To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Kto spłodził Jezusa?
#41
bert04 napisał(a): Krótki komentarz, bo z komórki:

- kto ocenia, że jeden fragment jest "pewny" a pozostałe 7 "niepewne"?
Czytelnik. Jeżeli masz na myśli wymowę tekstu, to, jak zinterpretowac, to niektórych tekstów nie trzeba interpretowac, bo mówią coś wprost, wtedy ocena w zasadzie jest bezdyskusyjna. Dyskusyjne sa miejsca, gdzie autor nie wypowiada się wprost, na tyle jasno, by nie była konieczna interpretacja. Wtedy interpretacji można dokonać na podstawie tego miejsca, w którym autor mówi wprost o rzeczach, które mają coś wspólneo z tym, o czym mówi w miejscu niejasnym. Wymuszasz na mnie pisanie truizmów.
bert04 napisał(a): - od kiedy milczenie (tu: na temat sposobu wcielenia) jest zaprzeczeniem?
Od kiedy stosuje się argument z milczenia źródeł. Argument kontrowersyjny ale stosowany.
bert04 napisał(a): - nie wiedziałeś, że w katolickim Credo stoi jak wół "i stał się człowiekiem"?
I co w związku z tym?
bert04 napisał(a): - jak anbo / Janiszewski tłumaczą, że Jezus był Synem przed zrodzeniem z Maryi? Rz 8:3 + Ga 4:4
Jakaś koncepcja jakiejś preegzystencji. Było o tym.
bert04 napisał(a): - Jak anbo / Janiszewski tłumaczą 1 Kor 8:6, w którym Ojciec i Syn są wymieniani wspólnie i  gdzie Synowi jest przypisane pośrednictwo w akcie Stworzenia?
Jak wyżej.
bert04 napisał(a):
A cytat cytatu z Biblii Hebrajskiej był tu:

bert04 w 12 poście tego wątku napisał(a): https://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_the_Hebrews

"When Christ wished to come upon the earth to men, the good Father summoned a mighty power in heaven, which was called Michael, and entrusted Christ to the care thereof. And the power came into the world and was called Mary, and Christ was in her womb seven months."
I co z tym cytatem?
Odpowiedz
#42
No dla mnie jest troche mylacy, bo jezeli Jezus urodzil sie z czyjegos nasienia i spedzil w lonie Marii te 7 mcy to w jaki sposob Maria byla "zawsze dziewica" przy porodzie czysto czlowieczym?
Pewnie glupie pyatanie, ale mnie interesuje jak to jest tlumaczone.
Odpowiedz
#43
anbo napisał(a): Czytelnik.

Czyli pełny subiektywizm. Jeżeli dla anbo tekst 1 zgadza się ze z góry założoną tezą, to może odrzucić pozostałe 7.

Cytat:niektórych tekstów nie trzeba interpretowac, bo mówią coś wprost, wtedy ocena w zasadzie jest bezdyskusyjna.

Odważna teza w stosunku do tekstów pisanych ok. 2000 lat temu, w innym języku, w innej kulturze.

Cytat:Od kiedy stosuje się argument z milczenia źródeł. Argument kontrowersyjny ale stosowany.

Stosowany, ale tylko wtedy, jeżeli źródło w porównywalnych przypadkach opisywało porównywalne kwestie. A i tu musi być stosowane ostrożnie. Ty stosujesz je "ofensywnie", czyli jak Paweł nie napisał A to na pewno uważał B. A to jest niepoważne.

Cytat:I co w związku z tym?

Cytuję: "A skąd! Stał się człowiekiem zrodziwszy się. Tysiąclatka tak daleko nie idzie właśnie dlatego". Koniec cytatu. Tłumaczenie "zrodziwszy" jest zgodne z katolickim Credo. A Tysiąclatka była ostrożniejsza w tłumaczeniu i tyle.

Cytat:
bert04 napisał(a): - jak anbo / Janiszewski tłumaczą, że Jezus był Synem przed zrodzeniem z Maryi? Rz 8:3 + Ga 4:4
Jakaś koncepcja jakiejś preegzystencji. Było o tym.

Bzdura. Filarem koncepcji adopcjanizmu, niezależnie od jego wersji, jest to, że Jezus nie był Synem Bożym przed:
- chrztem
- śmiercią
- Zmartwychwstaniem
- Wniebowstąpieniem
- ...

Ale ta koncepcja wali się w kruchy mak w momencie, w którym stwierdzimy, że Jezus był Synem Bożym przed zrodzeniem i wcieleniem. I tego nie napisał ani Mateusz, ani Łukasz, ani Jan. To napisał ten sam Paweł. Żeby było śmieszniej, napisał to w tym samym liście. Do Rzymian..

Jednoznacznie.

Temat można zamknąć

Cytat:Jak wyżej.

Trochę smutne jest, że
- z jednej strony podważasz interpretację Biblii na podstawie katolickich autorytetów
- z drugiej strony przyparty do muru uciekasz w sofizmat ad authoritetam. Janiszewski locuta, causa finita...

bert04 napisał(a):
A cytat cytatu z Biblii Hebrajskiej był tu:

bert04 w 12 poście tego wątku napisał(a): https://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_the_Hebrews

"When Christ wished to come upon the earth to men, the good Father summoned a mighty power in heaven, which was called Michael, and entrusted Christ to the care thereof. And the power came into the world and was called Mary, and Christ was in her womb seven months."
I co z tym cytatem?

- nie zgadza się z teoriami Janiszewskiego / anbo na temat ebionitów
- zwłaszcza w połączeniu z innym cytatem z tego samego linku
- zwłaszcza w połączeniu z inną biblią gnostycką owego okresu
- zwłaszcza w połączeniu ze źródłami islamskimi, w których to się potwierdza.

Tak więc całe teorie Janiszewskiego okazują się jedną wielką audycją radia Erewań. Nie rozdają ale kradną.
[/quote]

[/quote]

Adam M. napisał(a): No dla mnie jest troche mylacy, bo jezeli Jezus urodzil sie z czyjegos nasienia i spedzil w lonie Marii te 7 mcy to w jaki sposob Maria byla "zawsze dziewica" przy porodzie czysto czlowieczym?
Pewnie glupie pyatanie, ale mnie interesuje jak to jest tlumaczone.

Cytat jest z ewangelii ebionitów, musiałbyś się ich spytać.

Dodatkowe światło na ich wierzenia daje... Koran. W Koranie jest kilka sur potępiających chrześcijański trynitaryzm, ale najciekawsza jest poniższa:

Q 5:116 I oto powiedział Bóg:
"O Jezusie, synu Marii!
Czy ty powiedziałeś ludziom:
Bierzcie mnie i moją matkę
za dwa bóstwa, poza Bogiem?" 
On powiedział:
Chwała Tobie!
Nie do mnie należy mówić to,
do czego nie mam prawa.
Jeślibym ja tak powiedział,
Ty przecież wiedziałbyś o tym.
Ty wiesz, co jest w mojej duszy,
a ja nie wiem, co jest w Twojej.
Zaprawdę, Ty dobrze znasz rzeczy ukryte!


Wygląda więc na to, że jeszcze w VII wieku na Półwyspie Arabskim uchowali się ebionici z ich wiarą w to, że Maryja była... nie Matką Boską, ale Boską Matką. Inkarnacją Ducha Świętego. Bogiem. I być może rację ma anbo, częściowo. Łulasz polemizowałby z ebionitami, ale tylko przez to, że podkreślał człowieczeństwo Maryi.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#44
bert04 napisał(a):
anbo napisał(a): Czytelnik.
Czyli pełny subiektywizm. Jeżeli dla anbo tekst 1 zgadza się ze z góry założoną tezą, to może odrzucić pozostałe 7.
Nie, pisałem o kryteriach, do pewnego stopnia interpretacje są obiektywnie weryfikowalne. Jak się uprzesz to każdą opinię możesz sprowadzić do "pełnego subiektywizmu". Interpretacje podzieliłbym na dopuszczalne (chociaż nie w jednakowym stopniu przekonujące) oraz niedopuszczalne (chociaż mające swoich zwolenników). Zawsze też do tekstu chcąc nie chcąc podchodzisz mając jakieś przekonania i chociaż powinno się je zawiesić, to nie jest to takie proste i można zarzucić, że się interpretuje pod tezę. O ile jednak u egzegetów chrześcijańskich jest to oczywiste i bardzo widoczne, to u niewierzącego badacza już niekoniecznie, chociażby dlatego, że ma znacznie mniej do stracenia odpuszczając jakąś tezę. Temat zbyt szeroki, by go tu omawiać. Szkoda, że przekierowujesz dyskusję w takie rejony zamiast skupić się na konkretach.
bert04 napisał(a):
Cytat:niektórych tekstów nie trzeba interpretowac, bo mówią coś wprost, wtedy ocena w zasadzie jest bezdyskusyjna.
Odważna teza w stosunku do tekstów pisanych ok. 2000 lat temu, w innym języku, w innej kulturze.
Nie trzeba do tego żadnej odwagi, wystarczy umiejętność czytania ze zrozumieniem. Jeżeli Mateusz tekst zaczyna od słów "Rodowód Jezusa Chrystusa...", a potem dochodzi do Józefa ("Jakub ojcem Józefa..."), to - jeżeli przyjmiemy, że nie jest idiotą - pisze wprost, że Jezus jest z rodu Dawida poprzez Józefa. Interpretacji wymaga to, jak rozumiał to pochodzenie poprzez Józefa skoro jednocześnie kawałek dalej napisał, że Maria "znalazła się brzemienną za sprawą Ducha Świętego". Podobnie u Łukasza. Skoro Łukasz genealogię zaczyna od słów "Był, jak mniemano, synem Józefa, syna Helego,", w której dochodzi do Dawida (a nawet do Adama), to też rodowód Jezusa wyprowadza po linii Józefa, tu nie ma czego interpretować. Interpretowac trzeba dopiero to, jak Łukasz rozumiał pochodzenie Jezusa poprzez Józefa skoro napisał potem 1,26-38.
bert04 napisał(a):
Cytat:Od kiedy stosuje się argument z milczenia źródeł. Argument kontrowersyjny ale stosowany.

Stosowany, ale tylko wtedy, jeżeli źródło w porównywalnych przypadkach opisywało porównywalne kwestie. A i tu musi być stosowane ostrożnie. Ty stosujesz je "ofensywnie", czyli jak Paweł nie napisał A to na pewno uważał B. A to jest niepoważne.
To kwestia indywidualnej oceny czy argument z milczenia źródeł stosuję zasadnie czy nie. Chcesz to konkretnie omówić na przykładzie jakiejś mojej argumentacji? Na początek sprawdzimy czy na pewno zastosowałem taką metodę bo napisałeś tak ogólnie, ze odpowiedziałem w ciemno domyślając się, ze może chodzić o taki przypadek, ale tak niekoniecznie musi być.

bert04 napisał(a):
Cytat:I co w związku z tym?

Cytuję: "A skąd! Stał się człowiekiem zrodziwszy się. Tysiąclatka tak daleko nie idzie właśnie dlatego". Koniec cytatu. Tłumaczenie "zrodziwszy" jest zgodne z katolickim Credo. A Tysiąclatka była ostrożniejsza w tłumaczeniu i tyle.
I dlatego tłumaczenia nie można uznać za tendencyjne? Wymowa zależy od kontekstu; w tym kontekście "zrodziwszy" stwarzałoby problemy interpretacyjne, tak uważam, i dlatego nie ma "zrodziwszy" chociaż powinno być. Chcesz się rozwodzić nad takimi kwestiami jak zasadność moich zarzutów dla tłumaczy Tysiąclatki?
bert04 napisał(a):
Cytat:
bert04 napisał(a): - jak anbo / Janiszewski tłumaczą, że Jezus był Synem przed zrodzeniem z Maryi? Rz 8:3 + Ga 4:4
Jakaś koncepcja jakiejś preegzystencji. Było o tym.

Bzdura. Filarem koncepcji adopcjanizmu, niezależnie od jego wersji, jest to, że Jezus nie był Synem Bożym przed:
- chrztem
- śmiercią
- Zmartwychwstaniem
- Wniebowstąpieniem
- ...
Na pewno to nie jest bzdura skoro istotą koncepcji preegzystencji jest jakaś forma istnienia Jezusa przed narodzeniem się go jako człowieka Jezus, natomiast Marek i Paweł wprost wskazują moment, w którym Jezus czlowiek stał się Synem Bożym i według nich stało to się długo po narodzeniu, o czym powinieneś dobrze wiedzieć.

Reszta później.
Odpowiedz
#45
anbo napisał(a): Marek i Paweł wprost wskazują moment, w którym Jezus czlowiek stał się Synem Bożym i według nich stało to się długo po narodzeniu, o czym powinieneś dobrze wiedzieć.

Reszta później.

Paweł jednoznacznie pisze, że "On to zesłał Syna swego w ciele podobnym do ciała grzesznego". O czym powinieneś dobrze wiedzieć.

Powtórzmy jeszcze raz:

"zesłał Syna swego"

I pozamiatane, całą argumentację rzekomego adopcjanizmu można wyrzucić na śmietnik.

Reszty nie trzeba.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#46
Adam M. napisał(a): No dla mnie jest troche mylacy, bo jezeli Jezus urodzil sie z czyjegos nasienia i spedzil w lonie Marii te 7 mcy to w jaki sposob Maria byla "zawsze dziewica" przy porodzie czysto czlowieczym?
Pewnie glupie pyatanie, ale mnie interesuje jak to jest tlumaczone.

Cudem oczywiście, bo jak inaczej to wytłumaczyć?
"Narodzenie Marii. Apokalipsa Jakuba", prawdopodobnie druga połowa II w.: „Na Boga żywego, jeśli nie włożę palca mojego i nie zobaczę jej przyrodzenia, nie uwierzę, że dziewica porodziła” Dalej jest opis badania ginekologicznego, po którym badającej odpada ręka z powodu jej niedowiarstwa. Na szczęście po wyznaniu grzechu niedowiarstwa uleczył ją anioł.
Prawdę mówiąc nie wiem, na jakich przesłankach opiera się nauka o wiecznym dziewictwie Marii, matki Jezusa, natomiast moją uwagę w tym tekście zwrócił fragment, w którym tak bardzo potępia się i straszy niedowiarków. Przypomniało mi to słowa Jezusa u Jana: "Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli" oraz miejsce, w którym Jezus gani tych, którzy nie uwierzyli na słowo. Sprytny zabieg i stosowany nie bez powodu. Ale nie zbaczajmy z tematu.   

bert04 napisał(a): Ale ta koncepcja wali się w kruchy mak w momencie, w którym stwierdzimy, że Jezus był Synem Bożym przed zrodzeniem i wcieleniem. I tego nie napisał ani Mateusz, ani Łukasz, ani Jan. To napisał ten sam Paweł. Żeby było śmieszniej, napisał to w tym samym liście. Do Rzymian..

Jednoznacznie.

Temat można zamknąć
Ga 4,4−5: „gdy jednak nadeszła pełnia czasu, zesłał Bóg Syna swego, zrodzonego z niewiasty,"
Faktycznie, można zamknąć Oczko Bo: najpierw zrodził się z niewiasty, a potem Bóg go zesłał? Po prostu Paweł Jezusa preegzystującego nazywa mianem Jezusa już ziemskiego i po adopcji. To tak, jakby ktoś przybył do USA i zmienił nazwisko i był bardziej pod nim znany i dlatego byśmy go tym nowym nazwiskiem opisywali nawet mówiąc o czasach sprzed przybycia do USA.

bert04 napisał(a): Trochę smutne jest, że
- z jednej strony podważasz interpretację Biblii na podstawie katolickich autorytetów
Skoro uważam ją za błędną... Wybacz, ale zbyt często widać interpretacje motywowane wiarą religijną.
bert04 napisał(a): - z drugiej strony przyparty do muru uciekasz w sofizmat ad authoritetam. Janiszewski locuta, causa finita...
Przyparty do muru? Sorry, ale ani razu nie czułem się przyparty do muru. Co do Janiszewskiego to sorry, ale krytyczni badacze Biblii (trochę to naciągane wobec Janiszewskiego) są dla mnie wiarygodniejsi niż ci badacze, których interpretacje są motywowane religijnie. Poza tym na Janiszewskiego powołuję się w określonych przypadkach: tłumaczenia nowotestamentowych tekstów, przywoływanie opinii innych badaczy itp., powołuję się na niego głównie jako historyka.

bert04 napisał(a):
A cytat cytatu z Biblii Hebrajskiej był tu:

https://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_the_Hebrews
/.../
- nie zgadza się z teoriami Janiszewskiego / anbo na temat ebionitów
- zwłaszcza w połączeniu z innym cytatem z tego samego linku
- zwłaszcza w połączeniu z inną biblią gnostycką owego okresu
- zwłaszcza w połączeniu ze źródłami islamskimi, w których to się potwierdza.

Tak więc całe teorie Janiszewskiego okazują się jedną wielką audycją radia Erewań. Nie rozdają ale kradną.
A konkretnie? Ja cię bardzo proszę, ty zestaw ze sobą konkretne tezy anbo/Janiszewski z tym, co stoi w Ewangelii Hebrajczyków oraz przedstaw argumenty wskazujące, że wiarygodną wiedzę na temat wierzeń ebionitów możemy czerpać jedynie z tej Ewangelii.
Odpowiedz
#47
Jeszcze o Łukaszu i o tym, co u niego można przeczytac w kwestii pochodzenia Marii.
Fragment Łk 2,4-5 mówi o tym, że Józef z Marią udali się do Betlejem, żeby się "zapisać". Autor wskazuje tu na pochodzenie Józefa z rodu Dawida, Maria do Betlejem idzie tylko po to, żeby urodzić tam Jezusa, bo to miasto urodzenia także Dawida.

Łukasz na pochodzenie Marii z domu Dawida wskazuje w tym fragmecie, ale nie w tekstach w wersji najpopularniejszej (w której kontekst pochodzenia z rodu Dawida dotyczy tylko Józefa). Za Pawłem Janiszewskim, "Panthera - ojciec Jezusa...":
W niektórych rękopisach *111 jest jednak nieco zmieniony tekst: „ponieważ pochodzili oni (αὐτούς) z domu i rodu Dawida”. Z kolei w syryjskim kodeksie synajskim znajduje się w tym miejscu zapis, że „oboje”, to znaczy zarówno Józef, jak i Maria, pochodzili z rodu Dawida.

*111 The Gospel According to Luke (I−IX), introduction, translation, and notes by J. A. Fitzmyer, New York ect. 1981, t. I, s. 406
.


Jednak także i w takiej wersji trudno doszukiwac się celu u Łukasza w postaci podania informacji, że Jezus pochodzi z rodu Dawida poprzez Marię. Można natomiast - już zasadnie - twierdzić, że Łukasz uważał, wiedział, że Maria pochodzi z rodu Dawida. Na tym już łatwiej budować spekulacje, że w związku z tym pochodzenie Jezusa od Dawida Łukasz łączy z Marią chociaż to też słaba argumentacja, bo przecież Łukasz wprost wskazuje w tym kontekście na Józefa (genealogia).


Rękopisy z wersją „ponieważ pochodzili oni (αὐτούς) z domu i rodu Dawida” tylko pozornie wspierają tezy apologetów chrześcijańskich. Jeżeli przyjmiemy - a jest to zasadne - że jest to poprawka pierwotnej wersji Łukasza, to znaczy, że autor dostrzegł problem i go rozwiązał poprzez zmianę tekstu oryginalnego, w którym nie mówi się o pochodzeniu Marii. Sytuacja odwrotna raczej nie miałaby miejsca, bo musiałby jej dokonać ktoś, kto chciałby, żeby nie myślano, że Maria pochodziła z rodu Dawida. Tak samo słaba jest wersja, że ktoś zrobił to bez celu, bo w opowiadaniu chodzi o wykazanie, że Jezus urodził się w Betlejem (tam musiał urodzić się Mesjasz), więc poprawka zmienia tekst w (określonym) kierunku, który jest bez znaczenia dla opowiadania.

Dodatkowym dowodem na to, że problem z genealogiami Ewangelistów dostrzegano są pisma wczesnochrześcijańskie, w których widać, jak starano się problem rozwiązać. Wprawdzie nie jest do końca pewne czy pisma Ignacego Antiochańskiego są jego oryginalnym dziełem, ale to nie ma większego znaczenia, bo i tak odzwierciedlają poglądy i argumentacje chrześcinaj z pierwszej połowy II wieku. Zdecydowanie późno jak na to, by się na nie powoływać w kwestii tego, jaka była najwcześniejsza tradycja wyznawców Jezusa, ale to nie ma znaczenia dla kwestii istnienia problemu i jego rozwiązania. Ignacy polemizuje przede wszystkim z deketyzmem, ale przy okazji widać i to, co jest interesujące w kontekście przekonań o pochodzeniu Jezusa. Otóż Ignacy przedstawia takie rozwiązanie: Jezus poczęty z dziewicy i zarazem według ciała pochodzący z rodu Dawida musiał mieć matkę pochodzącą z rodu Dawida. Ponieważ Ewangelia Mateusza wyraźnie (jeszcze wyraźniej niż Łukasza) wskazuje tu na Józefa, to takie wyjaśnienie jest jeśli nie polemiką z Mateuszem, to przynajmniej określoną interpretacją (faktycznie nadinterpretacją). Tak samo Ignacy uzupełnia Pawła pisząc, że Jezus urodził się z dziewicy, bo u oryginalnego Pawła tego nie widać. W swoich listach przekonuje też, że także Maria, nie tylko Józef, pochodziła z rodu Dawida, czego w Ewangeliach nie ma. Wynika z tego, że zauważono problem wymowy Ewangelii, inaczej nie byłoby potrzeby dowodzić tego wszystkiego, czego dowodził Ignacy.
Odpowiedz
#48
anbo napisał(a): Ga 4,4−5: „gdy jednak nadeszła pełnia czasu, zesłał Bóg Syna swego, zrodzonego z niewiasty,"
Faktycznie, można zamknąć Oczko Bo: najpierw zrodził się z niewiasty, a potem Bóg go zesłał?

Bzdura. Wysyłam na wojnę generała Sosabowskiego zrzuconego pod Arnheim. Czy najpierw został zrzucony a potem był generałem? Nie.

Poza tym Twoja maniera udowadniania takich niuansów polskimi tłumaczeniami powoli irytuje:

https://biblia.oblubienica.eu/interlinea...version/TR

γενομενον / genomenon / który stał się



Cytat:Po prostu Paweł Jezusa preegzystującego nazywa mianem Jezusa już ziemskiego i po adopcji.

A generał Sosabowski pod Arnheim był jeszcze pułkownikiem? A może kapitanem? Starszym szeregowym?

Cytat:To tak, jakby ktoś przybył do USA i zmienił nazwisko i był bardziej pod nim znany i dlatego byśmy go tym nowym nazwiskiem opisywali nawet mówiąc o czasach sprzed przybycia do USA.

Bardzo wygodne tłumaczenie, tylko ma jeden problem, że nie zgadza się z Rz 8:3. Zesłał Syna w ciele podobnym do grzesznego.

Znamienne, że wybrałeś inny cytat, z innego listu, a tego unikasz. A niedawno pisałeś coś o "ewolucji poglądów Pawła". Cytat z listu do Rzymian jest dlatego tak ważny, że pokazuje, że elementy wiary św. Pawły w jednym momencie, dlatego ich synteza powinna być bardziej miarodajna dla Twojej interpretacji. Zamiast tego wybierasz wygodniejsze

Cytat:Przyparty do muru? Sorry, ale ani razu nie czułem się przyparty do muru.

Sorry, więc wyjaśnienia w stylu "Nie wiem, jak to wyjaśnić, ale na pewno Janiszewski lub Vermes to już jakoś wykoncypowali, to łebscy faceci." interpretowałem zbyt ostro...

Cytat:Co do Janiszewskiego to sorry, ale krytyczni badacze Biblii (trochę to naciągane wobec Janiszewskiego) są dla mnie wiarygodniejsi niż ci badacze, których interpretacje są motywowane religijnie.

Gdyż albowiem ponieważ autorzy antyreligijni są znani ze swojej obiektywności?

Cóż, zbyt wiele czytałem teorii podobnych do Twojej, a nawet idących dalej. Jezusa nie było. Było wielu Jezusów. Jezus uczył się w Egipcie. Lub w Indiach. Albo w Brytanii u druidów. Albo został kompletnie zmyślony. I każdy autor zaczynał tak samo, od pokazania nieobiektywności autorów katolickich, tylko po to, żeby samemu potem wybiórczo interpretować wybrane cytaty pod z góry założoną tezę.

Cytat:Poza tym na Janiszewskiego powołuję się w określonych przypadkach: tłumaczenia nowotestamentowych tekstów, przywoływanie opinii innych badaczy itp., powołuję się na niego głównie jako historyka.

Historia to nie fizyka, tutaj nie można udowadniać jak 2+2=4. Tu się interpretuje. A w tematach religijnych widziałem już niezłe babole popełniane przez tzw. renomowanych historyków. Zeby nie było, tak katolickich / chrześcijańskich, jak i "nie podzielających tej wiary".

Cytat:A konkretnie? Ja cię bardzo proszę, ty zestaw ze sobą konkretne tezy anbo/Janiszewski z tym, co stoi w Ewangelii Hebrajczyków oraz przedstaw argumenty wskazujące, że wiarygodną wiedzę na temat wierzeń ebionitów możemy czerpać jedynie z tej Ewangelii.

Przepraszam, ale możesz podać mi choć jedno źródło BARDZIEJ wiarygodne? Bo ja nie twierdzę, że to jest jedyne źródło, ale nie znam bardziej miarodajnego.

Niech zgadnę... Janiszewski?
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#49
@bert04
Z powodu niedyspozycji zdrowotnej odpowiem najwcześniej jutro.
Odpowiedz
#50
No to powrotu do zdrowia życzę.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#51
bert04 napisał(a): No to powrotu do zdrowia życzę.
Dzięki, chyba wróciłem Oczko
bert04 napisał(a):
anbo napisał(a): Ga 4,4−5: „gdy jednak nadeszła pełnia czasu, zesłał Bóg Syna swego, zrodzonego z niewiasty,"
Faktycznie, można zamknąć Oczko Bo: najpierw zrodził się z niewiasty, a potem Bóg go zesłał?

Bzdura. Wysyłam na wojnę generała Sosabowskiego zrzuconego pod Arnheim. Czy najpierw został zrzucony a potem był generałem? Nie.
Nie wiem, co chciałeś udowodnić tą analogią i uważam, że bardziej może zagmatwać problem niż go rozjaśnić, gdy zaczniemy o niej rozmawiać.
bert04 napisał(a): Poza tym Twoja maniera udowadniania takich niuansów polskimi tłumaczeniami powoli irytuje:
W zasadzie to nie mój problem, że w kwestii interpretacji słowa Bożego tyle zależy od takich niuansów - zupełnie, jakby Bóg się z nami bawił: odgadną o co tam naprawdę chodzi, czy nie? Ale to temat do innej dyskusji.
bert04 napisał(a): https://biblia.oblubienica.eu/interlinea...version/TR

γενομενον / genomenon / który stał się
Tak się składa, że na tej samej stronie wszystkie tłumaczenia mają: zrodzony z niewiaty. Może tłumacze tak w tym kontekście tłumaczą "stał się"?
bert04 napisał(a):
Cytat:Po prostu Paweł Jezusa preegzystującego nazywa mianem Jezusa już ziemskiego i po adopcji.

A generał Sosabowski pod Arnheim był jeszcze pułkownikiem? A może kapitanem? Starszym szeregowym?
To nie ma nic do rzeczy. Zajmij się lepiej listami Pawła zamiast swoją analogią. Dyskusja o niej tylko niepotrzebnie powiększyłaby nam wątek. Przypominam List do Rzymian (1,3−4):   Jezus według ciała zrodzony z rodu Dawida,  a Synem Bożym ustanowiony według Ducha Świętości przez powstanie z martwych. To nie ja wymyśliłem, tak napisał Paweł z Tarsu. Chyba już o tym pisałem, ale to ważne: według "Ducha Świętości", nie "z Ducha Świętego". Do tego Paweł nigdzie nie pisze o poczęciu Jezusa za sprawą Ducha Świętego, Duch Święty u Pawła nie odgrywa przy poczęciu roli ojca.
bert04 napisał(a):
Cytat:To tak, jakby ktoś przybył do USA i zmienił nazwisko i był bardziej pod nim znany i dlatego byśmy go tym nowym nazwiskiem opisywali nawet mówiąc o czasach sprzed przybycia do USA.

Bardzo wygodne tłumaczenie, tylko ma jeden problem, że nie zgadza się z Rz 8:3. Zesłał Syna w ciele podobnym do grzesznego.
Zapominasz, że Paweł był Żydem i taki zwrot jak Syn Boży rozumiał zapewne na sposób żydowski, nie katolicki, czyli na przykład (bo to zależy od kontekstu ) synowie Bożey to ludzie (także więc Jezus). Z tego samego rozdziału, wers 14-ty: "Albowiem wszyscy ci, których prowadzi Duch Boży, są synami Bożymi."
Janiszewski w "Panthera - ojciec Jezusa..." pokazuje jak rozumiano w judaizmie pojęcie "syn Boży": w opowiadaniu "Józef i Asenet" (I wiek p.n.e. lub I wiek n.e.) tytułowy bohater nazywany jest  "synem Bożym”, a nawet "pierworodnym synem Bożym". Jak pisze Vermes w "Twarzach Jezusa" w czasach pobiblijnych tytułem "syn Boży" określano pobożnych Żydów, Żydów cnotliwych i miłosiernych. Paweł zapewne dlatego tak właśnie tytułował Jezusa.
bert04 napisał(a): Znamienne, że wybrałeś inny cytat, z innego listu, a tego unikasz. A niedawno pisałeś coś o "ewolucji poglądów Pawła". Cytat z listu do Rzymian jest dlatego tak ważny, że pokazuje, że elementy wiary św. Pawły w jednym momencie, dlatego ich synteza powinna być bardziej miarodajna dla Twojej interpretacji. Zamiast tego wybierasz wygodniejsze
Niczego nie unikam, chętnie omówię każdy cytat, który zaprezentujesz jako argument dla twoich tez albo kontrargument dla moich. Ga 4,4-5 zaprezentowałem ponieważ przez chrześcijańskich apologetów jest przytaczany jako dowód na istnienie u Pawła koncepcji dziewiczego poczęcia.
bert04 napisał(a):
Cytat:Przyparty do muru? Sorry, ale ani razu nie czułem się przyparty do muru.

Sorry, więc wyjaśnienia w stylu "Nie wiem, jak to wyjaśnić, ale na pewno Janiszewski lub Vermes to już jakoś wykoncypowali, to łebscy faceci." interpretowałem zbyt ostro...
Nie uważasz, że lepiej by było dla dyskusji skupić się na czymś innym niż tego typu uwagi?
bert04 napisał(a):
Cytat:Co do Janiszewskiego to sorry, ale krytyczni badacze Biblii (trochę to naciągane wobec Janiszewskiego) są dla mnie wiarygodniejsi niż ci badacze, których interpretacje są motywowane religijnie.

Gdyż albowiem ponieważ autorzy antyreligijni są znani ze swojej obiektywności?
W każdym razie nie mają powodu, by takimi nie być. Jak już napisałem:  interpretacje egzegetów chrześcijańskich są motywowane religijnie.

bert04 napisał(a): Cóż, zbyt wiele czytałem teorii podobnych do Twojej, a nawet idących dalej. Jezusa nie było.
Moja teoria w niczym jej (ani tych, które dalej wymieniłeś) nie przypomina, przede wszystkim ma bardzo mocne oparcie w tekstach NT.
bert04 napisał(a):
Cytat:Poza tym na Janiszewskiego powołuję się w określonych przypadkach: tłumaczenia nowotestamentowych tekstów, przywoływanie opinii innych badaczy itp., powołuję się na niego głównie jako historyka.
Historia to nie fizyka, tutaj nie można udowadniać jak 2+2=4. Tu się interpretuje. A w tematach religijnych widziałem już niezłe babole popełniane przez tzw. renomowanych historyków. Zeby nie było, tak katolickich / chrześcijańskich, jak i "nie podzielających tej wiary".
Niewątpliwe, ale też nie jest tak, że każda opinia historyka (nie zawsze chodziło o interpretację, gdy odwoływałem się do Janiszewskiego) ma taką samą wiarygodność w świecie historyków.

Zachęcam i wzywam cię do tego, byś więcej uwagi poświęcił omawianiu tekstów NT, bo to te teksty głównie wskazuję na poparcie swoich tez. Z góry przepraszam, że w następnym poście odpowiem wyłącznie na część merytoryczną, przez którą rozumiem omawianie biblijnych tekstów oraz kwestie historyczne ważne dla tematu dyskusji, jak na przykład rozumienie w judaizmie pojęcia "syn Boży".
Odpowiedz
#52
Postaram się poskracać kwestie poboczne.

anbo napisał(a): To nie ma nic do rzeczy. Zajmij się lepiej listami Pawła zamiast swoją analogią. Dyskusja o niej tylko niepotrzebnie powiększyłaby nam wątek. Przypominam List do Rzymian (1,3−4):   Jezus według ciała zrodzony z rodu Dawida,  a Synem Bożym ustanowiony według Ducha Świętości przez powstanie z martwych. To nie ja wymyśliłem, tak napisał Paweł z Tarsu.
Powtarzasz się, a to znak, że dyskusja się wyczerpuje. Jak wspomniałeś, w manuskryptach pisanych koine brakuje znaków przestankowych. Trudno więc wywnioskować tylko na podstawie tekstu, czy mowa jest o Jezusie "ustanowionym według Ducha Świętości przez powstanie z martwych pełnym mocy Synem Bożym". Czy też "ustanowionym według Ducha Świętości przez powstanie z martwych pełnym mocy Synem Bożym". W Rz 8:3nn jest napisane, że Ojciec zesłał Syna w ciele podobnym do ludzkiego. A u Flp 2: 5-11 jest opisane jeszcze dokładniej, że Jezus najpierw siebie uniższył, a potem przez śmierć i Zmartwychwstanie na nowo wywyższony został.

Logiczne jest więc, że opisywany fragment opisuje ponowne wywyższenie Jezusa do pełni mocy. A nie - adopcję.

Dodatkowa myśl: św. Paweł AFAIK nie opisuje nigdzie chrztu janowego jako czegokolwiek znaczącego. A przy chrzcie janowym Jezus zostaje określony Synem Bożym. Syntezą tych dwóch fragmentów jest wniosek, że Jezus był cały czas Synem Bożym, a jego urodzenie i Zmartwychwstanie były jedynie momentami uniższenia i ponownego wywyższenia. Każda inna wykładnia prowadzi do sprzeczności między Markiem i Pawłem.

Cytat:Zapominasz, że Paweł był Żydem i taki zwrot jak Syn Boży rozumiał zapewne na sposób żydowski, nie katolicki, czyli na przykład (bo to zależy od kontekstu ) synowie Bożey to ludzie (także więc Jezus). Z tego samego rozdziału, wers 14-ty: "Albowiem wszyscy ci, których prowadzi Duch Boży, są synami Bożymi."

Jest mi znana rozpiętość znaczeniowa słów "syn boży". Zgodnie z katolicką (chrześcijańską?) wykładnią Jezus jest (prawdziwym, zrodzonym) Synem Bożym, a my przez chrzest stajemy się synami i córkami Boga. To nie Jezus został adoptowany, ale wszyscy chrześcijanie ochrzczeni w imię Trójcy są, niejako, adoptowanymi dziećmi bożymi.

Cytat:Janiszewski w "Panthera - ojciec Jezusa..." pokazuje jak rozumiano w judaizmie pojęcie "syn Boży": w opowiadaniu "Józef i Asenet" (I wiek p.n.e. lub I wiek n.e.) tytułowy bohater nazywany jest  "synem Bożym”, a nawet "pierworodnym synem Bożym".

To dosyć specyficzne dzieło powstało w środowisku żydów hellenistycznych. Czyli w tym samym tyglu semicko-greckim, w którym formowało się chrześcijaństwo. Nie można go uznać za reprezentatywne dla wierzeń żydów w Palestynie. Jednakże pewnie miało pewien wpływ na formowanie się myśli chrześcijańskiej, podobnie jak pisma Filona z Aleksandrii oraz grecki przekład Biblii, czyli Septuaginta.

A poza tym:

"Faraon był zaskoczony jej pięknością i powiedział: „Pobłogosławi cię Pan Bóg Józefa, który wybrał cię na jego oblubienicę, ponieważ on jest pierworodnym synem Boga, a ty będziesz nazwana córką Najwyższego i Józief będzie twym oblubieńcem na
zawsze”"


http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Stud...99-240.pdf

Powtórzmy: "Faraon (...) powiedział: „Pobłogosławi cię Pan Bóg Józefa, (...) ponieważ on jest pierworodnym synem Boga". Faraon, a nie żyd. To nieco relatywizuje tę tytulaturę.

Cytat:Jak pisze Vermes w "Twarzach Jezusa" w czasach pobiblijnych tytułem "syn Boży" określano pobożnych Żydów, Żydów cnotliwych i miłosiernych.

Owszem, takie używanie było typowe także w Judei, w środowisku rabbinistycznym. Ba, w niektórych sytuacjach dopuszczalne było nawet określenie ludzi bogami, jak poświadczają Ps 82:6 oraz cytowanie tego w J 10:34.

A mimo to przegląd cytatów nawet samego św. Pawła i św. Marka pokazują, że Jezus był czymś więcej niż człowiekiem
- po Zmartwychstaniu
- przed urodzeniem

Cytaty były, powtarzać się nie lubię.

Cytat:Paweł zapewne dlatego tak właśnie tytułował Jezusa.

Gdyby tytuował "zapewne dlatego", to cały tytuł "Syn Boży" nie miałby sensu większego, niż "wielce szacowny". Wtedy adopcjonizm upada na rzecz jakiegoś, nie wiem, judaizmu mesjanistycznego.


Cytat:Niczego nie unikam, chętnie omówię każdy cytat, który zaprezentujesz jako argument dla twoich tez albo kontrargument dla moich.

A kiedy zaczniesz?

Cytat:Ga 4,4-5 zaprezentowałem ponieważ przez chrześcijańskich apologetów jest przytaczany jako dowód na istnienie u Pawła koncepcji dziewiczego poczęcia.

Serio? Przez kogo? Tysiąclatka tytułuje Maryję w tym miejscu "niewiastą". A nie "panną", ani tym bardziej "dziewicą". Na scriptur4all w tym miejscu jest słowo "gunaikos" - kobieta, niewiasta. Mateusz i Łukasz przy cytowaniu Izajasza używają słowa "parthenos" - panna, dziewica.

W sumie to ciągłe przypominanie kwestii dziewictwa powoli wygląda jak jakiś red hering, odciąga od tematu dyskusji.

bert04 napisał(a):
Cytat:Gdyż albowiem ponieważ autorzy antyreligijni są znani ze swojej obiektywności?
W każdym razie nie mają powodu, by takimi nie być. Jak już napisałem:  interpretacje egzegetów chrześcijańskich są motywowane religijnie.

A motywacje anty-religijne nie istnieją? Po prostu istnieją tylko fanatyczni religianci albo neutralni obiektywni badacze, tertium non datur, co nie?

I nikt nie wie, że ciągle jeszcze publikacje anty-kościelne mają na wstępie plus na rozgłos? A to przelicza się już na zyski z publikacji. Nie trzeba być antyklerykałem, żeby wiedzieć, że antyklerykalizm popłaca.

Cytat:Zachęcam i wzywam cię do tego, byś więcej uwagi poświęcił omawianiu tekstów NT, bo to te teksty głównie wskazuję na poparcie swoich tez.

Zarzut odrzucam, wrzuciłem do dyskusji hurtem 7 tekstów z NT tylko w kontekście jednego cytatu, a Twoje komentarze do nich były... powiedzmy, że mało wyczerpujące. Na JEDEN cytat z ewangelii Marka odparłem JEDNYM cytatem z tejże ewangelii Marka. Komentarz, j.w. Owszem, może nie skomentowałem jeszcze WSZYSTKICH Twoich cytatów z NT, ale teza, że poświęcam za mało uwagi NT jest krzywdząca.

Wkleiłem też jeden tekst z biblii ebionickiej oraz podałem link do kolejnych 6. To był też moment, w którym przestałeś w ogóle odnosić się do ebionitów i do ich rzekomych wierzeń.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#53
bert04 napisał(a): Jak wspomniałeś, w manuskryptach pisanych koine brakuje znaków przestankowych. Trudno więc wywnioskować tylko na podstawie tekstu, czy mowa jest o Jezusie "ustanowionym według Ducha Świętości przez powstanie z martwych pełnym mocy Synem Bożym". Czy też "ustanowionym według Ducha Świętości przez powstanie z martwych pełnym mocy Synem Bożym". W Rz 8:3nn jest napisane, że Ojciec zesłał Syna w ciele podobnym do ludzkiego. A u Flp 2: 5-11 jest opisane jeszcze dokładniej, że Jezus najpierw siebie uniższył, a potem przez śmierć i Zmartwychwstanie na nowo wywyższony został.
Nie odniosłeś się do tego, co było w mojej wypowiedzi najważniejsze: według "Ducha Świętości", nie "z Ducha Świętego". Do tego Paweł nigdzie nie pisze o poczęciu Jezusa za sprawą Ducha Świętego, Duch Święty u Pawła nie odgrywa przy poczęciu roli ojca.
bert04 napisał(a): Logiczne jest więc, że opisywany fragment opisuje ponowne wywyższenie Jezusa do pełni mocy. A nie - adopcję.
Czy ja tym fragmentem argumentowałem adopcję u Pawła? Argumentowałem brak u Pawła koncepcji cudownego poczęcia za sprawą Ducha Świętego.
bert04 napisał(a): Dodatkowa myśl: św. Paweł AFAIK nie opisuje nigdzie chrztu janowego jako czegokolwiek znaczącego. A przy chrzcie janowym Jezus zostaje określony Synem Bożym. Syntezą tych dwóch fragmentów jest wniosek, że Jezus był cały czas Synem Bożym, a jego urodzenie i Zmartwychwstanie były jedynie momentami uniższenia i ponownego wywyższenia. Każda inna wykładnia prowadzi do sprzeczności między Markiem i Pawłem.
Tłumaczyć Pawła Janem to chyba nie jest najlepszy pomysł skoro dzieli ich kilkadziesiąt lat, podobnie jak szukać wyjaśnienia pod tezę, że Paweł nie może przeczyć Markowi (mniej lat ich dzieli, ale jednak). Poglądów Danielou przypominać nie będę, przypomnę tylko, ze od chrztu i przytoczonych po nim słów "z nieba odezwał się głos: «Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam upodobanie» rozpoczyna się Markowa historia o Jezusie, tak więc zasadnie jest przyjąć, że dla Marka usynowienie Jezusa przez Boga nastąpiło w czasie chrztu. Dlaczego miałby pominąć coś co wiedział/wierzył, a co jest u Jana, a bez czego tak właśnie wygląda nauka o Jezusie Synu Bożym, jak napisałem? Przecież nie umówił się ani z Janem (ani z Pawłem), że oni przekażą resztę informacji, które pozwolą na inną interpretację.
bert04 napisał(a): Powtórzmy: "Faraon (...) powiedział: „Pobłogosławi cię Pan Bóg Józefa, (...) ponieważ on jest pierworodnym synem Boga". Faraon, a nie żyd. To nieco relatywizuje tę tytulaturę.
Pomijając, że najważniejsze jest rozumienie pojęcia Syn Boży w czasach bliższych Jezusowi, to co chciałeś w ten sposób udowodnić?
bert04 napisał(a): A mimo to przegląd cytatów nawet samego św. Pawła i św. Marka pokazują, że Jezus był czymś więcej niż człowiekiem
- po Zmartwychstaniu
- przed urodzeniem
U Pawła prawdopodobnie tak (chociaż niektóre fragmenty na to wskazujące budzą spór co do autorstwa), z czym nie polemizowałem, tłumaczyłem jakąś formą preegzystencji u Pawła ale gdzie to widzisz u Marka? Pewnie masz na myśli Mk 12,35-37. Chcesz do tego wrócić?
bert04 napisał(a): Gdyby tytuował "zapewne dlatego", to cały tytuł "Syn Boży" nie miałby sensu większego, niż "wielce szacowny". Wtedy adopcjonizm upada na rzecz jakiegoś, nie wiem, judaizmu mesjanistycznego.
"Syn boży" to coś więcej w judaizmie niż "wielce szanowny", zwłaszcza w kontekście mesjasza (chociaż nie tylko), zależy to od kontekstu. dlatego nie ma powodu, by upadał adopcjonizm, zwłaszcza, że można go różnie rozumieć.

bert04 napisał(a):
Cytat:Niczego nie unikam, chętnie omówię każdy cytat, który zaprezentujesz jako argument dla twoich tez albo kontrargument dla moich.

A kiedy zaczniesz?
Kiedy tylko wskażesz co pominąłem (przez nieuwagę itp. bo na pewno nie z powodu unikania).
bert04 napisał(a):
Cytat:Ga 4,4-5 zaprezentowałem ponieważ przez chrześcijańskich apologetów jest przytaczany jako dowód na istnienie u Pawła koncepcji dziewiczego poczęcia.

Serio? Przez kogo?
Crossan, The Historical Jesus..., s. 431 Oczko
Naprawdę chcesz, by ci wskazać wygooglowane teksty, w których pada ten argument? Znalazłem ich dzisiaj kilka. Wolisz to omawiać niż nowotestamentowe teksty mówiące o poglądach Pawła i Marka na pochodzenie Jezusa?
bert04 napisał(a): Tysiąclatka tytułuje Maryję w tym miejscu "niewiastą". A nie "panną", ani tym bardziej "dziewicą". Na scriptur4all w tym miejscu jest słowo "gunaikos" - kobieta, niewiasta. Mateusz i Łukasz przy cytowaniu Izajasza używają słowa "parthenos" - panna, dziewica.
Argumentacja jest taka, że fragment ze zwrotem „zrodzonego z niewiasty” jest potwierdzeniem cudownego poczęcia bo nie zawiera informacji o ziemskim ojcu.
bert04 napisał(a): W sumie to ciągłe przypominanie kwestii dziewictwa powoli wygląda jak jakiś red hering, odciąga od tematu dyskusji.
Nie chodzi o dziewictwo, ale o dziewicze poczęcie, cudowne poczęcie, brak ziemskiego ojca, czyli.. właśnie temat dyskusji.

Zgodnie z zapowiedzią nie odpowiem na resztę, nie chcę się bawić w detektywa kto na co nie odpowiedział, ale jeśli będziesz koniecznie chciał to poświęcę czas i to zrobię.
Odpowiedz
#54
Mk 12, 35-37
Nauczając w świątyni, Jezus zapytał: «Jak mogą twierdzić uczeni w Piśmie, że Mesjasz jest Synem Dawida? Wszak sam Dawid mówi w Duchu Świętym: Rzekł Pan do Pana mego: Siądź po prawicy mojej, aż położę nieprzyjaciół Twoich pod stopy Twoje11.  Sam Dawid nazywa Go Panem, skądże więc jest [tylko] jego synem?» A wielki tłum chętnie Go słuchał.

Jezus najwyraźniej chciał wprawić w zakłopotanie "uczonych w Pismie" i ich ośmieszyć. Czy przy okazji chciał powiedzieć, że jest synem Boga? Nie sądzę skoro najwyraźniej nie zrozumieli tak tego słuchacze, gdyż "chętnie go słuchali", a Żydzi by nie słuchali chętnie takiej nauki, czyli słów Jezusa nie zinterpretwali po chrześcijańsku, ale po żydowsku. Do tego brak u Marka komentarza takiego wyznania, co jest bardzo dziwne wobec braku innych wskazań na Boże ojcostwo Jezusa w jego Ewangelii oraz rozbieżność z żydowską tradycją pochodzenia Mesjasza. Dlatego myślę, że nie o to w tym tekście chodzi i Marek - jak i inni jemu współcześni Żydzi - nie nterpretował tego fragmentu po chrześcijańsku, ale po żydowsku, w której to interpretacji nie ma mowy ani o preegzystującym Mesjasza, ani o tym, że to nie tylko syn (potomek) Dawida, ale i Boga. Można też interpretować to i tak, że dla Marka Mesjasz to ktoś więcej niż potomek Dawida, to także syn Boga, ale nie w kontekście cudownego poczęcia, ale zgodnego z usynowieniem w czasie chrztu w Jordanie. W sumie argument z Mk 12,35-37 uważam za słaby.
Odpowiedz
#55
Jeszcze jedna kwestia. U Marka Jezusa retoryczne pytanie o to, jak Mesjasz może być synem Dawida skoro..., pada w świątyni w czasie nauczania i nie jest skierowane do "uczonych w piśmie" ("Nauczając w świątyni, Jezus zapytał..."). U Mateusza (MT 12,41-46) ta opowieść jest nieco inna i zaczyna się tak: "Gdy faryzeusze byli zebrani, Jezus zadał im takie pytanie: «Co sądzicie o Mesjaszu? Czyim jest synem?»" U Mateusza widać, jaki problem poruszono, powiedziane jest to wprost: czyim jest synem Mesjasz? W przypadku Mateusza zasadniejsze niż w przypadku Marka jest więc twierdzenie, że oprócz chęci ośmieszenia faryzeuszy, Mateusz przemyca też tezę, że Jezus jest synem Boga. Ponieważ Marek pierwszy napisał swój tekst i Mateusz z niego korzystał, najpewniej celowo go zmienił, żeby widać było jego określoną wymowę. Marek nie wiedział, że Mateusz napisze swoją Ewangelię, więc proponuję zrobić eksperyment myślowy i odczytać Marka zapominając o Mateuszu i w ogóle o koncepcji cudownego poczęcia z Ducha Świętego - moim zdaniem wtedy nie zobaczy się tezy, którą się u Marka widzi, gdy się wie o koncepcji cudownego poczęcia za sprawą Ducha Świętego. Taka interpretacja jest moim zdaniem wysnuta pod tę tezę. Trudno jest zawiesić sąd i zapomnieć o tym, co się wie, w co się wierzy, jakie ma się przekonania (także niewierzącemu), ale  zawsze powinno się próbować to robić w takich przypadkach, inaczej interpretacja będzie skażona błędem.
Odpowiedz
#56
Mam nadzieję bert04, że nie będziesz miał mi za złe, gdy jeszcze coś dodam.

Wrócę jeszcze do chrztu Jezusa w Jordanie.

Marek: "A z nieba odezwał się głos: «Tyśj jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam upodobanie»." (Mk 1,11)

Mateusz: "A głos z nieba mówił: «Ten jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie»." Mt (3,17)
U Marka Bóg po chrzcie informuje Jezusa, że jest jego "synem umiłowanym", z czego można wnioskować, że Jezus stał się Synem Bożym po chrzcie w Jordanie, zwłaszcza gdy zestawi to się z resztą tekstu Marka, w którym brak opowieści o cudownym poczęciu. U Mateusza to ludzie obecni przy chrzcie są informowani, że Jezus jest Synem Bożym, co dobrze współgra z resztą tekstu Mateusza, w którym jest opowieść o cudownym poczęciu, czyli mamy informację, że Jezus Synem Bożym stał się już wcześniej (więc to nie Jezus musi być informowany o tym). Tekst w wersji Marka u Mateusza byłby dysonansem, dlatego ma inne brzmienie. Został zmieniony pod nową koncepcję, koncepcję poczęcia z Ducha Świętego.
Odpowiedz
#57
Tym razem trochę czasu minęło od ostatniego postu, ale tak już bywa, że im głębiej wchodzimy w temat, tym uważniej i staranniej należy argumentować. Zbyt łatwo w szybkiej odpowiedzi pójść na łatwiznę lub przeoczyć jakieś ważne kwestie. A więc, jedziemy z tym koksem:

anbo napisał(a): Nie odniosłeś się do tego, co było w mojej wypowiedzi najważniejsze: według "Ducha Świętości", nie "z Ducha Świętego". Do tego Paweł nigdzie nie pisze o poczęciu Jezusa za sprawą Ducha Świętego, Duch Święty u Pawła nie odgrywa przy poczęciu roli ojca.

Już wspominałem mój stosunek do tzw. dowodu z milczenia. Powinno się go stosować ostrożnie, według zasady, czy to, czego nie ma, powinno być. Czy nie powinno. Jeżeli zobaczę na adresatów listu (gmina rzymska) jak i główny temat listu (usprawiedliwienie) to nie widzę powodu, dla którego akurat tutaj rodowody, genealogi i inne biologie mają grać jakąkolwiek rolę. Te kwestie mogą mieć jakieś znaczenie dla samych żydów, a raczej, dla judeochrześcijan. Ale dla poganochrześcijan - nie widzę, jakie znaczenie ma kwestia, czy ojciec lub matka Jezusa są z rodu Dawida, i które z nich w jaki sposób było przez Boga napełnione.



bert04 napisał(a): Logiczne jest więc, że opisywany fragment opisuje ponowne wywyższenie Jezusa do pełni mocy. A nie - adopcję.

Cytat:Czy ja tym fragmentem argumentowałem adopcję u Pawła? Argumentowałem brak u Pawła koncepcji cudownego poczęcia za sprawą Ducha Świętego.

Mijasz się z prawdą. Ale może pamięć zawodna, więc przypomnę:

"Podejrzewam, że masz na myśli to, co już wcześniej napisałeś, czyli, że adopcjanizm jest "stosunkowo późną koncepcją". Nie zgadzam się z tym. Już z tekstów Pawła można wnioskować, że wcześnie wyznawano taką koncepcjęW pierwszym rozdziale Listu do Rzymian mamy połączenie preegzystencji i biologicznego pochodzenia (konkretnie od Dawida)."

https://ateista.pl/showthread.php?tid=14...#pid731848

Tak więc może w niektórych momentach używałeś Rz 1:3-4 tylko w kwestii ustalenia wzajemnego stosunku Syna i Ducha, ale w trzecim poście tego tematu uzasadniałeś tym właśnie adopcjanizm. Jako nie-późną koncepcję.

Cytat:Tłumaczyć Pawła Janem to chyba nie jest najlepszy pomysł skoro dzieli ich kilkadziesiąt lat,

Ta odległość niewiele znaczy, jeżeli Jan był tak znaną postacią, że wspomina o nim Józef Flawiusz <1>. A z Dziejów Apostolskich znany jest fragment, w którym Paweł spotyka uczniów Jana i chrzci ich w imię Jezusa. <2>

Cytat:podobnie jak szukać wyjaśnienia pod tezę, że Paweł nie może przeczyć Markowi (mniej lat ich dzieli, ale jednak).

No "mniej lat" to dobre, według najczęściej przyjmowanego datowania ewangelia Marka powstaje tuż po spisaniu ostatnich listów Pawła.

I tak powoli zastanawiam się, jak daleko będziesz szedł w odrzucaniu źródeł sprzecznych z góry założoną tezą. Na początku określiłeś jasno, że Łukasz i Mateusz - Twoim zdaniem - sfałszowali kwestie narodzin Chrystusa, a "pierwotny adopcjanizm" jest zawarty w listach Pawła i ewangelii Marka. Z tego powodu nie przytaczam tu ani Łukasza ani Mateusza, ani tym bardziej Jana lub Dziejów. Teraz okazuje się, że Marka i Pawła dzieli tyle lat, że na pewno coś się w międzyczasie zmieniło w teologii. Cóż, pozostają listy Pawła. Ale i tu uciekasz w argumentację, że sam Paweł dopiero... tworzył swoją teologię.

Przy takim ograniczeniu pola dyskusji musimy pozostać przy interpretacji jednego listu. Czyli "Rzymian". Już podawałem tam fragment z ósmego rozdziału, ale tym razem nie przeszkadzało Ci to kontrować innym listem, do Galatan. A nie zapomniałeś już hipotezy o "ewolucji teologii pawłowej"?


Cytat:Poglądów Danielou przypominać nie będę

Mnie nie interesują poglądy Danielou, ale jego argumenty.

Cytat:, przypomnę tylko, ze od chrztu i przytoczonych po nim słów "z nieba odezwał się głos: «Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam upodobanie» rozpoczyna się Markowa historia o Jezusie, tak więc zasadnie jest przyjąć, że dla Marka usynowienie Jezusa przez Boga nastąpiło w czasie chrztu.


A jeżeli Marek twierdzi, że Dawid nazywał Jezusa Panem, to pomijamy to milczeniem. Pewnie nastąpiła "ewolucja teologii Marka" między rozdziałem pierwszym a dwunastym...


Cytat:Dlaczego miałby pominąć coś co wiedział/wierzył, a co jest u Jana, a bez czego tak właśnie wygląda nauka o Jezusie Synu Bożym, jak napisałem? Przecież nie umówił się ani z Janem (ani z Pawłem), że oni przekażą resztę informacji, które pozwolą na inną interpretację.


Gdyż ponieważ albowiem ewangelia Marka zawiera minimum teologii, w dawkach śladowych a może nawet homeopatycznych. Co ostrzejsi krytycy świeccy twierdzili, że ta ewangelia jest tylko "zlepkiem cudów i pouczeń". Nie trzeba podzielać ich zdania, niemniej "argument z milczenia", u Pawła przynajmniej dający się uzasadnić, u Marka odpada w przedbiegach. U Marka nie ma prawie nic o Królestwie Bożym, tu Mateusz musiał "uzupełniać". Nie opisuje (prawie) przypowieści, jak Łukasz. Nie wspominając o metaforycznej teologii Jana. To dlaczego miałby o tym pisać?

Poza tym badacze, tak chrześcijańscy jak i "nie podzielający" są dosyć zgodni w tym, że ewangelia Marka była spisywana poza Palestyną i była skierowana do pogan. Tam niuanse żydowskiej genealogii były niespecjalnie potrzebne.

Cytat:Pomijając, że najważniejsze jest rozumienie pojęcia Syn Boży w czasach bliższych Jezusowi, to co chciałeś w ten sposób udowodnić?

Ze ta tytulatura w tym dziele może być uzasadniana inaczej, niż to prezentujesz. W komentarzach pod linkiem, który podałem, jest podana interpretacja o swoistej symetrii między pierworodnym synem faraona i pierworodnym synem Boga. Jest też teza o gnostycznym pochodzeniu tego dzieła, co może tłumaczyć pewne "naleciałości" teologiczne. Robienie z tego dzieła jakiegoś "wykładnika mainstreamu żydowskich poglądów" jest nieco wygórowane.

Cytat:U Pawła prawdopodobnie tak (chociaż niektóre fragmenty na to wskazujące budzą spór co do autorstwa),

List do Rzymian także?

Cytat:z czym nie polemizowałem, tłumaczyłem jakąś formą preegzystencji u Pawła ale gdzie to widzisz u Marka? Pewnie masz na myśli Mk 12,35-37. Chcesz do tego wrócić?

Chętnie. W tej skromnej od teologii ewangelii jest pozornie drobna uwaga, że Dawid nazywał Mesjasza Panem... można robić elaboraty na temat, kogo prawowierny żyd mógł nazywać synem bożym (czy Synem Bożym). Ale co do zwrotu "Pan" to w zasadzie jest dosyć krótkie zdanie, bo interpretacja jest wąziutka.

Cytat:"Syn boży" to coś więcej w judaizmie niż "wielce szanowny", zwłaszcza w kontekście mesjasza (chociaż nie tylko), zależy to od kontekstu. dlatego nie ma powodu, by upadał adopcjonizm, zwłaszcza, że można go różnie rozumieć.

anbo, nie rób tutaj jakiejś dyskusji z płaskoziemcami, gdzie nie można wydłubać jakiejś konkretnej alternatywy do dyskusji. Jeżeli adopcjonizm "można różnie interpretować", to uciekasz w jakieś sofizmaty homonimii. Jak nie jeden adopcjanizm, to drugi, jak nie drugi to piętnasty. Może za którymś razem wyjdzie, że Jezus został adoptowany w wieku 12 lat w świątyni. Albo w Kanie Galilejskiej.

OK, być może zbyt ostro oceniłem? W takim razie proszę o konkretną wykładnię rozumienia adopcjonizmu. Bez odsyłania do Danielou, Janiszewskiego czy innego Vermesa.

Cytat:Kiedy tylko wskażesz co pominąłem (przez nieuwagę itp. bo na pewno nie z powodu unikania).

O ile cytaty z Nowego Testamentu tu i ówdzie komentowałeś, to ewangelię ebionicką starasz się omijać. Tak jak przeoczyłeś, że pewną kompilację poglądów ebionitów na temat Jezusa i w szczególności Maryi przedstawiłem już <3>. Być może przeoczyłeś, bo była zawarta w odpowiedzi do Adama M.?

Cytat:Crossan, The Historical Jesus..., s. 431 Oczko
Naprawdę chcesz, by ci wskazać wygooglowane teksty, w których pada ten argument? Znalazłem ich dzisiaj kilka. Wolisz to omawiać niż nowotestamentowe teksty mówiące o poglądach Pawła i Marka na pochodzenie Jezusa?
(...)
Argumentacja jest taka, że fragment ze zwrotem „zrodzonego z niewiasty” jest potwierdzeniem cudownego poczęcia bo nie zawiera informacji o ziemskim ojcu.

Być może jestem bardziej krytyczny od co niektórych chrześcijańskich teologów, jednakże tutaj widzę głównie to, że to zdanie nie zaprzecza dziewictwie. Co do reszty, w Biblii zdarzają się różne użycia słowa "zrodzony", tak wobec kobiet jak i - wbrew biologii - mężczyzn. I może właśnie to, że najczęściej zrodzenie jest podawane w linii męskiej*, jest mocnym argumentem za tezą, że Paweł poświadcza tu zrodzenie z dziewicy.

Dziękuję za wyświadczenie mi przysługi i podanie argumentacji na moją korzyść. Za to plus leci. Ale jak teraz zamierzałeś to obalić? Poglądami Danielou?

(Mt 1:1nn w oryginale zawiera właśnie "zrodził" zamiast użytego w polskim tłumaczeniu "był ojcem")


<1> http://www.gutenberg.org/files/2848/2848...182HCH0005

<2> https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=396

<3> TUTAJ
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#58
No dobra, a teraz kolejne posty uzupełniające.

anbo napisał(a): Mk 12, 35-37
Nauczając w świątyni, Jezus zapytał: «Jak mogą twierdzić uczeni w Piśmie, że Mesjasz jest Synem Dawida? Wszak sam Dawid mówi w Duchu Świętym: Rzekł Pan do Pana mego: Siądź po prawicy mojej, aż położę nieprzyjaciół Twoich pod stopy Twoje11.  Sam Dawid nazywa Go Panem, skądże więc jest [tylko] jego synem?» A wielki tłum chętnie Go słuchał.

Jezus najwyraźniej chciał wprawić w zakłopotanie "uczonych w Pismie" i ich ośmieszyć.

Bardzo wygodnie jest powiedzieć, że "Jezus żartował, chciał naciągnąć słuchaczy, wprawić ich w zakłopotanie". ALE. Na szczęście dysponujemy innym fragmentem ewangelii, niejako "symetrycznym". Niestety muszę w tym miejscu opuścić Marka i zacytować Jana:

J 10:33-38 Odpowiedzieli Mu Żydzi: «Nie chcemy Cię kamienować za dobry czyn, ale za bluźnierstwo, za to, że Ty będąc człowiekiem uważasz siebie za Boga». 34 Odpowiedział im Jezus: «Czyż nie napisano w waszym Prawie: Ja rzekłem: Bogami jesteście?6 35 Jeżeli [Pismo] nazywa bogami tych, do których skierowano słowo Boże - a Pisma nie można odrzucić - 36 to jakżeż wy o Tym, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, mówicie: "Bluźnisz", dlatego że powiedziałem: "Jestem Synem Bożym?" 37 Jeżeli nie dokonuję dzieł mojego Ojca, to Mi nie wierzcie! 38 Jeżeli jednak dokonuję, to choćbyście Mnie nie wierzyli, wierzcie moim dziełom, abyście poznali i wiedzieli, że Ojciec jest we Mnie, a Ja w Ojcu».

Tak więc u synoptyków Jezus, bez żadnego powodu ani prowokacji ze strony żydów* głosi, że Mesjasz to "coś więcej" niż syn Dawida, skoro Dawid nazywał go swoimi panem. U Jana mamy niejako reakcję na tę prowokację Jezusa (typowy element ewangelii janowej), i tu Jezus cytuje inny psalm, niejako stawiając pod znakiem zapytania swoją boskość. Który fragment był na serio a który żartem, wykrętem? Ja w tym porównaniu widzę rację po stronie chrześcijańskiej.

(*u Mateusza wręcz sam ich prowokuje).

Cytat:Czy przy okazji chciał powiedzieć, że jest synem Boga? Nie sądzę skoro najwyraźniej nie zrozumieli tak tego słuchacze, gdyż "chętnie go słuchali", a Żydzi by nie słuchali chętnie takiej nauki, czyli słów Jezusa nie zinterpretwali po chrześcijańsku, ale po żydowsku.


Przewiń Marka dwa rozdziały później to zobaczysz, że kwestia interpretacji, czym / kim jest Mesjasz była decydująca w rozprawie przed Sanhedrynem.

Cytat:Do tego brak u Marka komentarza takiego wyznania, co jest bardzo dziwne wobec braku innych wskazań na Boże ojcostwo Jezusa w jego Ewangelii oraz rozbieżność z żydowską tradycją pochodzenia Mesjasza.

O stosowaniu "dowodu z milczenia" u Marka pisałem w poprzednim długim poście. Tu tylko tyle, że u Marka brak jest komentarzy do bardziej złożonych kwestii, niż ta tutaj. W zasadzie w całej ewangelii znalazłem tylko jedno wyjaśnienie jedne przypowieści, konkretnie w Mk 4:14-20. Cała reszta jest u innych synoptyków, jeśli już.

Cytat: Dlatego myślę, że nie o to w tym tekście chodzi i Marek - jak i inni jemu współcześni Żydzi - nie nterpretował tego fragmentu po chrześcijańsku, ale po żydowsku, w której to interpretacji nie ma mowy ani o preegzystującym Mesjasza, ani o tym, że to nie tylko syn (potomek) Dawida, ale i Boga. Można też interpretować to i tak, że dla Marka Mesjasz to ktoś więcej niż potomek Dawida, to także syn Boga, ale nie w kontekście cudownego poczęcia, ale zgodnego z usynowieniem w czasie chrztu w Jordanie.

Ten mały fragment nawiązuje do psalmu 110 <1>. Uważam, że interpretacja bez uwzględnienia preegzystencji rozbija się o to jedno słówko: "mego". Jeżeli Jezus cytuje psalm jako psalm króla Dawida i podkreśla to, że dla Dawida Mesjasz jest "mym Panem", to oznacza to, że Mesjasz już w tym czasie istniał.

Można tu kontrargumentować, że w hebrajskiej Biblii użyte są dwa słowa: Jahwe i Adonai. Jest to jednak mało znaczące, jeżeli ten fragment u Marka, Mateusza i Łukasza jest Kyrios to Kyriou.

Cytat:W sumie argument z Mk 12,35-37 uważam za słaby.

Gros Twoich argumentów to "dowody z milczenia", czyli (nad-)interpretacja fragmentów, w których według Ciebie coś powinno być, ale nie ma. Jak już pisałem, "dowód z milczenia" zawsze należy traktować ostrożnie i ma niższą rangę, niż jakikolwiek dowód z wypowiedzi. Albo mówiąc krótko, argumenty z milczenia Pawła są słabsze.


<1> https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=943&werset=1#W1
[/quote]

anbo napisał(a): Jeszcze jedna kwestia. U Marka Jezusa retoryczne pytanie o to, jak Mesjasz może być synem Dawida skoro..., pada w świątyni w czasie nauczania i nie jest skierowane do "uczonych w piśmie" ("Nauczając w świątyni, Jezus zapytał..."). U Mateusza (MT 12,41-46) ta opowieść jest nieco inna i zaczyna się tak: "Gdy faryzeusze byli zebrani, Jezus zadał im takie pytanie: «Co sądzicie o Mesjaszu? Czyim jest synem?»" U Mateusza widać, jaki problem poruszono, powiedziane jest to wprost: czyim jest synem Mesjasz? W przypadku Mateusza zasadniejsze niż w przypadku Marka jest więc twierdzenie, że oprócz chęci ośmieszenia faryzeuszy, Mateusz przemyca też tezę, że Jezus jest synem Boga.

Widzę to odwrotnie. To pytanie nie zostało zadane ze strony faryzeuszy, wprost przeciwnie, Jezus jest tu pytający. Następuje to po serii ataków, wystawiań na próbę, w których po kolei odpierał a to uczonych w piśmie, a to saduceuszy, a to faryzeuszy. Jest jego swoistym kontratakiem. U Marka chronologia jest taka sama, ale nie ma takiego podkreślenia tegoż.

Cytat:Ponieważ Marek pierwszy napisał swój tekst i Mateusz z niego korzystał, najpewniej celowo go zmienił, żeby widać było jego określoną wymowę. Marek nie wiedział, że Mateusz napisze swoją Ewangelię,

Nie, nie wiedział, ale istnieje hipoteza, że Marek bazował na pierwotnej aramejskiej ewangelii (przypisywanej czasem także Mateuszowi), tzw. Q. Nie musiał zakładać, że jego ewangelia jest i będzie jedyną na świecie i że on musi w niej zmieścić wszystko co najważniejsze do ostatniego niuansu teologicznego. Cała budowa tej ewangelii wręcz temu przeczy. Marek to głównie "życie Jezusa", z paroma dodatkami.

Cytat:więc proponuję zrobić eksperyment myślowy i odczytać Marka zapominając o Mateuszu i w ogóle o koncepcji cudownego poczęcia z Ducha Świętego - moim zdaniem wtedy nie zobaczy się tezy, którą się u Marka widzi, gdy się wie o koncepcji cudownego poczęcia za sprawą Ducha Świętego.

To Ty ciągle wrzucasz tezę cudownego poczęcia, żeby ją potem walecznie zwalczać. Nie przypominam sobie, żebym ja argumentował tu z tej półki. Nie widzę innej interpretacji Marka, jak preegzystencja boskiego mesjasza. Owszem, z tego fragmentu nie wynika, że już ten preegzystencyjny boski mesjasz może nosić miano Syna Bożego. Ale dla mnie to drugorzędne, może też się nazywać Logos.

Cytat:Taka interpretacja jest moim zdaniem wysnuta pod tę tezę. Trudno jest zawiesić sąd i zapomnieć o tym, co się wie, w co się wierzy, jakie ma się przekonania (także niewierzącemu), ale  zawsze powinno się próbować to robić w takich przypadkach, inaczej interpretacja będzie skażona błędem.

Nie musisz mnie pouczać, jakby dla mnie jako wierzącego przekroczenie granic swojego wyznania było rzeczą niemożliwą. Owszem, nie porzucę wiary po stwierdzeniu jakiejś niezgodności w Biblii czy jakiejś innej interpretacji. Ale nie dlatego, że tak fanatycznie trzymam się dogmatycznych wykładni. Tylko dlatego, że raz już poszedłem tą drogą, aby potem, po długim czasie, przekonać się, że jednak kościelna wykładnia była lepsza. Od tego czasu regularnie ćwiczę się w podobnych tematach, i zazwyczaj, według mojego doświadczenia, kościelna interpretacja jest co najmniej równie dobra, jak interpretacje alternatywne. A z reguły, jak w tym przypadku, przekonuje mnie lepiej.

anbo napisał(a): Mam nadzieję bert04, że nie będziesz miał mi za złe, gdy jeszcze coś dodam.

Wrócę jeszcze do chrztu Jezusa w Jordanie.

Marek: "A z nieba odezwał się głos: «Tyśj jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam upodobanie»." (Mk 1,11)

Mateusz: "A głos z nieba mówił: «Ten jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie»." Mt (3,17)
U Marka Bóg po chrzcie informuje Jezusa, że jest jego "synem umiłowanym", z czego można wnioskować, że Jezus stał się Synem Bożym po chrzcie w Jordanie, zwłaszcza gdy zestawi to się z resztą tekstu Marka, w którym brak opowieści o cudownym poczęciu. U Mateusza to ludzie obecni przy chrzcie są informowani, że Jezus jest Synem Bożym, co dobrze współgra z resztą tekstu Mateusza, w którym jest opowieść o cudownym poczęciu, czyli mamy informację, że Jezus Synem Bożym stał się już wcześniej (więc to nie Jezus musi być informowany o tym). Tekst w wersji Marka u Mateusza byłby dysonansem, dlatego ma inne brzmienie. Został zmieniony pod nową koncepcję, koncepcję poczęcia z Ducha Świętego.

A u Łukasza na nowo jest "Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam upodobanie". Łk 3:22b. Gdyby ta różnica była tak znacząca, Łukasz przejąłby tekst Mateusza.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#59
bert04 napisał(a): Już wspominałem mój stosunek do tzw. dowodu z milczenia. Powinno się go stosować ostrożnie, według zasady, czy to, czego nie ma, powinno być. Czy nie powinno. Jeżeli zobaczę na adresatów listu (gmina rzymska) jak i główny temat listu (usprawiedliwienie) to nie widzę powodu, dla którego akurat tutaj rodowody, genealogi i inne biologie mają grać jakąkolwiek rolę. Te kwestie mogą mieć jakieś znaczenie dla samych żydów, a raczej, dla judeochrześcijan. Ale dla poganochrześcijan - nie widzę, jakie znaczenie ma kwestia, czy ojciec lub matka Jezusa są z rodu Dawida, i które z nich w jaki sposób było przez Boga napełnione.
Z pewnością argument z milczenia powinno stosować się ostrożnie, dobrze jest go poprzeć czyms dodatkowym - i ja to wszystko robię. Nie chodzi o fragment listu, nie chodzi nawet o jeden list, chodzi o całe nauczanie Pawła, jakie mamy: nie ma tam nauki o cudownym poczęciu, jest za to nauka o pochodzeniu Jezusa według ciała z nasienia Dawida. Dlaczego Paweł miałby nie nauczać o cudownym poczęciu, jesli byłoby mu znane? Nie widzę takiego powodu, za to dodatkowo wskazałem fragmenty, które każą co najmniej wątpić, by Paweł mial przekonanie o cudownym poczęciu Jezusa. 

bert04 napisał(a): Logiczne jest więc, że opisywany fragment opisuje ponowne wywyższenie Jezusa do pełni mocy. A nie - adopcję.
Cytat:Czy ja tym fragmentem argumentowałem adopcję u Pawła? Argumentowałem brak u Pawła koncepcji cudownego poczęcia za sprawą Ducha Świętego.
Mijasz się z prawdą. Ale może pamięć zawodna, więc przypomnę:

"Podejrzewam, że masz na myśli to, co już wcześniej napisałeś, czyli, że adopcjanizm jest "stosunkowo późną koncepcją". Nie zgadzam się z tym. Już z tekstów Pawła można wnioskować, że wcześnie wyznawano taką koncepcjęW pierwszym rozdziale Listu do Rzymian mamy połączenie preegzystencji i biologicznego pochodzenia (konkretnie od Dawida)."

https://ateista.pl/showthread.php?tid=14...#pid731848

Tak więc może w niektórych momentach używałeś Rz 1:3-4 tylko w kwestii ustalenia wzajemnego stosunku Syna i Ducha, ale w trzecim poście tego tematu uzasadniałeś tym właśnie adopcjanizm. Jako nie-późną koncepcję.
To raczej ty się mijasz z prawdą albo masz słabą pamięć, bo tam, na co odpowiedziałeś, pisałem o tym, o czym ja mówię, co łatwo sprawdzić.

bert04 napisał(a):
Cytat:Tłumaczyć Pawła Janem to chyba nie jest najlepszy pomysł skoro dzieli ich kilkadziesiąt lat,

Ta odległość niewiele znaczy, jeżeli Jan był tak znaną postacią, że wspomina o nim Józef Flawiusz <1>. A z Dziejów Apostolskich znany jest fragment, w którym Paweł spotyka uczniów Jana i chrzci ich w imię Jezusa. <2>
Kilkadziesiąt lat niewiele znaczy... Bert04, raczysz żartować. Pomijam, że omawiamy poglądy Pawła. W Ewangelii Jana są poglądy Jana. Z faktów, które przytaczasz nie wynika, że u Jana zobaczymy poglądy Pawła. To jest tak kuriozalna metoda, że nie chce mi sie o tym gdać.
bert04 napisał(a): No "mniej lat" to dobre, według najczęściej przyjmowanego datowania ewangelia Marka powstaje tuż po spisaniu ostatnich listów Pawła.
I co tu ci się nie zgadza? Pawła i Marka dzieli mniej lat niż Pawła i Jana - nie zgadzasz się z tym?
bert04 napisał(a): I tak powoli zastanawiam się, jak daleko będziesz szedł w odrzucaniu źródeł sprzecznych z góry założoną tezą.
A ja się zastanawiam dlaczego wolisz uprawiać demagogię niż dyskutowac merytorycznie.
bert04 napisał(a): Na początku określiłeś jasno, że Łukasz i Mateusz - Twoim zdaniem - sfałszowali kwestie narodzin Chrystusa,  a "pierwotny adopcjanizm" jest zawarty w listach Pawła i ewangelii Marka. Z tego powodu nie przytaczam tu ani Łukasza ani Mateusza, ani tym bardziej Jana lub Dziejów. Teraz okazuje się, że Marka i Pawła dzieli tyle lat, że na pewno coś się w międzyczasie zmieniło w teologii. Cóż, pozostają listy Pawła. Ale i tu uciekasz w argumentację, że sam Paweł dopiero... tworzył swoją teologię.
Skoro twierdzę, że u Marka i Pawła czegoś nie ma, to dziwne by było, gdybyś dla poparcie tezy przeciwnej przytaczał Mateusza albo Łukasza (chociaż faktem jest, że ostatnio wyskoczyłeś z Janem). Nie "pozostają listy Pawła" bo Marek jest wciąż aktualny. Znowu zabrakło konkretu w twojej kontrargumentacji, nie będę dyskutował z tak ogólnymi zarzutami.
bert04 napisał(a): Przy takim ograniczeniu pola dyskusji musimy pozostać przy interpretacji jednego listu. Czyli "Rzymian". Już podawałem tam fragment z ósmego rozdziału, ale tym razem nie przeszkadzało Ci to kontrować innym listem, do Galatan. A nie zapomniałeś już hipotezy o "ewolucji teologii pawłowej"?
I tyle czasu zajęło ci wypisanie tych ogólników??? Jestem zawiedziony. Przy takim cięciu postów nawet nie za bardzo wiadomo o co ci chodzi.

bert04 napisał(a):
Cytat:, przypomnę tylko, ze od chrztu i przytoczonych po nim słów "z nieba odezwał się głos: «Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam upodobanie» rozpoczyna się Markowa historia o Jezusie, tak więc zasadnie jest przyjąć, że dla Marka usynowienie Jezusa przez Boga nastąpiło w czasie chrztu.
A jeżeli Marek twierdzi, że Dawid nazywał Jezusa Panem, to pomijamy to milczeniem. Pewnie nastąpiła "ewolucja teologii Marka" między rozdziałem pierwszym a dwunastym...
Masz na to obszerną odpowiedź. I nie wymyślaj mi argumentów.

bert04 napisał(a):
Cytat:Dlaczego miałby pominąć coś co wiedział/wierzył, a co jest u Jana, a bez czego tak właśnie wygląda nauka o Jezusie Synu Bożym, jak napisałem? Przecież nie umówił się ani z Janem (ani z Pawłem), że oni przekażą resztę informacji, które pozwolą na inną interpretację.
Gdyż ponieważ albowiem ewangelia Marka zawiera minimum teologii, w dawkach śladowych a może nawet homeopatycznych.
To nie tłumaczy milczenia Marka w kwestiach tak istotnych jak cudowne narodzenie i bycie przez Jezusa synem Bożym w innym sensie niż to wynika z jego tekstu jakim on jest. Przyszłości nie znał, idiotą chyba nie był? Przecież wiedział czego się czytelnik dowie - i czego się nie dowie - gdy będzie czytał jego tekst.
bert04 napisał(a): Co ostrzejsi krytycy świeccy twierdzili, że ta ewangelia jest tylko "zlepkiem cudów i pouczeń". Nie trzeba podzielać ich zdania, niemniej "argument z milczenia", u Pawła przynajmniej dający się uzasadnić, u Marka odpada w przedbiegach. [./quote]
Jak wyjaśnisz sensownie to milczenie to odpadnie, póki co trzyma się dobrze.

[quote='bert04' pid='732527' dateline='1579595496']
U Marka nie ma prawie nic o Królestwie Bożym, tu Mateusz musiał "uzupełniać". Nie opisuje (prawie) przypowieści, jak Łukasz. Nie wspominając o metaforycznej teologii Jana. To dlaczego miałby o tym pisać?
Jak o wszystkim: 1) bo pominięcie pewnych spraw powoduje, że wymowa tekstu jest zdecydowanie inna niż by była z ich opisem, 2) bo mówimy o pominięciu zbyt istotnych spraw, by to zbyć argumentem, że czegoś innego tez nie opisuje albo że u niego jest mało teologii.
bert04 napisał(a): Poza tym badacze, tak chrześcijańscy jak i "nie podzielający" są dosyć zgodni w tym, że ewangelia Marka była spisywana poza Palestyną i była skierowana do pogan. Tam niuanse żydowskiej genealogii były niespecjalnie potrzebne.
Informacja o cudownym poczęciu bez udziału mężczyzny też? Popatrz na tekst, zapomnij co wiesz i przeczytaj Marka i powiedz, czego się dowiedziałeś o Jezusie.
bert04 napisał(a):
Cytat:Pomijając, że najważniejsze jest rozumienie pojęcia Syn Boży w czasach bliższych Jezusowi, to co chciałeś w ten sposób udowodnić?

Ze ta tytulatura w tym dziele może być uzasadniana inaczej, niż to prezentujesz. W komentarzach pod linkiem, który podałem, jest podana interpretacja o swoistej symetrii między pierworodnym synem faraona i pierworodnym synem Boga. Jest też teza o gnostycznym pochodzeniu tego dzieła, co może tłumaczyć pewne "naleciałości" teologiczne. Robienie z tego dzieła jakiegoś "wykładnika mainstreamu żydowskich poglądów" jest nieco wygórowane.
Znaczenie wyrażenia "Syn Boży" zależy od kontekstu, w jakim występuje, więc jesli twierdzisz, że gdzies u Marka albo u Pawła jest znaczenie jak u Mateusza i Łukasza, to wskaż odpowiedni fragment i uzasadnij swoje twierdzenie wskazując na kontekst. To jedyna sensowna metoda. Wielość znaczeń przywołałem po to, żeby pokazać właśnie to: zależność od kontekstu.
bert04 napisał(a):
Cytat:"Syn boży" to coś więcej w judaizmie niż "wielce szanowny", zwłaszcza w kontekście mesjasza (chociaż nie tylko), zależy to od kontekstu. dlatego nie ma powodu, by upadał adopcjonizm, zwłaszcza, że można go różnie rozumieć.

anbo, nie rób tutaj jakiejś dyskusji z płaskoziemcami, gdzie nie można wydłubać jakiejś konkretnej alternatywy do dyskusji. Jeżeli adopcjonizm "można różnie interpretować", to uciekasz w jakieś sofizmaty homonimii. Jak nie jeden adopcjanizm, to drugi, jak nie drugi to piętnasty. Może za którymś razem wyjdzie, że Jezus został adoptowany w wieku 12 lat w świątyni. Albo w Kanie Galilejskiej.
Znowu wymyślasz mi argumenty, jesteś bliższy uprawianiu erystyki niż merytorycznemu dyskutowaniu. O adopcjonizmie jaki widac u Pawła pisałem wczesniej. Poszukaj sobie skoro zapomniałeś.
bert04 napisał(a): OK, być może zbyt ostro oceniłem? W takim razie proszę o konkretną wykładnię rozumienia adopcjonizmu. Bez odsyłania do Danielou, Janiszewskiego czy innego Vermesa.
Przeczytaj sobie w wikipedii.
bert04 napisał(a):
Cytat:Kiedy tylko wskażesz co pominąłem (przez nieuwagę itp. bo na pewno nie z powodu unikania).

O ile cytaty z Nowego Testamentu tu i ówdzie komentowałeś, to ewangelię ebionicką starasz się omijać. Tak jak przeoczyłeś, że pewną kompilację poglądów ebionitów na temat Jezusa i w szczególności Maryi przedstawiłem już <3>. Być może przeoczyłeś, bo była zawarta w odpowiedzi do Adama M.?
Tu i ówdzie? Konkretnie: co pominąłem?
"Ewangelii ebionickiej" nie komentowałem bo nie widzę potrzeby, nie wiem jak ona miałaby ci pomóc w obaleniu moich tez/argumentów. Jaką moją tezę chcesz nią podważać?

bert04 napisał(a): tutaj widzę głównie to, że to zdanie nie zaprzecza dziewictwie.
Nie chodzi o to czemu nie zaprzecza, tyko o czym mówi. A kontekst wskazuje na to, ze jest podkreśleniem człowieczeństwa, a nie o urodzeniu z dziewicy. Jezusa urodziła kobieta, czyli według ciała jest człowiekiem - taka jest wymowa omawianego fragmentu Ga 4.

bert04 napisał(a): Co do reszty, w Biblii zdarzają się różne użycia słowa "zrodzony", tak wobec kobiet jak i - wbrew biologii - mężczyzn. I może właśnie to, że najczęściej zrodzenie jest podawane w linii męskiej*, jest mocnym argumentem za tezą, że Paweł poświadcza tu zrodzenie z dziewicy.
Tak poświadcza, że tego nie widać. Nie chciał czy nie umiał przekazać tej informacji w sposób budzący mniej wątpliwości?

bert04 napisał(a): Dziękuję za wyświadczenie mi przysługi i podanie argumentacji na moją korzyść.
Tak ci się tylko wydaje, że to na twoją korzyść.
bert04 napisał(a): Za to plus leci. Ale jak teraz zamierzałeś to obalić? Poglądami Danielou?
Kontekstem. Przeczytaj sobie większy fragment. I odpowiedz na pytanie, dlaczego - jeśli Paweł informuje o cudownym poczęciu - robi to tak, jakby jednocześnie chciał tego nie powiedzieć? Jakoś dziwnie nieśmiały jest w tym względzie.

Kolejna istotna - i zastanawiająca - różnica między Markiem i Mateuszem. Tym bardziej istotna i zastanawiająca, że pojawia się bezpośrednio przed fragmentem, który omówiłem wcześniej, czyli przed fragmentem z pytaniem u Mateusza "Co sądzicie o Mesjaszu? Czyim jest synem?", który u Marka też ma inną wymowę. Chodzi o Mk 12,28-30 i MT 22, 34-38 - u Mateusza brak fragmentu "Pan Bóg nasz, Pan jest jeden" oraz odpowiedzi faryzeuszy (u Marka: "Bardzo dobrze, Nauczycielu, słusznieś powiedział, bo Jeden jest i nie ma innego prócz Niego."). Dlaczego to takie ważne? Po pierwsze Pwt 6,3-9 to swoiste wyznanie wiary Żydów (także w czasach Jezusa), nie tylko przykazanie (Jezus jest pytany o najważniejsze przykazanie). Wskazany tekst Pwt jest całością i jako całość, jako jedno przykazanie traktuje go Jezus. Skrócenie go więc o tak ważny fragment nie mogło być przypadkowe. Zwłaszcza, że ważność pominiętego przez Mateusza fragmentu podkreślona jest u Marka przez zacytowanie przez "uczonego" Pwt 4,35. Wymowa Pwt 6,3-9 jest taka, że należy czcić i miłować wyłącznie jednego Boga, Jahwe. u Mateusza tego nie ma, bo skoro Jezus jest synem Boga poczętym za jego sprawą bez udziału mężczyzny, to i jemu należy się czczenie i miłość, opuszczony fragment psułby wymowę nauczania Mateusza, za to ten sam fragment bardzo dobrze współgra u Marka z Jezusem jedynie jako człowiekiem usynowionym przez Boga (metaforycznie) przy chrzcie, w niczym Markowi nie przeszkadzał.
Odpowiedz
#60
Tylko krótkie sprostowanie na szybkiego, bo widzę pewne nieporozumienie. Pisząc "chrztu janowego" miałem na myśli "Chrzest u Jana Chrzciciela". W domyśle, jako został przedstawiony w ewangelii Marka. Ty zdaje się z jakiegoś powodu interpretujesz to w sensie "Chrzest przedstawiony u Jana Ewangelisty". Ale tego bert nie pisał ani na myśli nie miał.

Na razie tyle.

Edit: I jak widzę z tego wynikły kolejne nieporozumienia: ja myślałem że ty odrzucasz ewangelię Marka, ty myślałeś że ja narzucam ewangelią Jana. Mam nadzieję że niniejszym nieporozumienie wyjaśnione i możemy zacząć na nowo
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości