcijaństwo, nazwijmy to, mainstreamowe do jakiejś innej sekty, religii czy filozofii i rozbija się potem o brak znajomości szczegółów. Historia Jezusa i historia Josefa Smitha są diametralnie różne, ten drugi już więcej podobieństw do Mahometa ma.

Cytat:A czy pisałem, że są podobne? Powtarzam, przykład Smitha został użyty w konkretnym celu. Że każda bzdura może znaleźć wyznawców i po pewnym czasie zmienić się w wpływową religię.

No tak, a moja kontra jest ciągle taka sama, że opisywanie J. Smitha jako nawiedzonego wsiowego głupka lub coś w tym stylu jest co najmniej nieadekwatne. Polecam jego historię. Ciekawy jest też motyw Mormonów w serialu Hell on Wheels, ale to dygresja.

Cytat:Bardziej mi chodziło o ludzkość jako taką, a nie o ich grajdołek.

No ale zdajesz sobie sprawę, że ten "grajdołek" obejmował w 337 roku już całe Cesarstwo Rzymskie - jeszcze nieoficjalnie. A oficjalnie to Armenię, Gruzję, Etiopię oraz, ponoć, koczownicze państwo Gotów? Ze w samym cesarstwie były całe kohorty i legiony złożone z chrześcijan?  I że wojsko tradycyjnie miało duży wpływ na wybór cesarza w niespokojnych czasach (co zresztą Konstantyn wykorzystał)? Ze przed akcjonizmem Konstantyna odbyło się jakieś siedem synod lokalnych w różnych sprawach wiary, a więc jakiś sobór powszechny był tylko kwestią czasu? Ze religia pogańska chyliła się ku upadkowi a po cesarstwie "grasowały" tak bliskowschodnie kulty jak i post-hellenistyczne filozofie? Ze przed Konstantynem próbowano też co najmniej mitrianizmu jako religii państwowej, ale nie wypaliło?

Możesz zresztą przedstawić swoją wizję, byleby nie była jak w tej fikcji historycznej, gdzie imperium rzymskie w XIII wieku zdobywa Amerykę. Choć z drugiej strony, po co się ograniczać?
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#69
kilwater napisał(a):
freeman napisał(a): To, że Tobie "nawiedzenie " jeszcze się nie przydarzyło nie oznacza chyba, że nikt przez ostatnie 2000 lat tego nie doświadczył?
1) A jaką niby miałby czerpać z tego korzyść?

To, że nie widziałeś krasnoludków nie oznacza chyba , że nikt przez ostatnie tysiące lat jakiegoś nie zobaczył? Naprawdę uważasz to rozumowanie za prowadzące dokądkolwiek...?


1) Zachować stanowisko i nadal żyć wygodnie na cudzy koszt?

Najpierw twierdzisz, że nawiedzenie przez Boga przekonałoby Cię o jego istnieniu. Potem stwierdzasz, nie wiadomo na jakiej podstawie, że przez ostatnie 2000 lat nikt takowego nawiedzenia nie doświadczył, choć są tysiące ludzi twierdzących, że jednak doświadczyli. W końcu porównujesz nawiedzenie boże do istnienia krasnoludków, choć nikt nie twierdzi, że takowe widział.
Naprawdę uważasz takowe rozumowanie za prowadzące dokądkolwiek?

1) Za opowiadanie bzdur niezgodnych z nauczaniem Kościoła i wkurzanie, względnie straszenie ludzi?
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#70
kilwater napisał(a): subtelnej
Po co sobie wlewasz?
Cytat:Rozpoczęła proces ujednolicania doktryny. Pogodzenia konkurujących, czy nawet wrogich sobie frakcji.
No ale przecież to nie wyszło. Nicea miała w założeniu zbudować doktrynę kompromisową, semiariańską. Skończyło się na czasowym, siłowym podporządkowaniu Arian, co pieprznęło bardzo szybko. Arianizm długo się jeszcze utrzymywał i stanowił problem polityczny, zwłaszcza w sprawach zachodnich.
Cytat:Stąd zaproponowanie hierarchii
Że co?
Cytat:Wyobraź sobie że w każdej wsi masz po 4 proboszczów, którzy szczują wiernych na siebie nawzajem. Ośmiu prymasów, każdy z nich najjaśniejszy i z osobistym dostępem do nieba, 7/24. I tak dalej. Jasna hierarchia załatwia sprawę.
A co niby Nicea zrobiła w tym kierunku?
Cytat:I znów próbujesz mi wytłumaczyć co myślę, według Ciebie. Dlatego pewnie kompletnie nie rozumiem, co powyższe znaczy.
No to mi wyjaśnij swoje wcześniejsze słowa tak, żeby wykazać, że moja interpretacja jest błędna.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#71
freeman napisał(a): Najpierw twierdzisz, że nawiedzenie przez Boga przekonałoby Cię o jego istnieniu. Potem stwierdzasz, nie wiadomo na jakiej podstawie, że przez ostatnie 2000 lat nikt takowego nawiedzenia nie doświadczył, choć są tysiące ludzi twierdzących, że jednak doświadczyli. W końcu porównujesz nawiedzenie boże do istnienia krasnoludków, choć nikt nie twierdzi, że takowe widział.
Naprawdę uważasz takowe rozumowanie za prowadzące dokądkolwiek?

1) Za opowiadanie bzdur niezgodnych z nauczaniem Kościoła i wkurzanie, względnie straszenie ludzi?

Mam wrażenie, że coś Ci umknęło.
Nie porównuje niczego, no litości. Używam rozumowania jakie zaproponowałeś, żeby pokazać do jakich absurdów prowadzi. Skoro Twoja logika jest tak dobra w dowodzeniu nawiedzeń, czemu nie ma być dobra z krasnalami, czy czymkolwiek innym? Podpowiedź- wcale nie jest dobra.
Tysiące ludzi twierdzi, że są Napoleonem. Wierzysz im? Ta sama procedura, jak powyżej.

1) Nie rozumiem,obawiam się.

bert04

Cytat:OK, niech będzie, że niektórych zapamiętamy na dłużej, do tego momentu zgoda. Mój sprzeciw, jak zauważyłeś może, nie zaczął się w momencie opisywania samego Smitha, ale po przyrównaniu go do Jezusa. Cóż, takie tam chrześcijańskie wrażliwości.
No to po sprawie, nie było to moim zamiarem.

Cytat:No tak, a moja kontra jest ciągle taka sama, że opisywanie J. Smitha jako nawiedzonego wsiowego głupka lub coś w tym stylu jest co najmniej nieadekwatne. Polecam jego historię. Ciekawy jest też motyw Mormonów w serialu Hell on Wheels, ale to dygresja.
Chyba jednak podziękuję, jest wiele ciekawszych sposobów spędzania czasu Oczko

Cytat:No ale zdajesz sobie sprawę, że ten "grajdołek" obejmował w 337 roku już całe Cesarstwo Rzymskie - jeszcze nieoficjalnie. A oficjalnie to Armenię, Gruzję, Etiopię oraz, ponoć, koczownicze państwo Gotów? Ze w samym cesarstwie były całe kohorty i legiony złożone z chrześcijan?  I że wojsko tradycyjnie miało duży wpływ na wybór cesarza w niespokojnych czasach (co zresztą Konstantyn wykorzystał)? Ze przed akcjonizmem Konstantyna odbyło się jakieś siedem synod lokalnych w różnych sprawach wiary, a więc jakiś sobór powszechny był tylko kwestią czasu? Ze religia pogańska chyliła się ku upadkowi a po cesarstwie "grasowały" tak bliskowschodnie kulty jak i post-hellenistyczne filozofie? Ze przed Konstantynem próbowano też co najmniej mitrianizmu jako religii państwowej, ale nie wypaliło?
Zgoda, ale to już czasy po Nicei. Z religii tolerowanej i dozwolonej, chrześcijaństwo stało się oficjalną i wspieraną. To przecież zmienia wszystko.

Cytat:Możesz zresztą przedstawić swoją wizję, byleby nie była jak w tej fikcji historycznej, gdzie imperium rzymskie w XIII wieku zdobywa Amerykę. Choć z drugiej strony, po co się ograniczać?
Ha! Coś da długie, wieczorne rozmowy przy butelce Duży uśmiech
No dobrze, lecimy. Skłóceni liderzy pewnego kultu swoimi ciągłymi swarami doprowadzają do jego marginalizacji. Nauka, kultura i sztuka rozwijają gwałtownie, nieskrępowane doktryną i obawą przed potępieniem. Medycyna wychodzi poza modlitwę i puszczanie krwi/amputacje. Mahomet nie wpada na pomysł założenia własnej, konkurencyjnej dla Rzymu religii, i dalej łupi sobie karawany, ale już jako uczciwy bandyta, bez podpierania się wolą boską. A zatem islam nie może zahamować rozwoju nauki w świecie arabskim. Miasta, zamiast tracić budżety na budowę katedr, budują infrastrukturę, co pozwala na uniknięcie wielkich epidemii. Z pomocą znachorów i zielarzy obojga płci, którzy mogą swobodnie działać bez strachu przed stosem.
Wojny pewnie się przytrafiają, ale tradycyjnie- o ziemię i wpływy. Bez akcentów religijnych, które jednak miały wielki wpływ na czas trwania i okrucieństwo konfliktów.
Wszyscy się szanują, mężowie kupują żonom kwiaty.
To tak na początek, naprawdę temat na flaszkę Duży uśmiech
Kiedy człowiek umiera, po pierwsze traci życie. A zaraz potem złudzenia.
Terry Pratchett
Odpowiedz
#72
kilwater napisał(a): Nauka, kultura i sztuka rozwijają gwałtownie, nieskrępowane doktryną i obawą przed potępieniem.
A co się dzieje z kultami okołognostyckimi potępiającymi (w odróżnieniu do chrześcijaństwa) jakiekolwiek zainteresowanie materią?
Cytat:Mahomet nie wpada na pomysł założenia własnej, konkurencyjnej dla Rzymu religii
Jakiego znowu Rzymu? Przecież Mahomet działał na terenach podległych Antiochii, a nie Rzymowi. To raz. Dwa – nadal zakładasz, że miejsca chrześcijaństwa nie zająłby jakiś inny kult.
Cytat:Miasta, zamiast tracić budżety na budowę katedr, budują infrastrukturę, co pozwala na uniknięcie wielkich epidemii.
Oho! Miasta w czasach Mahometa dokonują tego, co John Snow dokonał w XIX wieku. Popłynąłeś chłopie.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#73
zefciu:



Cytat:No ale przecież to nie wyszło. Nicea miała w założeniu zbudować doktrynę kompromisową, semiariańską. Skończyło się na czasowym, siłowym podporządkowaniu Arian, co pieprznęło bardzo szybko. Arianizm długo się jeszcze utrzymywał i stanowił problem polityczny, zwłaszcza w sprawach zachodnich.


No ale przecież nie napisałem, że wyszło. Tylko, że zapoczątkowano pewien proces.

Cytat:A co niby Nicea zrobiła w tym kierunku?
A choćby dała zalążek prawa kanonicznego. Reguły odnośnie wyboru biskupów. Warunki na jakich odszczepieńcy mogą zachować swoje stanowiska. I którzy nie mogą- na przykład Ariusza i tych, co z wnioskami sobory się nie zgadzali.

Cytat:Po co sobie wlewasz?
Bo tak lubię.

Cytat:No to mi wyjaśnij swoje wcześniejsze słowa tak, żeby wykazać, że moja interpretacja jest błędna.
Nie, mam dosyć bicia piany. Mogę żyć ze świadomością, że nie wyjaśniłem Ci tego lepiej.

Cytat:Że co?
Jakaż zwięzłość w tym zapytaniu.
Że zatwierdzono niektórych biskupów na stanowiskach, a innym podziękowano. Że zdecydowano komu duchowni z "innych frakcji" mają podlegać. Że zatwierdzono przynależność kapłana do miejsca służby. Że oną hierarchię przypomniano, czyli kto komu podlega, i że bez dyskusji. To wszystko miało ją umocnić i wprowadzić porządek.

zefciu napisał(a):
kilwater napisał(a): Nauka, kultura i sztuka rozwijają gwałtownie, nieskrępowane doktryną i obawą przed potępieniem.
A co się dzieje z kultami okołognostyckimi potępiającymi (w odróżnieniu do chrześcijaństwa) jakiekolwiek zainteresowanie materią?
Cytat:Mahomet nie wpada na pomysł założenia własnej, konkurencyjnej dla Rzymu religii
Jakiego znowu Rzymu? Przecież Mahomet działał na terenach podległych Antiochii, a nie Rzymowi. To raz. Dwa – nadal zakładasz, że miejsca chrześcijaństwa nie zająłby jakiś inny kult.
Cytat:Miasta, zamiast tracić budżety na budowę katedr, budują infrastrukturę, co pozwala na uniknięcie wielkich epidemii.
Oho! Miasta w czasach Mahometa dokonują tego, co John Snow dokonał w XIX wieku. Popłynąłeś chłopie.
Ejno....pobite gary! To moje marzenia w końcu, jestem pewny, że wszystko by się jakoś ułożyło Oczko
Co do Mahometa, to nieszczęśliwie napisałem "konkurencyjnej". Miało być tak, że pozazdrościł pomysłu i zrobił sobie własną religię.
Kiedy człowiek umiera, po pierwsze traci życie. A zaraz potem złudzenia.
Terry Pratchett
Odpowiedz
#74
kilwater napisał(a): No ale przecież nie napisałem, że wyszło. Tylko, że zapoczątkowano pewien proces.
No i kiedy ten proces się zakończy? Bo jak dotychczas nie widać, żeby miał.
Cytat:A choćby dała zalążek prawa kanonicznego. Reguły odnośnie wyboru biskupów. Warunki na jakich odszczepieńcy mogą zachować swoje stanowiska. I którzy nie mogą- na przykład Ariusza i tych, co z wnioskami sobory się nie zgadzali.
A to wcześniej żadnego prawa kanonicznego nie było? Biskupem się stawał każdy, kto chciał być biskupem? Odszczepieńców się nie ekskomunikowało? Choć przyznaję – jakoś tam uporządkowano pewne problemy.

Cytat:Że zatwierdzono niektórych biskupów na stanowiskach, a innym podziękowano. Że zdecydowano komu duchowni z "innych frakcji" mają podlegać. Że zatwierdzono przynależność kapłana do miejsca służby. Że oną hierarchię przypomniano, czyli kto komu podlega, i że bez dyskusji.
Ale pytanie, jakie to były zmiany w stosunku do tego, co było wcześniej.
Cytat:To wszystko miało ją umocnić i wprowadzić porządek.
A wyszło jak?
Cytat:Co do Mahometa, to nieszczęśliwie napisałem "konkurencyjnej". Miało być tak, że pozazdrościł pomysłu i zrobił sobie własną religię.
Na wzór, którego jeszcze nie było?
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#75
kilwater napisał(a): Skłóceni liderzy pewnego kultu swoimi ciągłymi swarami doprowadzają do jego marginalizacji.

Ci liderzy kłócili się już od połowy II wieku i jakoś dotrwali do czasów Konstantyna. A od 301 r. ne. mieli już jedno państwo chrześcijańskie, gdzie mogliby się zbierać na oficjalne rozmowy.

Cytat:Zgoda, ale to już czasy po Nicei. Z religii tolerowanej i dozwolonej, chrześcijaństwo stało się oficjalną i wspieraną. To przecież zmienia wszystko.

Nie do końca, mój drogi. Przyjąłem rok 337 (chrzest Gruzji), ale możemy się cofnąć w kalendarzu. Do roku 325 przynajmniej Armenia była chrystianizowana, być może też Goci. Do roku 325 mieliśmy sześć synodów w Kartaginie (lata 251-256) a poza tym synod w Elwirze, jeszcze bez wpływu Konstantyna. Następnie jeszcze pięć synodów lokalnych, ale tu już Konstantyn od 313 (Rzym) maczał swoje palce, więc nie wliczyłem. Próba wprowadzenia religii państwowej to też najpierw nieoficjalnie (cesarz Komodus, ok. 180+) a potem oficjalnie (cesarz Aurelian, ok. 270+)

Cytat:Ha! Coś da długie, wieczorne rozmowy przy butelce Duży uśmiech
No dobrze, lecimy. Skłóceni liderzy pewnego kultu swoimi ciągłymi swarami doprowadzają do jego marginalizacji. Nauka, kultura i sztuka rozwijają gwałtownie, nieskrępowane doktryną i obawą przed potępieniem. Medycyna wychodzi poza modlitwę i puszczanie krwi/amputacje.

Nauka rozwijała się w starożytności gwałtownie, ale tak w od IV do II wieku pne. Już w I wieku nauka chyliła się ku zastojowi, żeby upaść do rangi wiedzy historycznej tak po podbojach rzymskich. Symboliczne jest tu zabicie Archimedesa przez rzymskiego legionistę. Rzymianie owszem, cenili technikę, inżynierię, budownictwo, ale już nic ponad to. Osławiona Hypatia, uwieczniona w filmie, nie napisała w życiu niczego naukowego ponad komentarze do dzieł mistrzów żyjących przed I wiekiem pne. (tu autor filmu pozwolił sobie na daleko idącą dowolność, to na marginesie) i nie była w tym samotna. Tyle do tego

Czy bez chrześcijaństwa nauka by na nowo wystartowała? Uważam że nie sądzę. Ani w Chinach, gdzie wiele wynalazków istniało, ani u arabów, gdzie pisma greckie były szybciej dostępne, ta sztuka się nie udała. Uważam, podobnie jak pilaster, że dla rozwoju nauki potrzebna jest pewna jednorazowa mikstura czynników, i że dopiero na przełomie XV i XVI w. ne. wieku w chrześcijańskiej Europie powtórzyły się warunki, które wcześniej były w Helladzie i okolicach w IV w. pne.

Cytat:Mahomet nie wpada na pomysł założenia własnej, konkurencyjnej dla Rzymu religii, i dalej łupi sobie karawany, ale już jako uczciwy bandyta, bez podpierania się wolą boską. A zatem islam nie może zahamować rozwoju nauki w świecie arabskim.

Islam mógł się rozwinąć tak szybko tylko dlatego, że po kolejnych wojnach między Rzymem a Persją. oba imperia były osłabione. Persja została połknięta całkowicie, Rzym, a raczej wtedy już Bizancjum "tylko" częściowo. Może to sugerować, że w tej alternatywnej wizji Bizancjum podbija Persję i przesuwa się jeszcze mocniej na Wschód.

Kwestie religijne chwilowo pomijam, bo trzeba by omówić tak rozwój chrześcijaństwa w Armenii jak i zoroastryzmu w Persji.

Cytat:Miasta, zamiast tracić budżety na budowę katedr, budują infrastrukturę, co pozwala na uniknięcie wielkich epidemii.

Fałszywa dychotomia, gdyż nigdzie nie budowano kanalizacji zamiast, natomiast w wielu miejscach budowano kanalizację obok świątyń. Rzym przedchrześcijański miał znaczną ilość różnego rodzaju przybytków świątynnych, bo też i znaczną ilość bogów mieli, a każdy chciał swój przybytek mieć.

Cytat:Z pomocą znachorów i zielarzy obojga płci, którzy mogą swobodnie działać bez strachu przed stosem.

A dziś znachorzy i zielarze mogą działać swobodnie bez strachu przed policją?

Cytat:Wojny pewnie się przytrafiają, ale tradycyjnie- o ziemię i wpływy. Bez akcentów religijnych, które jednak miały wielki wpływ na czas trwania i okrucieństwo konfliktów.

kilwater nie wie, że wojny religijne zdarzają się też politeistom? Nic nie czytał, że w starożytnej grecji prowadzono cztery święte wojny, między 600 pne. a 338 pne. Ze już Asyria, Egipt i starożytne Uratu prowadziły wojny "z akcentami religijnymi". A za oceanem Aztekowie, choć później, swoje "wojny kwiatów" przeprowadzali głównie w celu zdobywania ofiar dla swoich bogów.

Cytat:Wszyscy się szanują, mężowie kupują żonom kwiaty.
To tak na początek, naprawdę temat na flaszkę Duży uśmiech

Kupowanie żonom kwiatów poza kręgiem kultury chrześcijańskiej to zapewne temat na osobną pracę antropologiczną, tylko obawiam się, że nie za wiele uzyskasz.

To na razie tyle. A co do Twojej wizji, to musiałbyś zmienić parę innych rzeczy, niż tylko ten jeden sobór.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#76
zefciu napisał(a):
kilwater napisał(a): Bo ludzie boją się nieznanego? Bo mają lęk przed śmiercią, a doktryny dają im proste odpowiedzi? Takie, które chcą usłyszeć?
Aha. Czyli jak ludzie wymyślają tysiąc religii, to dowód dla kilwatera, że religia jest gupia. A jak ludzie trzymają się tysiąc lat jednej, to dla odmiany dowód na to, że religia jest gupia.
Jak ludzie trzymają się tysiąc lat jednej głupiej religii to dowód na to, że ludzie są głupi, albo, że to nie ludzie tylko zaprogramowane roboty, które mają w "umysł" wpisaną linijkę kodu w PHP " priorytet1 - wierz w religię katolicką choćby nie wiem co".
Zefciu chyba jest robotem.

Pozatym ludzie byli dawniej sporo głupsi, o ile historia przeszłość naprawdę istniała.
Moja babcia, która zmarła w,1979 roku w wieku 77 lat nie umiała czytać i pisać. Według tego co twierdziła moja matka ( wykształcenie 6 klas podstawówki) i babcia czyli matka mojej matki, po wojnie komuniści posyłali do szkoły dorosłe osoby, żeby nauczyły się czytać i pisać ale babcia do tej szkoły nie poszła i komuniści jej nie zmusili.
Babcia nie była taka tępa ale nie interesowała się rzeczami które były poza jej zasięgiem, np. książki lub gazety.

Duża ilość ludzi głupich i/lub słabo wykształconych to wtedy liderzy np. kościół może cisnąć głupoty, a glupoty mogą trwać 1000 lat.

Mi jest jednak trudno uwierzyć, że dorośli trochę mądrzejsi ludzie nad niczym się nie zastanawiają, np. nad tym czy Maryja w Niebie chodzi w butach, i czy wychodzi z domu w tych butach na spacer do lasu? Tylko klęczą przed obrazem Matki Boskiej w kościele, a na obrazie Matka Boska nie ma nóg ani butów, ani nie jest pokazany na tym obrazie jakiś domniemany pokoik i krzesełko na którym Maryja mialaby siedzieć i słuchać modlitw.
To jest okłamywanie, fałszowanie sensu jakiejś Maryi w Niebie jakby tam miała być.
Dlatego zastanawiam się, czy świat i ludzie to nie jest "Bajka o Czerwonym Kapturku" w którą mnie wessało.

Jeżeli ludzie wierzą, że Maryja w Niebie ma nogi to powinni te nogi i stopy w butach lub bose pokazać na obrazie.
Pokazywanie na obrazach wyłącznie Maryi od pasa w górę to jest jakieś ukrywanie prawdy. Lub pokazywanie ćwierćprawdy która może być kłamstwem, bo ćwierćprawda może sugerować jakieś domyślne kłamliwe uzupełnienie do całej prawdy.

Chodzi mi o to, że ćwierćprawda może nie być niepełną prawdą tylko może być kłamstwem ponieważ w pewnych warunkach sugeruje domyślne uzupełnienie do "całej prawdy", która jest kłamstwem.
Odpowiedz
#77
zefciu napisał(a): Ale dlaczego? Takie poświęcenie miałoby sens, gdyby Chrystus nie był w stanie ofiarować ludziom Życia Wiecznego. Wtedy rzeczywiście można by argumentować, że „sam Zmartwychwstał, a my musimy umierać”.
Tylko, że to nadal wygląda tak, jakby Bóg musiał korzystać z kruczków w prawie, które sam ustanowił. Ofiarował ludziom życie wieczne, ale sam im to życie odebrał.
Najpierw potępia ludzi z a grzech pierworodny. Potem chce pokazać człowiekowi, że go kocha i dlatego składa w ofierze swojego syna [samemu sobie?] w czym widzę analogię do żydowskich rytuałów składania ofiar z baranka lub wypędzania kozła [dobrze mówię z tym kozłem?] co miało w jakimś stopniu odpuszczać grzechy. Jednak Bóg nie jest grupką nomadów, żeby musieć odprawiać rytuały dla odpuszczenia grzechów, bo sam jest sędzią. Ok, trochę się zapętlam, widzę.
Iluzją jest to, że traktujemy cierpienie wszechmocnego Boga jak cierpienie zwykłego człowieka. Nawet jeśli założymy, że Jezus cierpiał bardziej, ponieważ brał na siebie grzechy ludzkości, to nadal pozostaje wszechmocnym Bogiem więc sposób na odpuszczenie grzechów zdaje się bardziej czymś na kształt widzimisię bez szczególnego uzasadnienia, bo po tych tysiącach lat historia o Jego śmierci jest równie konkurencyjna i prawdopodobna co historia Buddy, Mahometa czy Kriszny.

kilwater napisał(a):No nie. Ale jest to proste wnioskowanie z Twoich wypowiedzi. Piszesz najpierw, że fakt iż ludzie wymyślają co i rusz nowe denominacje jest
Islam mógł się rozwinąć tak szybko tylko dlatego, że po kolejnych wojnach między Rzymem a Persją. oba imperia były osłabione. Persja została połknięta całkowicie, Rzym, a raczej wtedy już Bizancjum "tylko" częściowo. Może to sugerować, że w tej alternatywnej wizji Bizancjum podbija Persję i przesuwa się jeszcze mocniej na Wschód.
Islam niósł pewien powiew świeżości, przynajmniej na początku, w kwestii niewolnictwa. Ci, którzy nawrócą się na wiarę w Allah mieli być wolni, przez co Bizancjum i Persja zostały zburzony rękami ich własnych niewolników.
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: 
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com 
Odpowiedz
#78
gąska9999 napisał(a): Mi jest jednak trudno uwierzyć, że dorośli trochę mądrzejsi ludzie nad niczym się nie zastanawiają, np. nad tym czy Maryja w Niebie chodzi w butach, i czy wychodzi z domu w tych butach na spacer do lasu? Tylko klęczą przed obrazem Matki Boskiej w kościele, a na obrazie Matka Boska nie ma nóg ani butów, ani nie jest pokazany na tym obrazie jakiś domniemany pokoik i krzesełko na którym Maryja mialaby siedzieć i słuchać modlitw.
To jest okłamywanie, fałszowanie sensu jakiejś Maryi w Niebie jakby tam miała być.

Masz rację. Takie uwielbienie, do tego co namalowane, albo myślenie że to prawda - to dziwna sprawa. Ale wiesz, ludzie nie mają dużo czasu na myślenie. Od rana do wieczora siedzą w robocie i się tym nie zajmują. Kiedy już mają wolną chwilę (jak w weekend), to robią zaległe zakupy, sprzątają albo imprezują. I jak poświęcają godziną w tygodniu na mszę, to już nie zajmują się rozważaniami, czy tak czy siak, tylko biorą to co im dają. Ktoś kiedyś namalował obraz i Maryja jest w stroju sprzed kilkuset lat, chociaż bliższe prawdy byłoby gdyby miała ubiór starożytny jak w Galilei 2000 lat temu. A jeżeli jest w niebie (o ile niebo jest - jak zaznaczasz) to tam jej ubiór będzie zupełnie inny i nikt tego nie namaluje. Podobnie Jezus wyobrażony jako blondyn to fikcja. Faktycznie jeżeli wierni biorą to dosłownie to to jest nie może być zgodne z prawdą, ale nie dowodzi, że historyczny Jezus i Maryja to nie jest prawda.

Cytat:Dlatego zastanawiam się, czy świat i ludzie to nie jest "Bajka o Czerwonym Kapturku" w którą mnie wessało.

Od wieków ludzie lubią fantazjować i robią to z różnych powodów (religie, bajki, poezja, filmy). Nie wszystko będzie takie twarde, przyziemne i materialistyczne. I dlatego czasem można się tu poczuć jak w bajce. Grunt, żeby to była pozytywna fikcja, a jak zaczynają się jakieś koszmary to żeby to prostować. Mnie też tu wessało i jakoś trzeba sobie radzić Uśmiech
Odpowiedz
#79
gąska9999 napisał(a): Jak ludzie trzymają się tysiąc lat jednej głupiej religii to dowód na to, że ludzie są głupi, albo, że to nie ludzie tylko zaprogramowane roboty, które mają w "umysł" wpisaną linijkę kodu w PHP " priorytet1 - wierz w religię katolicką choćby nie wiem co".
Zefciu chyba jest robotem.

Jak bardzo trzeba ignorować innych userów przez tyle lat, żeby nie zauważyć, że zefciu nie jest katolikiem?

Cytat:Pozatym ludzie byli dawniej sporo głupsi, o ile historia przeszłość naprawdę istniała.

No chyba faktycznie żyjemy w matriksie i przeszłosci nie było. Bo jeżeli nie, to nie ma powodu, dlaczego dzisiejszy człowiek miałby być mądrzejszy od identycznych gatunkowo ludzi ostatnich kilkudziesięciu tysięcy lat.

Cytat:Mi jest jednak trudno uwierzyć, że dorośli trochę mądrzejsi ludzie nad niczym się nie zastanawiają, np. nad tym czy Maryja w Niebie chodzi w butach, i czy wychodzi z domu w tych butach na spacer do lasu? .
Zastanawianie się, jak prawa materialne działają w świecie, w którym prawa materialne nie działają jest zajęciem dla osób, które albo się bardzo nudzą, albo mają jakieś natręctwa fantazji w temacie. Ale nie dla osoby wierzącej i czytającej biblię. Bo ta osoba ze skromnych opisów wyciągnie wniosek, że te pytania sensu nie mają. Ale przynajmniej tutejszą, pardon, gawiedź bawią.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#80
ARHIZ napisał(a): Tylko, że to nadal wygląda tak, jakby Bóg musiał korzystać z kruczków w prawie, które sam ustanowił. Ofiarował ludziom życie wieczne, ale sam im to życie odebrał.
Najpierw potępia ludzi z a grzech pierworodny. Potem chce pokazać człowiekowi, że go kocha i dlatego składa w ofierze swojego syna [samemu sobie?] w czym widzę analogię do żydowskich rytuałów składania ofiar z baranka lub wypędzania kozła [dobrze mówię z tym kozłem?] co miało w jakimś stopniu odpuszczać grzechy. Jednak Bóg nie jest grupką nomadów, żeby musieć odprawiać rytuały dla odpuszczenia grzechów, bo sam jest sędzią. Ok, trochę się zapętlam, widzę.
Iluzją jest to, że traktujemy cierpienie wszechmocnego Boga jak cierpienie zwykłego człowieka. Nawet jeśli założymy, że Jezus cierpiał bardziej, ponieważ brał na siebie grzechy ludzkości, to nadal pozostaje wszechmocnym Bogiem więc sposób na odpuszczenie grzechów zdaje się bardziej czymś na kształt widzimisię bez szczególnego uzasadnienia, bo po tych tysiącach lat historia o Jego śmierci jest równie konkurencyjna i prawdopodobna co historia Buddy, Mahometa czy Kriszny. 

Doprawdy nie wiem skąd pomysł, że wszechmocny Bóg cierpiał i umarł za nasze grzechy.
Tak jak przez człowieka grzech zapanował na tym świecie, tak i przez człowieka przyszło odkupienie. Musiało to być to jednak stać się przez doskonałego człowieka, a takim był Jezus Chrystus. Bóg nie mółby umrzeć, no chyba że w religiach, w których bóg nie jest Bogiem.
Tak więc istotne jest to, że Bóg przyjął ofiarę od człowieka, a nie od siebie samego.Dowodem na to jest zmartwychwstanie Jezusa.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości