[Fanuel]

Nie czytałem całego wątku, ale jakoś dowód na korzyść tezy, że bicie dzieci skutkuje tym, że wyrastają na "twardzieli" zdolnych i skłonnych do przemocy to by się jednak przydał, jako, że to wcale nie jest oczywiste,

Hmm... O spartańskim wychowaniu, tzw "agoge" Socjopapa coś czytał?
A Spartiaci byli skłonni do przemocy nawet na tle pozostałych Hellenów, którzy też przecież do baranków nie należeli

Gawain czytał i wie, że większość tego co się o Sparcie mówi to ich propaganda, rozpowszechniania, aby wabić turystów.

---

Pytanie, z czego autorytet wynika. Czy wynika z poczucia, że od danej osoby można dostać wpierdol, czy z przekonania, że dana osoba lepiej od nas się zna na jakiejś dziedzinie.

Z czego by nie wynikało, posłuszeństwo ma takie same skutki w postaci wykonywania poleceń. Wpierdol dzieciak zbierze i za posłuszne i poprawne wykonanie polecenia. Przecież "zupa była za słona". Był opór Albo za zimna, albo ogórkowa. Albo w ogóle była zamiast golonki.

[tomeh]

Wolność gospodarcza jest super ale i tak przecież muszą być dane przepisy ją wiążące - bo inaczej by dodali tańszy syf dojedzenia a nie najtańszy jaki by chcieli składnik. Chemia tańsza by była w użyciu a nie mniej szkodliwa - wolność siłą rzeczy musi być ograniczona ale w rozsądnym sektorze. Natomiast w PL mamy ograniczoną paranoicznie do wszystkiego, własny biznes to połowa roku sprawy rozliczeniowe i papierowe zamiast prowadzenie biznesu. Za wiele jest próby normowania nawet te niedziele handlowe - to jest chore ale jest dzięki komuszemu rządowi.

[Socjopapa]

Przy założeniu, że ludzie stosują w wychowaniu takie strategie, jakie się w społeczeństwu sprawdzają

No to jest odważne założenie, że ludzie nie mający do dyspozycji żadnych badań rozważali różne strategie wychowawcze, wiedzieli jakie się sprawdzają i konsekwentnie je stosowali, a ludzie obecni, którzy mają dostęp do badań jako jedyny argument za biciem dzieci potrafią stwierdzić, że ich też bito.

(z pewną inercją), to dowodu dostarcza sama historia – widzimy bowiem korelację między brutalnością społeczeństwa, a brutalnością rodziców.

I nic więcej się w tych okresach historycznych nie działo, co mogło powodować większą skłonność do brutalności? I dlaczego w takim razie takich Niemców w okresie III Rzeszy trzeba było szkolić w brutalności?

Tzn. osób, które na tle swojego pokolenia były wyjątkowo dużo tłuczone, które stały się „barankami”, albo takich, które na tle swojego pokolenia były tłuczone mało, a stały się „jastrzębiami”? Ciekawym. Choć oczywiście garść przykładów, to nigdy dowód.

Oczywiście, że to nie dowód. Syn Iwana Groźnego był tłuczony ponad miarę nawet na ruskie standardy a na jastrzębia nie wyrósł. Z innej kategorii to Kafka do końca życia bał się swojego ojca.

Hmm... O spartańskim wychowaniu, tzw "agoge" Socjopapa coś czytał?
A Spartiaci byli skłonni do przemocy nawet na tle pozostałych Hellenów, którzy też przecież do baranków nie należeli

Czytał i z tego co czytał wynika, że agoge nie wyglądała tak jak się ją przedstawia w filmach takich jak 300. Niemniej, nadal pozostaje pytanie, czy nie działo się wtedy nic innego co mogło mieć istotny wpływ?

[Vanat]

Gdzie cokolwiek zasugerowałem, żebyś nie definiował pojęć? Wręcz przeciwnie, gorąco zachęcam, byś mi wyjaśnił:

1. Na czym polega klarowność i niepoetyckość definicji w nauce? Podaj np. niepoetycką i klarowną definicję czasu lub masy.
2. Jak się ma powyższe do przyjmowanej czasem w fizyce "operacyjnej" definicji czasu jako "tego, co mierzą zegary"?
3. Jakie to kryteria (bardziej wyśrubowane, niż definicja funkcjonujące w nauce, pw.) ma spełniać definicja wolnego rynku, byś łaskawie ją przyjął? Samowywrotne się nie liczą.

Zacznij od tego, a nie kolejnych beztreściowych wynurzeń.

Proszę bardzo:

1. Czas - fizyczna wielkość służąca do chronologicznego uszeregowania zdarzeń (Encyklopedia powszechna PWN)
albo: Czas - skalarna (w klasycznym ujęciu) wielkość fizyczna określająca kolejność zdarzeń oraz odstępy między zdarzeniami zachodzącymi w tym samym miejscu (Wikipedia) 
albo: Czas - nieprzerwany ciąg chwil, trwania, jedna z podstawowych (obok przestrzeni) form bytu materii. (Słownik języka polskiego PWN)
albo: Czas - pojęcie pierwotne (niezdefiniowane) razem z przestrzenią tworzy czasoprzestrzeń (Mała Encyklopedia Powszechna PWN) - dodajmy że w tej samej encyklopedii o wolności nikt nie napisał, że to pojęcie "pierwotne" i jak najbardziej podejmuje się jego definicji, tak więc argument, że skoro nie da się zdefiniować czasu, to i wolności, upada. 

Porównajmy to teraz do twojej definicji wolności: "wolność twojej pięści kończy się tam gdzie zaczyna się wolność mojego nosa". Jeśli zaakceptujemy tę definicję, to definicja czasu musiałaby wtedy brzmieć: "Czas kończy się tam, gdzie zaczyna się prawdziwa miłość".

2. Jeśli ktoś definiuje czas, jako "to, co mierzą zegary", to nie jest to, wbrew temu co sugerujesz, tautologiczna pętla tłumaczeń ignotum per ignotum (zegar to urządzenie do mierzenia czasu, a czas to to, co mierzą zegary), ponieważ zegary mają swoją jak najbardziej nie-poetycką definicję - zegar to taki układ fizyczny, dzięki któremu można wyznaczyć kolejność zdarzeń - np podstawowym zegarem jest ruch Ziemi wokół Słońca.

No a teraz powróćmy do meritum czyli wolności gospodarczej - co w takim razie jest zegarem wolności gospodarczej? Pytałem cię o to od początku, i cały czas nie potrafisz udzielić mi odpowiedzi. Podpowiadałem kilka potencjalnych zegarów, jakimi można by mierzyć czy pięść dotarła do nosa czy nie, ale uciekłeś od tych podpowiedzi w sofizmaty.

Zwróćmy uwagę, że twoja definicja wolności nawet w dosłownym ujęciu się nie sprawdza, bo wtedy sportowy mecz bokserski byłby przykładem braku wolności - pięści zawodników często lądują na nosach rywali, a jednak nikt o zdrowych zmysłach nie powie, że zawodnik, który oberwał, staje się nagle zniewolony (choć kto wie o co ci chodziło, może właśnie o to?).

3. Kryteria jakich oczekuję są bardzo proste: Definicja musi pozwolić mi zrozumieć intencje jej twórcy, a co za tym idzie pozwolić na samodzielną ocenę, czy konkretne zjawisko wchodzi w zakres tak definiowanego pojęcia, czy nie.
Polecam spojrzeć np. na moja definicję zegara. Możesz się z nią nie zgadzać, ale dzięki niej samodzielnie możesz sprawdzić czy coś może być zgodnie z owa definicją zegarem, czy nie. Miłość - nie może być zegarem bo nie jest układem fizycznym, podobnie gospodarka, przysłówek, czerń i wolność. Chmura nie może być zegarem, bo nie można za jej pomocą wyznaczyć kolejności zdarzeń (chyba, że znajdziesz taki sposób, to wtedy stanie się zegarem). Kapiący kran może być zegarem, bo jest układem fizycznym i można zliczyć ilość kropel, paląca się świeca może być zegarem, bo jest układem fizycznym i można mierzyć jej długość w trakcie spalania się.

Z twojej definicji wolności nic nie wynika i dopóki nie określisz jak rozumieć "pięść", "nos" itp. nie potrafię jej zastosować ani do zbadania czy w danym wypadku mamy do czynienia z wolnością lub jej brakiem, ani (jeśli wolność jest bytem skalowalnym) czy jest jej (wolności) więcej czy mniej.

[żeniec]

1. Czas - fizyczna wielkość służąca do chronologicznego uszeregowania zdarzeń (Encyklopedia powszechna PWN)
albo: Czas - skalarna (w klasycznym ujęciu) wielkość fizyczna określająca kolejność zdarzeń oraz odstępy między zdarzeniami zachodzącymi w tym samym miejscu (Wikipedia)

Co to jest zdarzenie? Co to jest chronologiczne uszeregowanie zdarzeń? Stawiam, że zgodne z ich kolejnością zachodzenia w czasie. Definicja błędno-kołowa.

albo: Czas - nieprzerwany ciąg chwil, trwania, jedna z podstawowych (obok przestrzeni) form bytu materii. (Słownik języka polskiego PWN)

Poetycka. A ponadto - co to jest chwila? Odcinek czasu? Zatem też błędno-kołowa.

albo: Czas - pojęcie pierwotne (niezdefiniowane) razem z przestrzenią tworzy czasoprzestrzeń (Mała Encyklopedia Powszechna PWN) - dodajmy że w tej samej encyklopedii o wolności nikt nie napisał, że to pojęcie "pierwotne" i jak najbardziej podejmuje się jego definicji, tak więc argument, że skoro nie da się zdefiniować czasu, to i wolności, upada. 

Nie upada, bo są definicje i definicje. Niektóre mają intuicyjnie przybliżyć pojęcie pierwotne, inne definiują pojęcia w oparciu o to, co już znamy/zaakceptowaliśmy. Fakt, że akurat pojęcie wolności Ci się nie podoba, ale inne pojęcia jednak Ci się podobają, chociaż występują z nimi te same problemy, sugeruje, że masz po prostu ideologiczne zacietrzewienie, a nie chcesz sensownie dyskutować.

Porównajmy to teraz do twojej definicji wolności: "wolność twojej pięści kończy się tam gdzie zaczyna się wolność mojego nosa". Jeśli zaakceptujemy tę definicję, to definicja czasu musiałaby wtedy brzmieć: "Czas kończy się tam, gdzie zaczyna się prawdziwa miłość".

What?
Nie rozumiem, co napisałeś, i jakoś nawet nie bardzo chcę wnikać.

2. Jeśli ktoś definiuje czas, jako "to, co mierzą zegary", to nie jest to, wbrew temu co sugerujesz, tautologiczna pętla tłumaczeń ignotum per ignotum (zegar to urządzenie do mierzenia czasu, a czas to to, co mierzą zegary)

To, co napisałeś w nawiasie, dowodzi, że tak właśnie jest.

ponieważ zegary mają swoją jak najbardziej nie-poetycką definicję - zegar to taki układ fizyczny, dzięki któremu można wyznaczyć kolejność zdarzeń - np podstawowym zegarem jest ruch Ziemi wokół Słońca.

Co to jest kolejność zdarzeń? Wkładasz milcząco w definicję jakiś koncept czasu. Przyjęcie takiej definicji wymaga przyjęcia, że zegary istnieją i robią to, czego od nich wymagamy, czyli mierzą upływ czasu. Bo po czym rozpoznajesz faktycznie, że ruch Ziemi wokół Słońca to zegar, bez odwoływania się do pojęcia czasu?

No a teraz powróćmy do meritum czyli wolności gospodarczej - co w takim razie jest zegarem wolności gospodarczej? Pytałem cię o to od początku, i cały czas nie potrafisz udzielić mi odpowiedzi. Podpowiadałem kilka potencjalnych zegarów, jakimi można by mierzyć czy pięść dotarła do nosa czy nie, ale uciekłeś od tych podpowiedzi w sofizmaty.

Ale to już było. IEF jest niezłym "zegarem" wolności gospodarczej.

Zwróćmy uwagę, że twoja definicja wolności nawet w dosłownym ujęciu się nie sprawdza, bo wtedy sportowy mecz bokserski byłby przykładem braku wolności - pięści zawodników często lądują na nosach rywali, a jednak nikt o zdrowych zmysłach nie powie, że zawodnik, który oberwał, staje się nagle zniewolony (choć kto wie o co ci chodziło, może właśnie o to?).

Bokserzy zgodzili się na wzajemne bicie po nosach, zatem non sequitur.

Kryteria jakich oczekuję są bardzo proste: Definicja musi pozwolić mi zrozumieć intencje jej twórcy, a co za tym idzie pozwolić na samodzielną ocenę, czy konkretne zjawisko wchodzi w zakres tak definiowanego pojęcia, czy nie.

Sporo porządnych definicji nie spełnia tego kryterium. Jakie intencje miał twórca definicji dużych liczb kardynalnych? Potrafisz samodzielnie oceniać, które liczby kardynalne są duże, a które nie? Czy w takim razie definicja dużych liczb kardynalnych jest do dupy?

Z twojej definicji wolności nic nie wynika i dopóki nie określisz jak rozumieć "pięść", "nos" itp. nie potrafię jej zastosować ani do zbadania czy w danym wypadku mamy do czynienia z wolnością lub jej brakiem, ani (jeśli wolność jest bytem skalowalnym) czy jest jej (wolności) więcej czy mniej.

Już kilka stron ten wątek ma i już udowodniłeś, że żadne tłumaczenia nic nie dadzą, bo masz swojego chochoła. Czy jeśli Cię zwiążę i zamknę w piwnicy, to masz mniej, czy więcej wolności, w porównaniu ze stanem niezwiązania i niezamknięcia w piwnicy? Tu odpowiedź jest prosta i każdy doskonale wie o co jest pytany. Ale im bardziej skomplikowane sytuacje, tym trudniej ocenić zmiany w "ilości" wolności. Z fizycznymi zegarami też tego nie unikniesz. Twój przykład z ruchem Ziemi dookoła Słońca - jak odmierzyć nim kolejność zdarzeń: zjadłem śniadanie, a potem kolację? To może jednak to nie jest zegar, bo jednak kolejności (pewnych) zdarzeń nie potrafi odmierzyć?

Prawie 3 miesiące Ci zajęło myślenie nad odpowiedzią, a i tak nic ciekawego z tego nie wyszło

[ZaKotem]

Czy jeśli Cię zwiążę i zamknę w piwnicy, to masz mniej, czy więcej wolności, w porównaniu ze stanem niezwiązania i niezamknięcia w piwnicy?

To zależy, czy po związaniu mnie i zamknięciu w piwnicy powiesz "jak tylko chcesz, to wolno ci się rozwiązać i wyjść", czy nie. W tym pierwszym wypadku wolność jest, jak wiadomo, absolutna

[Vanat]

(...) Definicja błędno-kołowa.
(...) Poetycka. A ponadto (...) też błędno-kołowa.

No popatrz, popatrz. A ja jakoś nie mam z nimi żadnych problemów.
Dlaczego? 
Może dlatego, że nawet najbardziej poetycka z nich, nawet w przybliżeniu, nie brzmi "Czas twojej pięści kończy się tam, gdzie zaczyna się czas mojego nosa"

(...) "Czas kończy się tam, gdzie zaczyna się prawdziwa miłość".

What?  
Nie rozumiem, co napisałeś

No to już wiesz co czuję, czytając twoją definicję o pięściach i nosach.

A może powinienem napisać: 
Jak nie rozumiesz o co tu chodzi, to już nie wiem jak ci to wytłumaczyć, mógłbym ci wyjaśniać czym jest prawdziwa miłość, ale ty będziesz drążył dalej w nieskończoność, aż dojdziemy do pojęć podstawowych, które można definiować jedynie poetycko i machaniem rąk. Zresztą wszystkie definicje czasu to poezja i machanie rękoma, więc ta z prawdziwą miłością nie jest gorsza - jest równie dobra jak każda inna definicja czasu, więc zaakceptuj ją.

No więc nie, nie powinienem cię parodiować, ponieważ, jak napisałem już wielokrotnie - definicja jest do upy, jeśli jest niezrozumiała dla odbiorcy. Naprawdę szczerze chce zrozumieć o co chodzi w twojej definicji z nosem i pięścią, ale ty zamiast wyjaśnić, o co ci w niej chodzi, uciekasz w sofizmaty i rozważana nad istota czasu.
Nie dziwie się. Moim zdaniem definicja z nosami i pięściami jest bełkotem (takim jak definicja czasu z prawdziwą miłością) i nie da się jej wyjaśnić. Wszystko co można robić to uciekać w sofizmatyczne rozważania o niczym.

IEF jest niezłym "zegarem" wolności gospodarczej.

Znów udajesz że nie rozumiesz o co pytam. Pytam o zegar TWOJEJ definicji wolności (tej o nosach i pięściach).
Wskaźnik IEF nie jest zbudowany o twoją definicję wolności.
Może jednak Fundacja Herritage gdzieś napisała, że ich wskaźnik mierzy w jakim stopniu "wolność twojego nosa ogranicza wolność mojej pięści", jeśli tak to proszę o link   

Zwróćmy uwagę, że twoja definicja wolności nawet w dosłownym ujęciu się nie sprawdza, bo wtedy sportowy mecz bokserski byłby przykładem braku wolności - pięści zawodników często lądują na nosach rywali, a jednak nikt o zdrowych zmysłach nie powie, że zawodnik, który oberwał, staje się nagle zniewolony

Bokserzy zgodzili się na wzajemne bicie po nosach

A gdzie to niby wynika z twojej definicji? Wolność nosa została naruszona przez wolność pięści. Koniec kropka. 

Kryteria jakich oczekuję są bardzo proste: Definicja musi pozwolić mi zrozumieć intencje jej twórcy, a co za tym idzie pozwolić na samodzielną ocenę, czy konkretne zjawisko wchodzi w zakres tak definiowanego pojęcia, czy nie.

Sporo porządnych definicji nie spełnia tego kryterium. Jakie intencje miał twórca definicji dużych liczb kardynalnych? Potrafisz samodzielnie oceniać, które liczby kardynalne są duże, a które nie? Czy w takim razie definicja dużych liczb kardynalnych jest do dupy?

SPORO? 
Czyli nie wszystkie? 
Czyli są jakieś definicje na podstawie, których odbiorca może zrozumieć o co chodziło twórcy definicji?
No to ja oczekuję, że jeśli definiujesz "wolność gospodarczą", która jest postulowanym stanem dla organizacji życia publicznego, to ktoś poza twórcą definicji będzie miał możliwość oceny, czy owa wolność zaistniała czy nie, bo inaczej jest to zwykła hochsztaplerka.

Już kilka stron ten wątek ma i już udowodniłeś, że żadne tłumaczenia nic nie dadzą, bo masz swojego chochoła. Czy jeśli Cię zwiążę i zamknę w piwnicy, to masz mniej, czy więcej wolności, w porównaniu ze stanem niezwiązania i niezamknięcia w piwnicy? Tu odpowiedź jest prosta i każdy doskonale wie o co jest pytany. Ale im bardziej skomplikowane sytuacje, tym trudniej ocenić zmiany w "ilości" wolności.

Mylisz wolność jako stan jednostki, z "wolnością" jako "cechą społeczeństwa".
Jak nie wolno ci mnie związać i wsadzić do piwnicy to masz więcej wolności czy mniej?
Da się zsumować nasze wolności - moją wolność od bycia związanym i nałożony na ciebie zakaz wiązania mnie? Jak to policzyć?
Więcej wolności jest w społeczeństwie gdzie każdy może wiązać każdego, czy tam, gdzie nikomu nie wolno wiązać nikogo?

O tym rozmawiamy, a nie o tym czy związana osoba ma wolność.
A tym bardziej nie o naturze czasu.

Więc proszę raz jeszcze: zdefiniuj mi wolność jako "stan społeczeństwa" (a nie jednostki).
A jak nie umiesz to przyznaj, że sam pomysł, by to liczyć, jest absurdalny (czyli teza mojego tekstu jest słuszna) i skończmy dyskusję.

[żeniec]

No popatrz, popatrz. A ja jakoś nie mam z nimi żadnych problemów.
Dlaczego?

Bo chociaż "definiują" pojęcie pierwotne, to odpowiadają powszechnemu, intuicyjnemu, wynikającego z doświadczenia rozumienia czasu. I czytając te definicje nie rżniesz głupa.

dlatego, że nawet najbardziej poetycka z nich, nawet w przybliżeniu, nie brzmi "Czas twojej pięści kończy się tam, gdzie zaczyna się czas mojego nosa"

"Nieprzerwany ciąg chwil" jest już blisko. Chociaż jeszcze lepiej by brzmiał "ciąg chwil, nieprzerwany"

No to już wiesz co czuję, czytając twoją definicję o pięściach i nosach.

Zaufaj mi, wiedziałem już wcześniej.

No więc nie, nie powinienem cię parodiować, ponieważ, jak napisałem już wielokrotnie - definicja jest do upy, jeśli jest niezrozumiała dla odbiorcy.

Czasem to jednak wina odbiorcy.

Naprawdę szczerze chce zrozumieć o co chodzi w twojej definicji z nosem i pięścią, ale ty zamiast wyjaśnić, o co ci w niej chodzi, uciekasz w sofizmaty i rozważana nad istota czasu.
Nie dziwie się. Moim zdaniem definicja z nosami i pięściami jest bełkotem (takim jak definicja czasu z prawdziwą miłością) i nie da się jej wyjaśnić. Wszystko co można robić to uciekać w sofizmatyczne rozważania o niczym.

Nie wierzę w dobrą wolę. Wyjaśnienie do pięści i nosa pojawiło się już w wątku o ochronie planety w momencie, gdy pierwszy raz tej analogii użyłem. Jeśli od prawie 10 miesięcy udajesz, że nie wiadomo o co chodzi, to nie ma nadzieje.

Znów udajesz że nie rozumiesz o co pytam. Pytam o zegar TWOJEJ definicji wolności (tej o nosach i pięściach).
Wskaźnik IEF nie jest zbudowany o twoją definicję wolności.
Może jednak Fundacja Herritage gdzieś napisała, że ich wskaźnik mierzy w jakim stopniu "wolność twojego nosa ogranicza wolność mojej pięści", jeśli tak to proszę o link   

No popatrz, nie pytali mnie o zdanie, a wskaźnik pode mnie robią

A gdzie to niby wynika z twojej definicji? Wolność nosa została naruszona przez wolność pięści. Koniec kropka. 

Wyjaśnienie było już w wątku sprzed roku. Jak chcesz rżnąć głupa i rozumieć to dosłownie, ignorując poprzednie wyjaśnienia, to baw się dobrze.

SPORO? 
Czyli nie wszystkie?

Wystarczy jedna

Czyli są jakieś definicje na podstawie, których odbiorca może zrozumieć o co chodziło twórcy definicji?

Ale nie pisałeś o odbiorcy, tylko o sobie. Nikt zagwarantować nie może, że zrozumiesz lub zechcesz zrozumieć definicję wolności. Można powiedzieć, że jesteś wolny od konieczności rozumienia lub nierżnięcia głupa

No to ja oczekuję, że jeśli definiujesz "wolność gospodarczą", która jest postulowanym stanem dla organizacji życia publicznego, to ktoś poza twórcą definicji będzie miał możliwość oceny, czy owa wolność zaistniała czy nie, bo inaczej jest to zwykła hochsztaplerka.

A ja oczekuję (no, oczekiwałem), że nie będziesz udawał głupiego. Musimy pogodzić się z naszymi rozczarowaniami (brak wolności od rozczarowań).

Swoją drogą cóż to znowu za wynalazek i przestawienie poprzeczki? "Postulowany stan życia publicznego". Jakiej odpowiedzi oczekujesz? Żeby wszyscy byli szczęśliwi i zdrowi, nie było konfliktów i wszystkim żyło się dostatnio?

Mylisz wolność jako stan jednostki, z "wolnością" jako "cechą społeczeństwa".
Jak nie wolno ci mnie związać i wsadzić do piwnicy to masz więcej wolności czy mniej?
Da się zsumować nasze wolności - moją wolność od bycia związanym i nałożony na ciebie zakaz wiązania mnie?

Za każdym razem, gdy rozwiązujemy tego typu konflikty, zakładamy, że policzyć jakoś można, a nawet dodawać, odejmować, mnożyć i dzielić. I w drodze konsensusu (demokratycznie? merytokratycznie? dyktatem?) wyszło, że wolności ubywa mniej, jeśli nikomu nie wolno wiązać nikogo (no, bez dobrego powodu, jak np. związanie kogoś i zamknięcie w piwnicy bez dobrego powodu ).

Jak to policzyć?
Więcej wolności jest w społeczeństwie gdzie każdy może wiązać każdego, czy tam, gdzie nikomu nie wolno wiązać nikogo?

Można zacząć od tego, że chociaż Vanat udaje głupiego i nie ma dobrej woli, to jednak wolność Vanata jest warta tyle, ile żeńca. Jeśli żeniec może związać Vanata, to Vanat teraz nie może związać żeńca, a także nie może wykonać pierdyliona innych rzeczy, które mógłby, gdyby nie był związany. Jeśli nikt nie może związać nikogo, to żeniec i Vanat nie mogą związać siebie nawzajem (żeniec ma mniej wolności o związanie Vanata), Vanat nie może związać żeńca (wcześniej związany też nie mógł), ale teraz ma więcej wolności o te pierdylion rzeczy wcześniej uniemożliwione związaniem. Suma wolności zwiększyła się.

O tym rozmawiamy, a nie o tym czy związana osoba ma wolność.

Ale od tego należy zacząć, a potem rozszerzać na więcej podmiotów. A kiedy układ jest zbyt skomplikowany, to używamy metod statystycznych lub innych ilościowych. W mechanice klasycznej problem ruchu 3 masywnych ciał w polu grawitacyjnym też nie ma rozwiązania analitycznego, a jednak mechaniki do kosza nie wyrzucamy.

A tym bardziej nie o naturze czasu.

Nie moja wina, że nie potrafisz sam ze sobą uzgodnić, czego wymagasz od definicji.

Więc proszę raz jeszcze: zdefiniuj mi wolność jako "stan społeczeństwa" (a nie jednostki).
A jak nie umiesz to przyznaj, że sam pomysł, by to liczyć, jest absurdalny (czyli teza mojego tekstu jest słuszna) i skończmy dyskusję.

Dostałeś odpowiedź od której rozumienia już wykręcić nie umiesz, to podnosisz poprzeczkę. P.w.

[Vanat]

Nie wierzę w dobrą wolę. Wyjaśnienie do pięści i nosa pojawiło się już w wątku o ochronie planety w momencie, gdy pierwszy raz tej analogii użyłem. Jeśli od prawie 10 miesięcy udajesz, że nie wiadomo o co chodzi, to nie ma nadzieje.

Czyli co? Od iluś tam miesięcy chodziło ci o to, że istotą wolności jest "dobrowolność"?
Jeśli tak to nic dziwnego, że nie chcesz tego sprecyzować, bo dobrowolność jest subiektywnym odczuciem i można wolność mierzyć "dobrowolnością" jedynie jeśli przyjmujemy definicje wolności jako "uświadomionej konieczności".
Tylko że "dobrowolności" nie da się zmierzyć badając sposób organizacji społecznej, a jedynie pytając o poziom "uświadomienia konieczności" poszczególnych członków społeczności.    
Tak więc dobrowolności nie zmierzy żaden analizujący przepisy wskaźnik, arbitralnie wyznaczony przez żadną fundację. 

Jeżeli to twój jedyny argument to mocno mnie rozczarowałeś

[Vanat]

Jak to policzyć?
Więcej wolności jest w społeczeństwie gdzie każdy może wiązać każdego, czy tam, gdzie nikomu nie wolno wiązać nikogo?

Można zacząć od tego, że chociaż Vanat udaje głupiego i nie ma dobrej woli, to jednak wolność Vanata jest warta tyle, ile żeńca. Jeśli żeniec może związać Vanata, to Vanat teraz nie może związać żeńca, a także nie może wykonać pierdyliona innych rzeczy, które mógłby, gdyby nie był związany. Jeśli nikt nie może związać nikogo, to żeniec i Vanat nie mogą związać siebie nawzajem (żeniec ma mniej wolności o związanie Vanata), Vanat nie może związać żeńca (wcześniej związany też nie mógł), ale teraz ma więcej wolności o te pierdylion rzeczy wcześniej uniemożliwione związaniem. Suma wolności zwiększyła się.

Nie nie zwiększyła się.
Dla prostoty wywodu (o którą apelowałeś) załóżmy że V i Ż są jedynymi podmiotami w bezludnym świecie. Każdy z nich może zrobić wszystko co zechce (pierdylion rzeczy jak to nazwałeś) pod warunkiem, że ten drugi mu na to pozwoli. Czyli jeśli V zechce podjąć jakieś działanie (dajmy na to ściąć jakieś drzewo), a Ż sobie tego nie życzy, to mamy konflikt. Pełną wolność dysponowania drzewem może mieć tylko jeden z podmiotów (czyli tylko jeden ma faktyczną moc decydowania o tym, kto i kiedy zetnie drzewo).
To samo tyczy się innych działań, np jeśli V chce gdzieś iść, a Ż nie chce żeby V tam chodził, to znów mamy konflikt i znów tylko jeden może ostatecznie decydować o tym czy V sobie tam pójdzie czy nie (albo V idzie i ma w nosie co myśli o tym Ż, albo Ż ma moc by zabronić V chodzenia sobie tam) 
Jeśli więc Ż zwiąże V (lub go zabija) to po prostu uzyska pełna kontrolę nad całym światem, w który wcześniej V mógł ingerować poza wolą Ż. Równocześnie możliwości kontroli jaką nad światem sprawował V maleją do zera. Suma wolności pozostaje stała.

P.S.
Tyle razy napisałeś że "udaje głupiego" i że mam "złą wolę", że to powinno wystarczyć za miarę twojej bezsilności w tej dyskusji.

[ZaKotem]

Jeśli więc Ż zwiąże V (lub go zabija) to po prostu uzyska pełna kontrolę nad całym światem, w który wcześniej V mógł ingerować poza wolą Ż. Równocześnie możliwości kontroli jaką nad światem sprawował V maleją do zera. Suma wolności pozostaje stała.

Z tego, co napisałeś, wynika, że wolność jest wprost proporcjonalna do własności. Jeżeli mamy dwóch braci bliźniaków na bezludnej wyspie, to nawet jeśli nie wyznaczą żadnych granic, każdy z nich ma praktycznie w przybliżeniu pół wyspy - ponieważ obaj mają taką samą "moc", czasem jeden podbierze jakiś pożądany zasób drugiemu, czasem drugi pierwszemu, z takim samym prawdopodobieństwem. "Suma wolności" pozostaje ta sama, chyba że zwiększy się lub zmniejszy ich... wyspa.

Wolność w tym ujęciu to możliwość korzystania z jakichś zasobów - niekoniecznie zresztą materialnych, ale takie najłatwiej opisać i policzyć. "Suma wolności", niezależnie od sposobu jej podziału, zwiększa się więc razem z... PKB, bo to oznacza więcej zasobów, z których można korzystać.

Chociaż również jestem zdania, że wolność i własność są nierozerwalnie związane, to całkowite utożsamienie tych pojęć, jak ci się przypadkiem zrobiło, jest jednak trochę niezgodne z ich powszechnym rozumieniem. Nie wiedziałem, że jesteś aż tak skrajnym ultralibertasem.

[Vanat]

Chociaż również jestem zdania, że wolność i własność są nierozerwalnie związane, to całkowite utożsamienie tych pojęć, jak ci się przypadkiem zrobiło, jest jednak trochę niezgodne z ich powszechnym rozumieniem. Nie wiedziałem, że jesteś aż tak skrajnym ultralibertasem.

Nie jestem ultraliberałem, tak jak nie jestem komunistą.
Przyjąłem jedynie, że wolność to "brak przymusu, możliwość zachowywania się zgodnie ze swoją wolą" a "zgodnie ze swoją wolą" oznacza między innymi dowolne dysponowanie dobrami. 
Przyjmuje także, że definicją własności jest możliwość dysponowania dobrem, którego jest się właścicielem, zgodnie ze swoją wolą. 
Nic więc mi się "przypadkiem nie zrobiło", ale jest to w pełni świadoma istota mojego wywodu.

Uważam także za moralnie uzasadnione i społecznie pożyteczne, by własność podlegała ograniczeniom, czyli by właściciel mógł nią dysponować jedynie w pewnych granicach.
Ultraliberał (jak rozumiem) uznawałby, że właściciel nie może być ograniczany w dysponowaniu swoja własnością.

Jeżeli dobrze rozumiem intencję kolegi Żeńca (a mogę ich nie rozumieć, bo jego wywody są dla nie mocno niejasne i okraszone masą "filozoficznych" dygresji nie na temat), to próbuje mi on wyjaśnić, że to bez sensu, bo nawet najbardziej zapiekli ultraliberałowie uznają konieczność ograniczania wolności dysponowania własnością.
W pełni się z nim zgadzam, ale w związku z tym nie uznaje ich za ultraliberałów, ale za "krypto socjalistów", bo nie istnieje żadna obiektywna, wynikająca z definicji wolności czy własności granica mówiąca, gdzie kończy się "wolność mojej pięści a zaczyna wolność twojego nosa".
Jak rozumiem Żeniec stawia tu na "poczucie dobrowolności" ale równocześnie od razu odmawia jakiejkolwiek próby zdefiniowania owego "poczucia", bo jest ono, jak każde inne pojęcie, z natury nieostre i podobnie jak z pojęciem "czasu", który nie wiadomo czym jest, a jednak się go mierzy, to jeśli nie "udajesz głupka" i nie masz "złej woli" to przecież wiesz czym ono jest i nie trzeba tego tłumaczyć.

Ja natomiast uważam, że skoro granica tego czym jest "dobrowolność" a więc i "wolność" nie jest ostra, to podlega społecznej reinterpretacji, w ramach której grupy dysponujące przewagą, mogą narzucać swoje rozumienie granic wolności reszcie społeczeństwa i w ten sposób realizować swoje interesy. Tak wiec ideologia liberalizmu jest z natury formą manipulacji.

Mój wniosek z powyższych rozważań jest taki, że nie ma co fetyszyzować wolności, a wszelkie mierzenie "wolności", jakimikolwiek wskaźnikami nie ma sensu i jest jedynie narzędziem manipulacji.

[pomocnik12]

Zapewne nie będę pierwszy ale nie ma czegoś takiego jak wolność gospodarcza.

[Żarłak]

Zapewne nie będę pierwszy ale nie ma czegoś takiego jak wolność gospodarcza.

Ale się rozpisałeś. Żyjesz w niewoli gospodarczej?

[Fanuel]

Zapewne nie będę pierwszy ale nie ma czegoś takiego jak wolność gospodarcza.

Ale się rozpisałeś. Żyjesz w niewoli gospodarczej?

Rodzice nie dają kieszonkowego. Dlatego jest pewnie socjalistą i zwolennikiem dochodu podstawowego.

[Vanat]

Zapewne nie będę pierwszy ale nie ma czegoś takiego jak wolność gospodarcza.

To zależy jak zdefiniujesz termin "wolność gospodarcza".
Jak na razie w toku dyskusji pojawiły się tylko dwie definicje:

1. Moja, definiująca wolność jako pochodną władzy, i wtedy faktycznie nie ma czegoś takiego jak wolność gospodarcza, bo nikt nie ma pełnej władzy, ewentualnie miarą wolności staje się równość.
2. Definicje psychologiczne, uznające, że wolność gospodarcza jest wtedy, gdy w społeczeństwie istnieje powszechne przekonanie, że panuje w nim wolność gospodarcza, bez względu na to jak ludzie rozumieją ową wolność. Tu zaliczam definicje Żeńca o tym że wolność jest wtedy gdy ludzie mają poczucie, że ich relacje ekonomiczne są dobrowolne. W tym wypadku "wolność gospodarcza" nie różni się niczym od "szczęścia", którego poziom oczywiście możemy mierzyć pytając ludzi, czy czują się szczęśliwi, ale nie wiadomo co zmierzyliśmy, bo każdy z badanych może inaczej ten termin rozumieć (a co bardziej prawdopodobne - nie rozumieć go wcale, czyli nie potrafić opisać czym on w istocie jest). W takim sensie wolność gospodarcza jest możliwa, bo ktoś może czuć się "wolny gospodarczo".

[żeniec]

Tak więc dobrowolności nie zmierzy żaden analizujący przepisy wskaźnik, arbitralnie wyznaczony przez żadną fundację. 

Jak zwykle pomijasz, że "zachodzenie dobrowolności" jakoś dziwnie z pewnymi przepisami koreluje, a z niektórymi koreluje... negatywnie.

Nie nie zwiększyła się. (...)

Zwiększyła się, bo gra nie jest o sumie zerowej. Zwracano ci na to uwagę wielokrotnie i za każdym razem to ignorujesz. Udajesz głupiego lub masz złą wolę.

P.S.
Tyle razy napisałeś że "udaje głupiego" i że mam "złą wolę", że to powinno wystarczyć za miarę twojej bezsilności w tej dyskusji.

Ala nawet ty nie uważasz, że wystarcza, bo ją kontynuujesz. Dalej udając głupiego lub mając złą wolę.

Przyjąłem jedynie, że wolność to "brak przymusu, możliwość zachowywania się zgodnie ze swoją wolą" a "zgodnie ze swoją wolą" oznacza między innymi dowolne dysponowanie dobrami. 
Przyjmuje także, że definicją własności jest możliwość dysponowania dobrem, którego jest się właścicielem, zgodnie ze swoją wolą. 
Nic więc mi się "przypadkiem nie zrobiło", ale jest to w pełni świadoma istota mojego wywodu.

Powinniśmy się spodziewać wątku o tym, że pojęcie własności nie ma sensu? No bo jeśli posiadam młotek i mogę się nim posługiwać zgodnie ze swoją wolą i wybije nim szybę sąsiada to co?
Ani pojęcie wolności, ani własności, nie funkcjonuje w próżni. Konflikty są nieuniknione (pojęcie własności i prawa własności zdaje się właśnie służą jako narzędzie do rozstrzygania konfliktów), i nieostrości granic nie unikniesz.

Uważam także za moralnie uzasadnione i społecznie pożyteczne, by własność podlegała ograniczeniom, czyli by właściciel mógł nią dysponować jedynie w pewnych granicach.

Wzruszające deklaracje. Przy okazji - co to jest społeczna pożyteczność i jak ją mierzysz?

Ultraliberał (jak rozumiem) uznawałby, że właściciel nie może być ograniczany w dysponowaniu swoja własnością.

Postaw więcej, niż jednego właściciela, i mamy sprzeczność.

Jeżeli dobrze rozumiem intencję kolegi Żeńca (a mogę ich nie rozumieć, bo jego wywody są dla nie mocno niejasne i okraszone masą "filozoficznych" dygresji nie na temat)

Przypomnijmy - wywody zainicjowane potworkami wyprodukowanymi przez Vanata, jak "definicja definicji" lub podwójnymi standardami dotyczącymi precyzyjności definicji w ogóle uniemożliwiające podanie dobrej definicji w przedbiegach. Vanat do teraz nie określił jakie kryteria powinna spełniać definicja (sprzeczne kryteria się nie liczą).

, to próbuje mi on wyjaśnić, że to bez sensu, bo nawet najbardziej zapiekli ultraliberałowie uznają konieczność ograniczania wolności dysponowania własnością.
W pełni się z nim zgadzam, ale w związku z tym nie uznaje ich za ultraliberałów, ale za "krypto socjalistów", bo nie istnieje żadna obiektywna, wynikająca z definicji wolności czy własności granica mówiąca, gdzie kończy się "wolność mojej pięści a zaczyna wolność twojego nosa".

A tutaj ja się zgadzam (niech ktoś zatrzyma karuzelę zgody!) - nie istnieje obiektywna granica. Co nie oznacza, że pojęcie jest bez sensu i każda granica jest tak samo adekwatna.

Jak rozumiem Żeniec stawia tu na "poczucie dobrowolności" ale równocześnie od razu odmawia jakiejkolwiek próby zdefiniowania owego "poczucia", bo jest ono, jak każde inne pojęcie, z natury nieostre i podobnie jak z pojęciem "czasu", który nie wiadomo czym jest, a jednak się go mierzy, to jeśli nie "udajesz głupka" i nie masz "złej woli" to przecież wiesz czym ono jest i nie trzeba tego tłumaczyć.

I znowu udajesz głupka i robisz z siebie ofiarę. Tłumaczenia były, ale (udajesz, że) ich nie rozumiesz, a inne ignorujesz (jak np. uwagi o nie-zerowości sumy gry).

Ja natomiast uważam, że skoro granica tego czym jest "dobrowolność" a więc i "wolność" nie jest ostra, to podlega społecznej reinterpretacji, w ramach której grupy dysponujące przewagą, mogą narzucać swoje rozumienie granic wolności reszcie społeczeństwa i w ten sposób realizować swoje interesy. Tak wiec ideologia liberalizmu jest z natury formą manipulacji.

Co to jest społeczna reinterpretacja i dlaczego dziwnie przypomina Vanatową reinterpretację?

Mój wniosek z powyższych rozważań jest taki, że nie ma co fetyszyzować wolności, a wszelkie mierzenie "wolności", jakimikolwiek wskaźnikami nie ma sensu i jest jedynie narzędziem manipulacji.

Kto fetyszyzuje co? Dyskutujesz z kimś, czy wygłaszasz oderwane od wątku deklaracje?

Wygląda na to, że pilaster zaraził cię memem "wiadome siły stworzyły wskaźnik X, by podmiot Y wyszedł dobrze"

[Vanat]

Tak więc dobrowolności nie zmierzy żaden analizujący przepisy wskaźnik, arbitralnie wyznaczony przez żadną fundację. 

Jak zwykle pomijasz, że "zachodzenie dobrowolności" jakoś dziwnie z pewnymi przepisami koreluje, a z niektórymi koreluje... negatywnie.

???
Więc jest jakikolwiek przepis, który który koreluje pozytywnie z dobrowolnością?
Nawet nakazywanie dobrowolności byłoby sprzeczne z idea dobrowolności.
Jedyne co może korelować z dobrowolnością to brak przepisów.

Nie nie zwiększyła się. (...)

Zwiększyła się, bo gra nie jest o sumie zerowej. Zwracano ci na to uwagę wielokrotnie i za każdym razem to ignorujesz. Udajesz głupiego lub masz złą wolę.

Gra o władzę jest grą o sumie zerowej. Zwracałem Ci na to uwagę wielokrotnie i za każdym razem to ignorujesz. Udajesz głupiego lub masz złą wolę. A nie, jest jeszcze trzecia możliwość - definiujesz wolność inaczej niż ja, czyli nie poprzez władzę. No to ja nieustannie pytam jaka jest, w takim razie, ta twoja definicja inna niż poprzez władzę, a ty nieustannie odpowiadasz, że sam fakt, że o to pytam dowodzi mojej głupoty i złej woli...

Powinniśmy się spodziewać wątku o tym, że pojęcie własności nie ma sensu?

Jeśli zaczniesz się upierać, że najlepsza definicją własności jest: "moja własność zaczyna się tam, gdzie kończy się twoja własność", ale kategorycznie odmówisz podania po czym poznam co jest jeszcze moje, a co już twoje (bo przecież czasu też nie da się zdefiniować), ale stwierdzisz równocześnie, że "gra o własność" nie jest grą o sumie zerowej i można zmierzyć jakimś wskaźnikiem czy przybywa jej, czy ubywa, jedynie z tytułu zmiany przepisów, to oczywiście tak rozumiana własność "nie ma sensu".

No bo jeśli posiadam młotek i mogę się nim posługiwać zgodnie ze swoją wolą i wybije nim szybę sąsiada to co?

Posiadasz młotek i robisz z nim co zechcesz, ale nie posiadasz szyby i nie możesz zrobić z nią niczego (przynajmniej wbrew woli jej właściciela).
Wolność twojego dysponowania młotkiem jest ograniczona wolnością twojego dysponowania bytami, które mógłbyś tym młotkiem potraktować.
Czy tak rozumiana własność straciła sens?

I teraz pytanie: jakie uwarunkowania prawne dysponowania młotkami i szybami sprawia, że wolność dysponowania młotkiem i szybą przestaje być grą o sumie zerowej?

Ani pojęcie wolności, ani własności, nie funkcjonuje w próżni. Konflikty są nieuniknione (pojęcie własności i prawa własności zdaje się właśnie służą jako narzędzie do rozstrzygania konfliktów), i nieostrości granic nie unikniesz.

Nie mam pojęcia co niby z tej uwagi wynika. 
Jeśli upierasz się, że "wolność gospodarczą" da się zmierzyć, to wybacz, ale musisz znaleźć jakiś sposób by ową nieostrość granic obejść. 
I każdy kto ją mierzy jakoś ją obchodzi. 
I obchodzi ją ścieżką, która będzie zgodna z jego świadomymi (lub nie) ideologicznymi założeniami.

Tłumaczenia były, ale (udajesz, że) ich nie rozumiesz, a inne ignorujesz (jak np. uwagi o nie-zerowości sumy gry).

No a ja tłumaczyłem, (z obrazowymi przykładami) że jest to gra o sumie zerowej, ale (udajesz że) ich nie rozumiesz albo ignorujesz.

Wygląda na to, że pilaster zaraził cię memem "wiadome siły stworzyły wskaźnik X, by podmiot Y wyszedł dobrze"

Twórca "Wskaźnika wolności gospodarczej" (IEF) - Fundacja Heritage, nie jest instytutem badawczo naukowym, ale instytucją powołaną w celu promowania pewnych bardzo konkretnych wartości (ma to wpisane w statut). Jak sobie wyobrażasz, by jej działania mogły promować coś sprzecznego z owymi wartościami?
Jak sobie wyobrażasz, by owe działania mogły promować cokolwiek, co byłoby sprzeczne z interesami jej donatorów? Gdyby tak było, to donatorzy cofnęliby dotacje a Fundacja przestała istnieć.

A w wypadku wskaźników tworzonych w środowiskach uniwersyteckich uwarunkowania takie nie występują, bo uniwersytety nie maja w statut wpisane, że "Kuba ma wypaść dobrze". Fakt, że wypada dobrze, w połączeniu z wysokim poziomem ucieczek z Kuby, można co najwyżej pokazać jako argument, na słabość tych wskaźników.

[żeniec]

???
Więc jest jakikolwiek przepis, który który koreluje pozytywnie z dobrowolnością?
Nawet nakazywanie dobrowolności byłoby sprzeczne z idea dobrowolności.
Jedyne co może korelować z dobrowolnością to brak przepisów.

Jak sam niechcący zauważyłeś - przepisy gwarantujące przestrzeganie praw własności. Jak ZaKotem stwierdził, w zasadzie pojęcie wolności i własności utożsamiłeś.

Gra o władzę jest grą o sumie zerowej. Zwracałem Ci na to uwagę wielokrotnie i za każdym razem to ignorujesz. Udajesz głupiego lub masz złą wolę. A nie, jest jeszcze trzecia możliwość - definiujesz wolność inaczej niż ja, czyli nie poprzez władzę. No to ja nieustannie pytam jaka jest, w takim razie, ta twoja definicja inna niż poprzez władzę, a ty nieustannie odpowiadasz, że sam fakt, że o to pytam dowodzi mojej głupoty i złej woli...

Nie jest, nawet wg twojej własnej definicji. Kalkowanie moich zarzutów o udawanie głupiego lub posiadanie złej woli miałoby sens, gdybyś rzeczywiście odpowiadał na pytania. O nie-zerowości sumy gry o władzę zagadnąłem już kiedyś, np tutaj, ale zbyłeś milczeniem, a i teraz migasz się od odpowiedzi.

Więc jeszcze raz - władzę można obejmować nad sferami, nad którymi nikt jeszcze nie panuje.
Twoja następująca uwaga

Jeśli więc Ż zwiąże V (lub go zabija) to po prostu uzyska pełna kontrolę nad całym światem, w który wcześniej V mógł ingerować poza wolą Ż. Równocześnie możliwości kontroli jaką nad światem sprawował V maleją do zera. Suma wolności pozostaje stała.

nie ma sensu, bo z faktu, że nie ma innych podmiotów, nie wynika, że jedyny podmiot ma "władzę nad światem".

Jeśli zaczniesz się upierać, że najlepsza definicją własności jest: "moja własność zaczyna się tam, gdzie kończy się twoja własność", ale kategorycznie odmówisz podania po czym poznam co jest jeszcze moje, a co już twoje (bo przecież czasu też nie da się zdefiniować), ale stwierdzisz równocześnie, że "gra o własność" nie jest grą o sumie zerowej i można zmierzyć jakimś wskaźnikiem czy przybywa jej, czy ubywa, jedynie z tytułu zmiany przepisów, to oczywiście tak rozumiana własność "nie ma sensu".

Mogę się upierać jak ty, że młotek jest mój i mogę nim machać jak chcę, a czy przy okazji zbiję szybę sąsiada, to nie ma znaczenia. A jeśli jednak nie mogę naruszyć cudzej własności swoją własnością, to nagle się okazuję, że jednak najwyraźniej młotek nie jest moją własnością, skoro nie mogę nim dysponować jak chcę z wyłączeniem osób trzecich.

Posiadasz młotek i robisz z nim co zechcesz, ale nie posiadasz szyby i nie możesz zrobić z nią niczego (przynajmniej wbrew woli jej właściciela).
Wolność twojego dysponowania młotkiem jest ograniczona wolnością twojego dysponowania bytami, które mógłbyś tym młotkiem potraktować.

No więc nagle się okazuje, że definicja własności "mogę robić z posiadaną rzeczą co chcę, z poszanowaniem własności innych" jest dobra. Czym to się różni w jakości od definicji wolności "mogę robić co chcę, z poszanowaniem wolności innych" czyli rozważane "wolność mojej pięści kończy się na wolności twojego nosa"?

Czy tak rozumiana własność straciła sens?

Każde pojęcie, którego odzwierciedlenie próbujemy znaleźć w rzeczywistości, poddane wystarczająco złośliwej analizie, przestanie się trzymać kupy.

Jak dla mnie powyższa definicji własności jak dobra tak jak i definicja wolności (gospodarczej też). Ty najwyraźniej z jedną masz problem, ale z drugą nie (?), i nikt, włącznie z tobą, nie wie dlaczego.

I teraz pytanie: jakie uwarunkowania prawne dysponowania młotkami i szybami sprawia, że wolność dysponowania młotkiem i szybą przestaje być grą o sumie zerowej?

Istnieje jakaś dychotomia: władanie młotkiem albo nietknięta szyba?

Jeśli za pomocą młotka zbuduję coś, co ma większą wartość, niż suma części, to mamy niezerową sumę. Niczego nie odjąłem posiadaczowi szyby, a dodałem sobie.

Nie mam pojęcia co niby z tej uwagi wynika. 

Oczywiście, że nie

A wynika dokładnie tyle, że przy złej woli prawie każde pojęcie traci sens.

No a ja tłumaczyłem, (z obrazowymi przykładami) że jest to gra o sumie zerowej, ale (udajesz że) ich nie rozumiesz albo ignorujesz.

Pierwotnie ignorowałeś. A teraz zakładasz, że samo istnienie to już władanie. Jak nie widzisz z tym argumentem problemu, to cóż poradzić?

Twórca "Wskaźnika wolności gospodarczej" (IEF) - Fundacja Heritage, nie jest instytutem badawczo naukowym, ale instytucją powołaną w celu promowania pewnych bardzo konkretnych wartości (ma to wpisane w statut). Jak sobie wyobrażasz, by jej działania mogły promować coś sprzecznego z owymi wartościami?
Jak sobie wyobrażasz, by owe działania mogły promować cokolwiek, co byłoby sprzeczne z interesami jej donatorów? Gdyby tak było, to donatorzy cofnęliby dotacje a Fundacja przestała istnieć.

No dobrze, masz więc podejrzenia, że wskaźnik jest robiony pod ideologiczne dyktando. I co dalej? Jest, czy nie? Czy w krajach, które otrzymały wysoką notę za ochronę praw własności nie szanuje się praw własności? Jaka jest merytoryczna krytyka tego wskaźnika? Jaki wskaźnik jest lepszy?

A w wypadku wskaźników tworzonych w środowiskach uniwersyteckich uwarunkowania takie nie występują, bo uniwersytety nie maja w statut wpisane, że "Kuba ma wypaść dobrze".

HF też nie ma wpisane, że "Hongkong, Szwajcaria, etc." mają wypaść dobrze. Nawet USA, które można by podejrzewać, że powinny wypaść dobrze pod dyktando, nie mają takiego rewelacyjnego wyniku. No i uniwersytety też nie pracują za darmo, granty same i "obiektywnie" się nie przyznają.

[Vanat]

...

Zacznijmy od tego, czego nie napisałeś, czyli od podpowiedzi na moje dwa podstawowe argumenty, które brzmią:

1. Wolność definiowana poprzez poczucie dobrowolności jest czysto subiektywna i nie da się jej zmierzyć w żaden obiektywny sposób (poza ewentualnym pomiarem samopoczucia badanych osób).
2. Wszelkie pomiary zjawisk niejasnych, o niedookreślonych granicach, skutkują niemożliwym do oszacowania błędem pomiarowym, a dodatkowo rodzą pokusę manipulowania narzędziem pomiarowym, a co za tym idzie wynikami pomiaru.

Dla mnie te dwa argumenty kończą dyskusję na temat "jak zmierzyć, gdzie jest większa wolność gospodarcza", ale z czystej życzliwości odniosę się nie tylko do tego czego nie napisałeś, ale także do tego co napisałeś.

Więc jest jakikolwiek przepis, który który koreluje pozytywnie z dobrowolnością?

Jak sam niechcący zauważyłeś - przepisy gwarantujące przestrzeganie praw własności.

W jaki to niby sposób?
Przyjmijmy, że rozumiemy wolność tak samo czyli: "wolność to możliwość robienia tego co się chce"
W jaki sposób przepisy gwarantujące przestrzeganie praw własności, mają zwiększać moją wolność do robienia tego co mi się chce robić? Być może i zwiększają moją wolność do robienia tego, co mi się chce zrobić z przedmiotami, które owe przepisy uznają za moją własność, ale zabraniają mi robić tego co mi się chce z przedmiotami uznanymi za własność innych.

Dalej też nie wiem jak chcesz mierzyć wolność i skąd wiesz, że z takiego pomiaru wyjdzie Ci, że wolności jest więcej, gdy są zachowane prawa własności, a mniej gdy nie są (Indianie uzyskali więcej wolności gdy preria stała się czyjąś własnością, czy mieli jej więcej gdy była "niczyja"?).

Nieustannie więc proszę o:
1. Definicje wolności
2. Wskaźnik zbudowany na jej podstawie 
3. Opis sposobu pomiaru owego wskaźnika

Oh, zapomniałem, że jest już sposób liczenia tych zjawisk, który pokazuje, że wraz ze wzrostem poszanowania własności prywatnej rośnie ilość wolności (wskaźnik IEF)! Tylko tu jest pewien metodologiczny problem, bo twórcy tego wskaźnika ZAŁOŻYLI, że wartości te muszą być skorelowane więc "wolność gospodarcza", rośnie w BO wzrósł poziom "poszanowaniem własności prywatnej" co oczywiście także jest czysto uznaniowe niejasne i niedookreślone, więc panowie z Fundacji Heritage mogą dowolnie uznawać coś za dowód poszanowania własności prywatnej, a coś za dowód braku owego poszanowania.

O nie-zerowości sumy gry o władzę zagadnąłem już kiedyś, np tutaj, ale zbyłeś milczeniem, a i teraz migasz się od odpowiedzi.
Więc jeszcze raz - władzę można obejmować nad sferami, nad którymi nikt jeszcze nie panuje.
Twoja następująca uwaga

Jeśli więc Ż zwiąże V (lub go zabija) to po prostu uzyska pełna kontrolę nad całym światem, w który wcześniej V mógł ingerować poza wolą Ż. Równocześnie możliwości kontroli jaką nad światem sprawował V maleją do zera. Suma wolności pozostaje stała.

nie ma sensu, bo z faktu, że nie ma innych podmiotów, nie wynika, że jedyny podmiot ma "władzę nad światem".

???
Idź do swojego pokoju i przemyśl raz jeszcze to co napisałeś. 
W pierwszym zdaniu twierdzisz, "władzę można obejmować nad sferami, nad którymi nikt jeszcze nie panuje"
W drugim zdaniu twierdzisz, że "z faktu, że nie ma innych podmiotów, nie wynika, że jedyny podmiot ma władzę."
Oba zdania nie mogą być równocześnie prawdziwe. 
Ja wiem, że świat jest skomplikowany, a pojęcia mają nieostre granice, ale bez przesady...

Co do nie-zerowości gry o wolność - patrz mój komentarz na końcu tego postu.

Posiadasz młotek i robisz z nim co zechcesz, ale nie posiadasz szyby i nie możesz zrobić z nią niczego (przynajmniej wbrew woli jej właściciela).
Wolność twojego dysponowania młotkiem jest ograniczona wolnością twojego dysponowania bytami, które mógłbyś tym młotkiem potraktować.

No więc nagle się okazuje, że definicja własności "mogę robić z posiadaną rzeczą co chcę, z poszanowaniem własności innych" jest dobra. Czym to się różni w jakości od definicji wolności "mogę robić co chcę, z poszanowaniem wolności innych" czyli rozważane "wolność mojej pięści kończy się na wolności twojego nosa"?

No i tu mnie przekonałeś. Pojęcie własności faktycznie nie ma sensu
A tak na poważnie:
Jedyna naturalna definicja własności brzmi: moje jest to, o czym mogę decydować, czyli nad czym mam władzę. Jak nad czymś nie mam władzy, to nie jest moje. Jak zauważyłeś władzę nad danym bytem równocześnie mogę mieć w jednych aspektach, a w innych nie. Tak więc coś jest moją własnością w jednym aspekcie, a w innym aspekcie nie. Jak ty sobie taką sytuację nazwiesz, to jest już sprawa obojętna. Np. czy samochód, którym jeżdżę, nazwiesz sobie moją własnością, bo mam do niego kluczyki i dowód rejestracyjny, czy jednak własnością społeczną, bo mogę nim jeździć tylko w taki sposób w jaki pozwala mi na to społeczeństwo, do tego nie mogę go kupić ani sprzedać w dowolny sposób, bo muszę to zrobić na określonych przez społeczeństwo zasadach. Jeszcze ciekawiej się robi gdy samochód mi ukradną, bo jest on dalej moją własnością, choć jest już dawno rozebrany na części i sprzedany.

Oczywiście możemy sobie mierzyć w jak dziwaczny sposób podchodzi się do "własności" w różnych społeczeństwach i różnych epokach. Miło by było gdyby robił to wskaźnik IEF, ale oczywiście tego nie robi, bo nawet nie uznaje za brak poszanowania własności faktu, że terytorium USA jest ukradzione Indianom a cała reszta to zwykła "paserka", ani tego, że jak wyprodukuję sobie kokainę to nie mam jej prawa ani posiadać ani sprzedawać...
To tak a propos tego, że jak sobie coś za pomocą młotka zbuduje to jest moje. Jest moje jak mi na to pozwala "suweren".

I teraz pytanie: jakie uwarunkowania prawne dysponowania młotkami i szybami sprawia, że wolność dysponowania młotkiem i szybą przestaje być grą o sumie zerowej?

Istnieje jakaś dychotomia: władanie młotkiem albo nietknięta szyba?
Jeśli za pomocą młotka zbuduję coś, co ma większą wartość, niż suma części, to mamy niezerową sumę. Niczego nie odjąłem posiadaczowi szyby, a dodałem sobie.

A jak zbiję Ci piona w szachach, a równocześnie zaczniemy grać w warcaby, to tam jednak będziesz miał piona.
I co z tego wynika? Ano tylko to, że to są dwie różne gry o sumie zerowej i rozpoczęcie nowej gry, nie sprawia, że stara przestała być gra o sumie zerowej, albo nowa taką nie jest.

Trudno jest z Tobą dyskutować, bo uciekasz od definicji pojęć, którymi się posługujesz a potem ich znaczeniami dowolnie sobie żonglujesz.
Ja wolność cały czas rozpatruję jedynie w kontekście konkretnej relacji. W ramach takiej relacji gra o wolność jest grą o sumie zerowej. Oczywiście jak zwiększamy ilość relacji to zwiększa się ilość gier. Wszystkie jednak pozostają grami o sumie zerowej. Ilość relacji nie jest przedmiotem gry, a jedynie funkcją zastanej rzeczywistości.
Oczywiście wolności jest tym więcej im mniej podmiotów wchodzących w relacje. To wynika także z Twojego podejścia z nosem i pięścią. Im więcej nosów tym mniej wolności dla pięści. Więc najprostszym sposobem pomiaru wolności byłby pomiar "zagęszczenia" podmiotów i ich wzajemnych relacji. Jak jesteś sam w lesie, to twoja wolność jest większa niż gdy jesteś w tłumie, ale nie to mierzymy. Mierzymy jak zmienia się wolność w sytuacji gdy w tym lesie i w tym tłumie, panują takie lub inne przepisy.

No dobrze, masz więc podejrzenia, że wskaźnik jest robiony pod ideologiczne dyktando. I co dalej? Jest, czy nie? Czy w krajach, które otrzymały wysoką notę za ochronę praw własności nie szanuje się praw własności? Jaka jest merytoryczna krytyka tego wskaźnika? Jaki wskaźnik jest lepszy?

Tu już przesadziłeś...
Od początku twierdzę, że "wolność gospodarcza" jest absurdem samym w sobie, a teraz każesz mi znaleźć najlepszy sposób jej mierzenia???

No ale spoko, mógłbym poszukać takiego najlepszego sposobu, tylko musiałbym wiedzieć co masz na myśli mówiąc "wolność gospodarcza", ale że wymigujesz się od tego konsekwentnie nie jestem w stanie tego zrobić.

Ale oczywiście jest "naturalny" sposób mierzenia poziomu wolności jak i naturalny sposób mierzenia poziomu własności prywatnej. Jest nim pomiar poziomu w jakim dany system jest zbliżony do "akapowego" ideału. Czyli jest tym więcej wolności, im mniej jakichkolwiek regulacji, praw i przepisów, oraz tym więcej własności prywatnej, im mniej własności wspólnotowej. Tylko że takowy raj wolności i własności, staje się piekłem dla zdecydowanej większości obywateli, więc piewcy wolności i własności jakoś nie lubią mierzyć wolności ani własności w ten sposób i szukają dziwacznych, pokrętnych i niejasnych definicji owych zjawisk.
Mi także jest obcy taki "naturalny" sposób mierzenia wolności. Brak przepisów nie rodzi wolności bo de facto "wolność mojego nosa ograniczona jest wolnością twojej pięści"

No ale przecież mój i twój nos jest malutki, a nasze pięści mogą sobie machać po całym wielkim świecie bo tam nosów nie ma!

No właśnie nie (uwaga - tu będzie to, czego nie rozumiesz)

Wolność nie odbywa się w jakiejś abstrakcyjnej przestrzeni, ale zawsze w przestrzeni bardzo konkretnej.
Przestrzeń ta bardzo rzadko jest "niczyja" (zazwyczaj wspólnotowa lub prywatna), a im więcej własności prywatnej tym jeszcze mniej "niczyja" ona jest.

Właściciel (prywatny lub wspólnotowy) ustala i egzekwuje reguły postępowania w swojej przestrzeni ("mój dom, moje zasady"). Tak więc tylko on jest tam "suwerenem" i tylko on ma władzę, a więc i wolność. Wolność ustalania i zmieniania reguł postępowania, czyli reguł tego co wolno.
Gdy większość podmiotów w danej przestrzeni ma w miarę tożsame interesy i pomysły na to co jest dopuszczalne, a co nie, to wydaje im się, że panuje wolność, bo przypadkiem akurat mogą robić to, co akurat chcą. Tylko że to iluzja. Nie mają wolności, bo jak im się odwidzi i będą chcieli zrobić coś innego, to nie mogą zmienić zachowania, bo reguły zabraniają im innych zachowań. Są niewolnikami, którzy mogą poruszać się tylko po wyznaczonej ścieżce i w wyznaczonym kierunku, ale nie czują swojego zniewolenia, bo nie próbowali z wyznaczonej ścieżki zejść. 
Dobrowolnie robią to co muszą. 
Ale dobrowolność nie oznacza wolności, ale jedynie uświadomienie konieczności. Dlatego Żydzi dobrowolnie szli na Umschlagplatz, ale nikt rozsądny nie powie, że byli wolnymi ludźmi.
Jedyna wolnością o jakiej warto tu rozmawiać (czyli nie o wolności jako subiektywnym odczuciu, ale o realnej wolności), jest moc ustanawiania i łamania reguł własnego postępowania, a taka wolność jest "niepomnażalna" - nie mogę dać ci władzy nad wyznaczaniem mi reguł postępowania, nie tracąc owej władzy równocześnie. Gra o wolność jest więc grą o sumie zerowej.
Co więcej, nawet multiplikowanie obszarów gry ("więcej gier o sumie zerowej oznacza więcej wolności") nie działa, bo wszystkie te gry odbywają się w ramach jakiejś fizycznej przestrzeni, której właściciel (suweren) już narzucił jakieś reguły i mają one zastosowanie do tej nowej gry. Wyjątkiem jest odkrycie "nowego lądu" czyli przestrzeni niczyjej, ale to jest zupełnie inna dyskusja i zamknąłeś ją już na starcie stwierdzeniem, że: "z faktu, że nie ma innych podmiotów, nie wynika, że jedyny podmiot ma "władzę nad światem"

(Uwaga - dla uproszczenia wywodu pominąłem kwestię hierarchiczności zakresów władzy (moim samochodem jeżdżę gdzie chcę, ale muszę stosować się do prawa ruchu drogowego) bo nie wpływa to na istotę wywodu (suma wolności do dysponowania samochodem jest cały czas stała, bez względu na to ile jej pozostanie w gestii kierowcy a ile w gestii prawa o ruchu drogowym.)

Napisz, czego nie zrozumiałeś w powyższym wywodzie, to wyjaśnię, bo wbrew temu co imputujesz, mam aż nazbyt wiele dobrej woli, czego dowodem jest fakt, że cały czas marnuje swój czas na tłumaczenie Ci rzeczy, których nie chcesz przemyśleć "bo świat jest skomplikowany, a pojęcia niedefiniowalne, więc lepiej nie zastanawiać się co się mierzy, tylko mierzyć".

---

HF też nie ma wpisane, że "Hongkong, Szwajcaria, etc." mają wypaść dobrze. Nawet USA, które można by podejrzewać, że powinny wypaść dobrze pod dyktando, nie mają takiego rewelacyjnego wyniku.

A dlaczego niby USA miałyby wypaść dobrze? Wskaźnik IEF jest także narzędziem wewnątrzamerykańskiej gry politycznej, więc niby-obiektywnie stwierdza, że USA będą bliższe ideału, jeśli przyznane zostanie więcej praw takim to a takim podmiotom. 

No i uniwersytety też nie pracują za darmo, granty same i "obiektywnie" się nie przyznają.

Czyli jednak Pilaster miał rację i "spiski, wszędzie spiski"... No ale chyba jednak transparentność prac pisanych w rygorze naukowym, jest nieco większa, niż prac pisanych przez prywatne instytucje...