Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Potrzeba religijna
#21
bert04 napisał(a): "Czemu" to trudna kwestia, ale "kiedy" można dosyć dobrze określić. Kryzys politeizmu to czas w okolicach I w. n.e. O rząd dusz konkurowały flozofie ateistyczne, deistyczne, religie synkretyczne i różne wariacje religii już istniejących.

W I w.? Ja to widzę jako przejaw wcześniejszego wejścia politeizmu w dojrzałą fazę. Takie systemy filozoficzne jak platonizm (ale nie późniejszy neoplatonizm) nie rywalizowały z religią helleńską. Co najwyżej ją modyfikowały co w politeiźmie było czymś normalnym. Politeizmy to generalnie religie synkretyczne, a pojawienie się różnych wariacji religii już istniejących to efekt ekspansji politycznej i militarnej państw hellenistycznych czy imperium rzymskiego. W I wieku w religii antyku akurat sporo się działo.

bert04 napisał(a): A wracając co do "czemu" to się pokolenia historyków kłócą. Moim zdaniem zwyciężyła religia najbardziej egalitarna a jednocześnie najbardziej ekskluzywna. ta, która odrzucała wszelakie synkretyzmy chyba najradykalniej.

Odrzucała istnienie innych bogów natomiast w swojej formie to istny synkretyzm wierzeń rodem z Bliskiego Wschodu, hellenizmu z wkładkami pośrednio egipskimi, irańskimi czy wierzeń lokalnych. I właśnie był to jeden z warunków ekspansji. Drugim była nadzieja na lepsze życie pośmiertne i równość wobec Boga akcentowana bardzo dosadnie dzięki temu do wszystkich to trafiało. Jednak chyba wg mnie najważniejszą rzeczą było wykształcenie poziomych i pionowych struktur połączone z fanatycznym parciem na nawracanie co w końcu cesarze rzymscy postanowili wykorzystać w celu integracji imperium.

bert04 napisał(a): Jeżeli więc szukać jakiejś pra-przyczyny, to będzie ona już w politeizmach indo-europejskich, zwłaszcza tych europejskich. Być może silny nacisk na osobową istotę Boga. Być może aspekt walki i władzy, w którym potężniejszy władcza narzucał swoich bogów terenom poddanym, a sojusze były przypieczętowywane małżeństwami wśród panteonów.

Myślę, że warto czasem rozróżnić preferencje indywidualne i lokalne wierzących od charakteru religii. Nawet w takim buddyźmie, który w swej istocie niczego nie wymuszał w tej materii wiara w jakiegoś boga mogła być b. ważna dla lokalnych społeczności, a zatem dla samego wierzącego.

bert04 napisał(a): Już tylko mitologia Greków daje liczne przykłady na takiej "wojny na górze", których efekty decydowały o przykładowo być albo nie być miast jak Troja. Dla Europejczyków naturalne było, że najlepsze bogi wypierają słabsze bogi, a jak jest jeden wszechmogący, no to naturalnie, że wypiera tych dużo-mogących.

To jest charakterystyczne dla wczesnego rozwoju politeizmu. Uranos i Kronos wylatują z szeregu aczkolwiek możliwe, że Uranos był efektem przemiany najstarszej formy Zeusa. Mamy to w Rygwedzie gdzie Asurowie kasują Dewów czy w religii starochińskiej gdzie Huangdi-główne bóstwo wczesnych Zhou rozstawia wszystkich po kątach. Później już takiego mordobicia nie ma. Dominują bóstwa koegzystujące ze sobą. Wisznu, Brahma, Śiwa czy Śakti nie nawalają się między sobą. W Chinach pierwsze skrzypce gra panteistyczny Tian, a reszta żyje w zgodzie. W antyku też mity o nawalance między bogami powstały przed V w. p.n.e. Dla mnie mitologia w oczach wykształconych Rzymian i Greków pełniła tę samą funkcję co ST wśród chrześcijan czy Wedy u Hindusów. Stanowiły inspirację do zmagania się z problemem fatalizmu, przełamywaniem go, do stworzenia postaci zbawiciela i ew. odkupiciela. Mamy również możliwość odpuszczenia grzechów. I wiele innych rzeczy. Np. u chrześcijan mamy fatalizm w postaci grzechu pierworodnego czy w pewnym stopniu predestynacji. Grzech pierworodny to w ostateczności decyzja starotestamentowego Boga, a predestynacja to wiara w jego wszechwiedzę. W religii antycznej to działania bóstw z mitów i wczesnych dzieł literackich. Mamy przełamywanie go w postaci zbawienia i odkupienia go przez Jezusa i to samo jest z Herkulesem tyle, że Jezus poświęcił się za grzechy ludzi, a Herkules bogów (Herkules etejski Seneki, kult Herculesa Salvatora). Złe uczynki mogą być przebaczone gdyż są dziełem węża, Szatana, bóstw lub fatalizmu (przykład Adama z ST, Herakles opętany i Medea Eurypidesa na pdst. wcześniejszych mitów) gdyż zawsze się znajdzie boska moc w przypadku skruchy, która pomoże. Tego jest b. dużo. A później to tylko swobodna interpretacja.

bert04 napisał(a): W niektórych krajach wyparły wierzenia miejscowe, w innych integrowały, a jestem nieomal pewien (Ergo może zaprzeczyć), że w takiej Japonii można było być Shintoistą, konfucjanistą i buddystą jednocześnie.
Myślę, że konfucjanizm w przeciwieństwie do Chin nigdy nie miał w Japonii statusu nawet quasi religijnego. To tylko istotny element w wytworzonej ideologii przez wyższe warstwy społeczne. Natomiast jest rzeczywiście wiele grup religijnych buddyjsko-szintoistycznych.

bert04 napisał(a): Wiem, że powyżej powtarzam różne myśli już wielokrotnie wyrażane w podobnych wątkach. Ale nawiązując do tego tematu, jedna rzecz się narzuca. W Okcydencie w okresie kryzysu politeizmu filozofia dała dwie możliwe odpowiedzi co do Absolutu: albo jest jeden Bóg, albo nie ma żadnego.

Dała też trzecią: co nas to obchodzi?

bert04 napisał(a): Ad 5: Hmmm... na potrzeby tego wątku chyba wystarczy dychotomia "natura vs kultura". Albo religia jest częścią natury ludzkiej, wpisana jego wewnętrzne potrzeby i niezależnie od zewnętrznych czynników, pozostaje trwale. Może być tłumiona i zwalczana, ale kiedyś i tak wyjdzie na światło dzienne. Albo wprost przeciwnie, jest częścią kultury i jako taka może być w pewnym momencie usunięta.

To chyba jest lepsze zawężenie tematu, niż operowanie religijnymi pojęciami natury i naturalności. Nie sądzisz?

A co się stanie gdy stwierdzimy, że kultura jest naturą człowieka? Mamy przykłady tworzenia cywilizacji na zupełnie izolowanych od siebie obszarach. Z drugiej strony już w starożytności powstawały systemy filozoficzne oderwane od religii. Moim zdaniem te zróżnicowanie można zauważyć w wytworzeniu zarówno praktyk religijnych, teologii jak i filozofii obok siebie w ramach jednej większej kultury.

bert04 napisał(a): Ja sam nie mam wyrobionego zdania, chociaż jako wierzący powinienem się oczywiście skłaniać do tego pierwszego. No ale ja już zawsze byłem takim "wierzącym wątpiącym", więc pewności po prostu nie mam. A ty?

Ja uważam, że będzie to wszystko koegzystować obok siebie.
Odpowiedz
#22
bert04 napisał(a): Piszę i o okcydencie i o oriencie. Zawężanie dyskusji religijnych do naszego europejskiego grajdołka to spuścizna post-chrześcijańskiego i post-kolonialnego myślenia. Prowadzi do różnych fałszywych dychotomii, jakby istniała tylko alternatywa między monoteizmem abrahamistycznym i ateizmem hellenistyczno-oświeceniowym.

A ja twierdzę, że istnieje taka dychotomia?

bert04 napisał(a): Czy ludzie Orientu tych skłonności, które tak skrupulatnie wymieniałeś, nie mają? Co sprawiło, że trzy wiodące nurty religijne Orientu są niteistyczne? Dlaczego zamiast Zeusa, Izydy czy Jezusa ich naczelnymi imperatywami są dharma, dao i dradycja? Ten, tradycja?

A czemu ma służyć to pytanie? Oczywiście, że je mają. Czego ma dowodzić to, że w tych kulturach wiodące (ekhem) religie są nieteistyczne? Że nie tylko owe skłonności wpływają na kształt kultury w tej części, którą skłonni jesteśmy nazwać religią? Że ewolucja kulturowa, podobnie jak biologiczna, jest zjawiskiem jednorazowym, w którym przypadek i splot mnóstwa czynników odgrywają rolę? Oczywiście. I cóż z tego?


bert04 napisał(a): Wspomianłem o tym. Filozofie okcydentu były i nadal są elitarne. Religie są mniej lub bardziej egalitarne. Tak krytycy i zwolennicy chrześcijaństwa są chyba zgodni z tym, że pod względem egalitaryzmu chrześcijanie byli w czołówce. To nie była religia tylko dla możnych, Jezus nie był Bogiem tylko wojowników lub tylko żeglarzy, nie było cenzusu pochodzenia czy nawet wymogu bycia wolnym obywatelem. Mark Aureliusz mógł być sobie stoikiem, jego niewolnika na taki luksus już nie było stać.

Oczywiście, że były i są elitarne.

Ale z tym cenzusem odnośnie stoicyzmu to jednak przegięcie. Jasne, to była filozofia ludzi wykształconych, do których rzadko zaliczali się niewolnicy, ale odpowiednią jej znajomość to i niewolnik Epiktet mógł zdobyć, aby później- jako wyzwoleniec- stać się jedną z najważniejszych postaci tej myśli.

bert04 napisał(a): Nie bawmy się w truizmy. "Samochód", "Automobil" to etymologicznie jak i semantycznie obiekt zdolny do samodzielnego jeżdżenia, bez używania siły pociągowej zwierząt czy ludzi. Niezależnie od tego, czy to jest diesel czy benzyniak, czy na prąd czy na parę. Niezależnie od natury samochodu można analizować jego zachowanie.

Dziękuję. Niezależnie od natury. O to mi chodziło.

A wiesz, że walenie dość długo uchodziły za ryby?

bert04 napisał(a): Czy to mało ambitne? Być może, ale też mało spekulatywne. Nie wiem jak ty, ja wolę behawioryzm od psychoanalizy, wolę mówienie o jakichś sprawdzalnych i potwierdzonych zachowaniach ludzkich niż spekulacje, czy te zachowania wynikają z kompleksów Edypa czy toksycznego maskulinizmu. Oczywiście, jedno drugiego nie wyklucza, nawet powinno uzupełniać, ale nie mam specjalnych ambicji mądrzenia się w tematach, w których ani profesjonalnie ani hobbystycznie nie mam wystarczającej bazy.

A gdzie ja niby psychoanalizę uprawiam? Kompleks Edypa i toksyczny maskulinizm? To może wymieńmy:
a)doszukiwanie się intencjonalności w świecie- rzeczywiście, to wcale nie jest obserwowalne zachowanie i potwierdzone zachowanie
b) skłonność do podejmowania działań nawet w sytuacjach, w jakich nie mamy wpływu na rozwój zdarzeń- tak, to również bardzo przypomina kompleks Edypa, a wcale nie opis działań ludzkich w określonych okolicznościach, które widać na każdym kroku
c)skłonność do zwykłego naśladownictwa i podtrzymywania wyuczonych praktyk bez samodzielnej weryfikacji ich celowości, czyli społeczny charakter uczenia się ludzi- i to też są bardzo kontrowersyjne teorie, wcale nie podstawy psychologii i zjawisko widoczne na co dzień (przecież świadomość tego mieli już starożytni, począwszy co najmniej od Sokratesa, wykazującego rozmówcom, że wcale nie wiedzą, czemu czynią i twierdzą tak, a nie inaczej)
d)potrzeba normatywności- przyznaję, trochę mój autorski wynalazek, ale to znowu nie są żadne psychoanalityczne kompleksy, tylko życiowe obserwacje zachowań ludzkich, interakcji międzyludzkich i tego, na ile polegają one na intymnym porozumieniu zainteresowanych, a na ile na kulturowo utrwalonych konwencjach
e)potrzeba domknięcia poznawczego- to znowu wcale nie są zjawiska opisywalne i mierzalne, dotyczące zachowania ludzkiego w określonych sytuacjach...

Ja- pozwolisz- zachowam swoje ambicje rozbierania na części pierwsze tego, na co innym wystarczają dwa słowa, takie jak np. "potrzeba religijności".

bert04 napisał(a): Zasadniczo powinieneś dyskutować o tym z kimś, kto tak twierdzi. Ale jak koniecznie chcesz, to oczywiście, że są to ludzie. Nawet nie wiem, na jakiej podstawie wystawiasz tego chochoła.

Tylko nie chochoła. Gadasz o "naturze ludzkiej"? To się prosi o takie pytanie. Przeformułowujesz na opozycję natura-kultura i chrzanisz coś o "tłumieniu i zwalczaniu i wychodzeniu na światło dzienne" (ale nie, Ty wcale nie chcesz uprawiać psychoanalizy...) tej hipotetycznie wrodzonej potrzeby religijnej? Proszę pokazać, jak to u tych wszystkich niedowiarków została ona stłumiona i zwalczona, jakimiż to nienaturalnymi środkami i jakich to naturalnych warunków potrzeba, ażeby znowu, po Bożemu, potrzeba religijna wyszła na światło dzienne.

bert04 napisał(a): I oczywiście, że nie zawsze będzie to wybór wolny, ale specjalnie zawęziłem ramy czasowe do okresu, kiedy ludzie wybierali "nogami". A przymus, jeśli już, był na niekorzyść pewnej konkretnej religii. Zaś co do nie-religijności to poza Sokratesem nie znam przykładów filozofów skazanych za ateizm. Ale być może było ich więcej. Niemniej do czasu "upaństwowienia" chrześcijaństwa mogli działaś dowolnie i AFAIK bez ograniczeń.

Ach, nogami wybierali. Cudownie. Pewnie te wybierające masy doskonale znały alternatywę w postaci filozofii bezbożnej, przemyślały co trzeba i wybrały.

Nie wiem, z jakieś czapy zaczynasz coś o przymusie opowiadać. Ja nie o tym. Ale już np. zaraźliwość memu śmierci za wiarę byłaby całkiem na temat.

bert04 napisał(a): Statystycznie przez większość spisanej historii ludzkiej - tak.

Proszę wykazać, że mówimy o wyborze, a nie tylko "wyborze". Oczywiście nie wystarczy oczywiście.

bert04 napisał(a): Oczywiście, że spełnia potrzebę, prawdopodobnie chce unikać cierpienia czy dążyć do szczęścia, w zależności od tego, na jakie guziki ten pasożyt narzeka. Natomiast trudno powiedzieć, że zarażenie pasożytem to najlepszy przykład na badanie natury mrówki.

Pasożyt naciska na guziki i przyczynia się do totalnie nieadaptacyjnego zachowania mrówki. Mówienie o potrzebach w oderwaniu od zagadnień ewolucyjnych i adaptacyjności zachowań jest trochę od czapy. Zresztą, uwzględnienie tej adaptacyjności jest konsekwencją paradygmatu, w jakim zabrałem się za rozważania przedstawione w temacie.

No i widzisz, mrówka zarażona pasożytem to nie najlepszy przykład na badanie natury mrówki, a człowiek funkcjonujący w kulturze, na którego treści owej kultury oddziałują, a takimi treściami kultury są religie, to doskonały argument na rzecz religijnej natury człowieka.

Tak przy okazji, jak popierasz Terlikowskiego z tą całą alternatywą pt. albo religia całkiem zaniknie, albo tylko chwilowo religijność jest w kryzysie i powróci, co miałoby rozstrzygnąć, kwestię natura vs. kultura w tym kontekście, to pojawia się pytanie: jak długo mamy czekać na rozstrzygnięcie tej kwestii? Bo coś mi się zdaje, że wypadałoby do końca dziejów. I wciąż pozostanie niejasność, czy jak zostaną na końcu dziejów niedobitki jednych czy drugich, to jak małe być muszą, żeby spór się rozstrzygnął.

bert04 napisał(a): Nie zamierzam się odnieść od memetyki, gdyż jako hipoteza naukowa na to nie zasługuje.

I zupełnie nie musi nią być w kontekście, który dyskutujemy. Spekulacje o treściach kultury jako replikatorach i pasożytniczych memach, nawet jeśli oderwiemy je od opracowań bardziej szczegółowych, hipotetycznych praw memetyki, nawet jeśli cała dziedzina wciąż tylko aspiruje do naukowości, wciąż owe spekulacje są na tyle mocno osadzone w naszej wiedzy o świecie, że jako idee się bronią i zasługują na docenienie, co najmniej jako metafory (nawiązujące do genetyki ewolucyjnej) użyteczne dla zrozumienia przynajmniej niektórych zjawisk kuktury.

Jako takie je traktuję i nie zamierzam ich przehandlować za spekulacje o "tłumieniu i zwalczaniu oraz wychodzeniu na światło dzienne".

Ale dzięki, za inspirację. Zamówiłem sobie dziś takie opracowanie nt. memetyki: https://lubimyczytac.pl/ksiazka/4226513/...nistycznym Lektura zapowiada się bardzo interesująco.

bert04 napisał(a): Nie wiem, dlaczego stawiasz znak równości między "potrzeby" a "dobre funkcjonowanie". Przecież truizmem jest, że tak pijak jak i abstynent, tak obżartuch jak i sportowiec, każdy z nich spełnia jakieś swoje wewnętrzne potrzeby. Jeden z tym funkcjonuje lepiej, drugi gorzej.
potrzeba I
1. «silnie odczuwane pragnienie»
2. «to, co jest potrzebne do normalnej egzystencji lub do właściwego funkcjonowania»
3. daw. «trudna sytuacja, zwłaszcza materialna»
https://sjp.pwn.pl/szukaj/potrzeba.html

To znaczenie jest wyróżnione nawet w słowniku języka polskiego. Nawet potocznie rozróżniamy potrzeby od np. fanaberii. Dlatego też wymieniam w swoim poście skłonności i tylko jedną potrzebę- skłonności mogą w różnych sytuacjach przynosić korzyści lub szkodę. Potrzeba to potrzeba. Normatywności potrzebujemy. Jakkolwiek możemy tę potrzebę realizować lepiej lub gorzej, mniej lub bardziej korzystnie, to jest ona tak dojmująca (bez reguł nie da się stworzyć funkcjonalnej ludzkiej społeczności), że zwykle nie pytamy o uzasadnienie reguł społecznej gry- ważne, że wszyscy się na nie godzą.

bert04 napisał(a): Można nawet pokazać, jak wypełnianie pewnych potrzeb było kiedyś pomocne w funkcjonowaniu, a dziś nie jest. Przykładowo, folgowanie agresji, kiedyś dawał przewagę w społeczeństwie nastawionym na konkurencję i walkę. Dziś może doprowadzić do więzienia albo, w łagodniejszych przypadkach, do zwolnienia z pracy zespołowej.

Dla takiego właśnie rozumienia "potrzeby" mam odpowiedni synonim: "tendencja". Możemy oczywiście mówić tez o instynktach, impulsach, popędach czy o czym tam jeszcze chcesz. Rzecz w tym, że wyróżnienie tych naszych tendencji i skłonności przynoszących korzyści lub szkodę w zależności od warunków, daje asumpt do postawienia hipotezy o pewnych treściach kultury jako replikatorach trafiających na podatny grunt w postaci takich skłonności ludzkich, replikatorach ewoluujących, tworzących złożone kompleksy i tak, jak replikatory funkcjonujące w maszynach przetrwania innych replikatorów (symbionty, pasożyty), o ile ich przetrwanie nie jest dość mocno związane z przetrwaniem gospodarza, mogą działać w pewnych warunkach na jego szkodę, a własną korzyść (przetrwanie, powielenie).

I tak, będę wykorzystywał temat do powielania memetycznego memu.

bert04 napisał(a): No wymieniłeś potrzebę normatywności (?). Szeroko rozumianej. Istnienia reguł. Nie wiem, dlaczego tylko tę jedną wymieniłeś, bo przecież człowiek ma całkiem silnie rozwinięte inne potrzeby. W tym, w kontekście tego wątku, potrzebę indywidualizmu. Wolności. Szeroko rozumianej.
A czemu miałbym wymieniać inne potrzeby? Wątek jest o czymś, wymieniam szereg skłonności i jedną potrzebę współwarunkujących moim zdaniem sukces religii, starając się rozebrać na składowe rzekomą "potrzebę religijności", wskazują na przejawianie się owych skłonności i potrzeb w kontekstach pozareligijnych. I nawet proszę o podpowiedzi kolejnych taki skłonności i potrzeb, których wskazywania miałoby to samo na celu.

Chcesz, to możesz się przyłączyć. Możesz nieco więcej napisać, jak w tym kontekście owe "potrzeby" indywidualności i wolności funkcjonują, jak przejawiają się w kontekstach pozareligijnych. Śmiało.

bert04 napisał(a): ie wyjaśniłeś też, czym normatywność oferowana przez religię jest lepsza od normatywności oferowanej przez, przykładowo, państwo. Czemu nie wystarcza kodeks Hammurabiego. I dlaczego nawet w dzisiejszych czasach dominacji legalizmu, nawet w środowiskach nie-religijnych oczywistością jest, że prawo nie jest synonimem etyki. A legalizm, moralności.

Heh...
E.T. napisał(a): jest wreszcie potrzeba normatywności, istnienia reguł co do których mamy poczucie, że żaden członek społeczności nam ich nie narzuca- reguły stają się podstawami gry społecznej, powszechnie uznawanymi zasadami (tutaj kapłani zajmują niszę, jaka się tworzy z tego powodu i przedstawiają się jako przedstawiciele boskiego- więc rzekomo nie narzucanego przez żadnego z członków społeczności- prawa na ziemi, w istocie będąc uzurpatorami). Owa potrzeba normatywności jest bardzo silna, ale nie przejawia się wyłącznie w religiach, bo zwykła świecka moralność także ją zaspokaja, zaspokajają ją różne tradycje i zwyczaje nie mające pochodzenia religijnego- ważne, aby były odczuwane jako powszechnie akceptowane w społeczności, a nie narzucane przez jej członków.

To oczywiście nie wyczerpuje tematu, bo należałoby choćby wspomnieć* o ograniczoności środków państwa, o tym, na ile wystarczające są sankcje społeczne charakterystyczne dla moralności i jak taka decentralizacja optymalizuje społeczną kontrolę zachowań członków społeczności, na ile wyprzedza prawo będąc motorem zmian społecznych (https://ateista.pl/showthread.php?tid=14...#pid746002), kształtując nasze normatywne intuicje, które zaś potrzebują uszczegółowienia w prawie. Temat rzeka. Tylko do czego w kontekście tematu ma to zmierzać?

bert04 napisał(a): Dopiszę to po tym, jak zhipostazuję głód, pragnienie, potrzebę ciepła i bliskości ludzkiej. Normalnie hipostaza hipostazę pogania.

Znaczy chcesz powiedzieć, że wątpliwości, jakie Zefciu pierwszy podniósł w temacie, nie mają znaczenia dla zasadności pytania o naturalne bądź kulturowe uwarunkowanie religijności? Możesz uzasadnić to swoje przekonanie? Pokazać, że mówimy o dobrze określonym zjawisku, przez co te całe opowieści o "tłumieniu, zwalczaniu i wychodzeniu na światło dzienne" na przestrzeni dziejów całych (przeszłych i przyszłych) ma sens?

bert04 napisał(a): Ciekawe, że formułujesz wnioski w rzekome pytania. "Jeśli (...) częściej występują warunki" jest sofizmatem błędnego koła.

To magia jakaś sprawia, że społeczeństwa się laicyzują, albo że religia powraca do łask?

A nie, już wiem. Jak się laicyzują, to jest tłumienie i zwalczanie, a jak wraca do łask, to wychodzenie na światło natury człowieka.

bert04 napisał(a): Możemy stwierdzić, czy społeczeństwa się laicyzują czy nie. Możemy porównać okoliczności. I na tej podstawie wnioskować, czy i jak te okoliczności warunkowały takie a nie inne zmiany demograficzne. Lub ich brak.

Szukajcie a znajdziecie. Tu nie ma żadnego "czy", chyba że w stosunku do określonych okoliczności, znaczy określonych potencjalnych czynników wziętych pod uwagę. Jak nie te, to inne. Trzeba szukać.

bert04 napisał(a): Przepraszam, ale można to konkretniej napisać? Bo nawet nie wiem, co w powyższych zdaniach chciałeś przekazać. I jak to się wiąże z tam komentowanym wpisem jak i z przebiegiem dyskusji.

Można napisać konkretnie. Uważam, że istnienie konkretnych zjawisk kultury, które nazywamy religiami, jest wynikiem współoddziaływania tego, co w człowieku wrodzone z warunkami, w jakich on żyje, z uwzględnieniem pewnego niezdeterminowania treści, jakie trafiają do kulturowego obiegu, na podobieństwo przypadkowości genetycznych mutacji- i w zmiennych warunkach funkcjonowania ludzkich społeczeństw treści te z różnym powodzeniem się replikują. Ludzie zaś co do tych wrodzonych cech różnią się ich kombinacją i nasileniem, co również w różnych warunkach (także kulturowych) daje różne efekty.

Dodać by jeszcze można, że ową wrodzoność-nabytość da się stopniować i określać, w jakim stopniu dane cechy istotnie są wrodzone, a w jakim nabyte. I tak odnośnie jeszcze tego "tłumienia i zwalczania", to przy tego typu badaniach trzeba założyć pewną zmienność środowiskową braną pod uwagę. Można oczywiście wygodnie pominąć pewne warunki, jako nienaturalne, ale można też sprawę zbadać uczciwie.

Skłonny jestem zgodzić się z tym, co napisał dammy: uważam, że będzie to wszystko koegzystować obok siebie.

bert04 napisał(a): Być może odpowiedź na to nie jest zero-jedynkowa i religia ma po trochu z jednej a po trochu z drugiej kategorii.

Bingo. Tylko znowu: o ile mówimy o konkretnych zjawiskach, które określamy mianem religii.

Zresztą ciekawie by to wyglądało, gdyby zbadać poziom dziedziczności religijności dla różnych religii (siłą rzeczy byłoby to badanie ograniczone do obszarów dominacji tych religii) i wyszłoby, że jest on różny dla różnych religii. Wziąłeś to pod uwagę?

Swoją drogą, ciekawe jak wystandaryzować skalę stopnia religijności dla różnych religii?

Edit:
*Jeszcze jedno. Normatywność religii nie musi być lepsza od np. świeckich tradycji, żeby istnieć i mieć się dobrze. Grunt, że zajmie pewną niszę (a takie nisze mogą religie nawet tworzyć), a taki zajęty teren ciężko odbić. Polecam zresztą zajrzeć do tematu Zefcia: https://ateista.pl/showthread.php?tid=14889 Jest tam mowa m.in. o tym, jak wtórna dziś (w perspektywie rozwojowej jednostki) względem świeckiej moralności jest moralność religijna w naszym obszarze kulturowym, jak moralne wskazania religii funkcjonują w ograniczonym do sfery religijnej obszarze życia przeciętnego chrześcijanina. Normatywność religijna lepsza? Nie koniecznie. Po prostu sobie radzi. A radzić może sobie tym lepiej, że z religiami związane są rozbudowane i wpływowe organizacje religijne.
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
#23
dammy napisał(a): W I w.? Ja to widzę jako przejaw wcześniejszego wejścia politeizmu w dojrzałą fazę. Takie systemy filozoficzne jak platonizm (ale nie późniejszy neoplatonizm) nie rywalizowały z religią helleńską. Co najwyżej ją modyfikowały co w politeiźmie było czymś normalnym. Politeizmy to generalnie religie synkretyczne, a pojawienie się różnych wariacji religii już istniejących to efekt ekspansji politycznej i militarnej państw hellenistycznych czy imperium rzymskiego. W I wieku w religii antyku akurat sporo się działo.

Przyznaję, że chrystocentrycznie zawęziłem ramy czasowe do okresu działalności pierwotnego Kościoła. A należałoby zacząć, nie wiem, od Sokratesa? To jego oskarżano i skazano za ateizm. Między innymi. Także Epikur czy Zenon z Kition są wcześniejsi niż Jezus. A jeżeli damy filozofów Natury, to trzeba by zacząć przy Talesie z Miletu, co najmniej, ok. 600 lat p.n.e.

"Dojrzała faza" to określenie subiektywne, ale słusznie zwróciłeś uwagę rolę podbojów. O ile Aleksander Wielki wpłynął raczej pozytywnie na politeizm, prowadząc do wymiany kulturalno-religijnej, to już Imperium Romanum IMHO doprowadziło do jego schyłku. Pomysł kultu boskiego cezara jako elementu spajającego wydawać się może całkiem sprytny, ale w końcu musiał doprowadzić do konfliktu. Rebranding panteonu rzymskiego według hellenistycznych wzorców pozbawił Rzymian sporej części swojej tożsamości, ich greccy niewolnicy wykładali im ich własne wierzenia, dopisując całe mity. Dlatego już przed Konstantynem cesarzy próbowali wprowadzić jakieś henoteistyczne religie państwowe co najmniej trzy razy. Tak więc nawet gdyby w jakiejś alternatywnej linii czasu nie było Jezusa i chrześcijaństwa, dni politeizmu klasycznego były policzone.

Cytat:Odrzucała istnienie innych bogów natomiast w swojej formie to istny synkretyzm wierzeń rodem z Bliskiego Wschodu, hellenizmu z wkładkami pośrednio egipskimi, irańskimi czy wierzeń lokalnych. I właśnie był to jeden z warunków ekspansji.

Nie zaprzeczam, że chrześcijaństwo czy to w teologii czy w praktykach czerpało z owych źródeł. Niemniej jeżeli porównać stopień synkretyzmu z próbą Dioklecjana na wprowadzenie kultu Sola Invictusa Mithry, niejako kompilacji poprzednich prób henoteistycznych, no to panie, to był synkretyzm całą gębą. Nie to co jakieś farbowanie jaj czy stawianie choinek. Różnica jest mniej więcej taka, jak między kultem Amun-Re (syntezy Re, Mina i Amuna) a kultem Atona w Starożytnym Egipcie. Za tamtych czasów monoteizm szybko odrzucono na korzyść politetistycznego henoteizmu. W IV wieku n.e. - odwrotnie.

Cytat:Drugim była nadzieja na lepsze życie pośmiertne i równość wobec Boga akcentowana bardzo dosadnie dzięki temu do wszystkich to trafiało.

Może nie do wszystkich, w końcu jakaś część ludzkości do dziś uważa nierówności za słuszne. I miałaby obiekcje do myśli, że po śmierci ten sam los czeka króla i nędzarza. Teksty o wdowim groszu musiały brzmieć wtedy skandalicznie.

Cytat:Jednak chyba wg mnie najważniejszą rzeczą było wykształcenie poziomych i pionowych struktur połączone z fanatycznym parciem na nawracanie co w końcu cesarze rzymscy postanowili wykorzystać w celu integracji imperium.

Wszystko to racja. Ale nie zapominaj, że między edyktem mediolańskim a edyktem tesalońskim jest prawie 50 lat. To nie jest tak, że Konstantyn przeszedł na chrześcijaństwo i pozamiatane. Nieomal pół wieku i przynajmniej jeden cesarz apostata (oraz kilku arianów). Stawiam tezę, że cesarze wykorzystali chrześcijaństwo, PONIEWAZ integrowało ono im imperium.

Cytat:Myślę, że warto czasem rozróżnić preferencje indywidualne i lokalne wierzących od charakteru religii. Nawet w takim buddyźmie, który w swej istocie niczego nie wymuszał w tej materii wiara w jakiegoś boga mogła być b. ważna dla lokalnych społeczności, a zatem dla samego wierzącego.

Nawet chrześcijaństwo nie jest zunifikowane i nigdy nie było. Podstawy teologii niby takie same, z pominięciem pewnych niuansów, ale różnice między kościołami orientalnymi, ortodoksyjnymi czy katolickimi to więcej, niż tylko styl malowideł. A gdyby jakiś polski biskup odwiedził Meksyk podczas Dios de Muertes albo Jueves de Corpus Cristi, to by pewnie szoku dostał.



Cytat:To jest charakterystyczne dla wczesnego rozwoju politeizmu. Uranos i Kronos wylatują z szeregu aczkolwiek możliwe, że Uranos był efektem przemiany najstarszej formy Zeusa. Mamy to w Rygwedzie gdzie Asurowie kasują Dewów czy w religii starochińskiej gdzie Huangdi-główne bóstwo wczesnych  Zhou rozstawia wszystkich po kątach. Później już takiego mordobicia nie ma. Dominują bóstwa koegzystujące ze sobą. Wisznu, Brahma, Śiwa czy Śakti nie nawalają się między sobą. W Chinach pierwsze skrzypce gra panteistyczny Tian, a reszta żyje w zgodzie. W antyku też mity o nawalance między bogami powstały przed V w. p.n.e. Dla mnie mitologia w oczach wykształconych Rzymian i Greków pełniła tę samą funkcję co ST wśród chrześcijan czy Wedy u Hindusów. Stanowiły inspirację do zmagania się z problemem fatalizmu, przełamywaniem go, do stworzenia postaci zbawiciela i ew. odkupiciela. Mamy również możliwość odpuszczenia grzechów. I wiele innych rzeczy. Np. u chrześcijan mamy fatalizm w postaci grzechu pierworodnego czy w pewnym stopniu predestynacji. Grzech pierworodny to w ostateczności decyzja starotestamentowego  Boga, a predestynacja to wiara w jego wszechwiedzę. W religii antycznej to działania bóstw z mitów i wczesnych dzieł literackich. Mamy przełamywanie go w postaci zbawienia i odkupienia go przez Jezusa i to samo jest z Herkulesem tyle, że Jezus poświęcił się za grzechy ludzi, a Herkules bogów (Herkules etejski Seneki, kult Herculesa Salvatora). Złe uczynki mogą być przebaczone gdyż są dziełem węża, Szatana,  bóstw lub fatalizmu (przykład Adama z ST, Herakles opętany i Medea Eurypidesa na pdst. wcześniejszych mitów) gdyż zawsze się znajdzie boska moc w przypadku skruchy, która pomoże. Tego jest b. dużo. A później to tylko swobodna interpretacja.

Na tym poziomie chrześcijaństwo i późny politeizm nie różnią się jakościowo, a politeizm ma jednoznacznie przewagę ilościową. Do dziś mitologia grecka jest kopalnią archetypów naszej kultury, a przecież chociażby dużo starszy epos o Gilgameszu pokazuje roziwniętą opowieść moralną. Chrześcijaństwo musiało wręcz nadrabiać tutaj hagiografiami świętych jak św.św. Marcin, Krzysztof czy, najbardziej znany, Mikołaj. Tak więc chyba akurat tutaj chrześcijaństwo nie miało przewagi nad konkurencją religijną. Choć, z oczywistych względów, miało przewagę nad konkurencją nie-religijną. Epikur może wysławiać sobie zalety (umiarkowanego) hedonizmu, ale gdzie mu tam do mitów o Dionizosie?

Cytat:Myślę, że konfucjanizm w przeciwieństwie do Chin nigdy nie miał w Japonii statusu nawet quasi religijnego. To tylko istotny element w wytworzonej ideologii przez wyższe warstwy społeczne. Natomiast jest rzeczywiście wiele grup religijnych buddyjsko-szintoistycznych.

Z tego co wiem konfucjanizm był silnie zakorzeniony w środowisku dworu cesarskiego i przed erą samurajów miał się całkiem dobrze. Dopiero porzucenie wzorowanego na Chinach systemu biurokratycznego na rzeczy sytemu feudalnego zdecydowało o jego odejściu w cień. Niemniej w epoce Edo przeżywał swoisty renesans, stając się jako neokonfucjanizm wręcz doktryną państwową (podczas gdy buddyzm pozostawał religią samurajów i ludu).

Cytat:Dała też trzecią: co nas to obchodzi?

Ale ta trzecia opcja z jakiegoś powodu nigdy nie była stabilna w okcydencie. Była takim stanem przejściowym, niezdecydowanym. Okcydent jest cholernie zero-jedynkowy, co w przypadku religii owocowało dychotomią między monoteizmem a ateizmem. Trzeba było buddyjkiej dialektyki, żeby zaakcepotwać filozofię, w której przeciwieństwa niekoniecznie się wykluczają, a odpowiedzi na pytania nie muszą być definitywne.

Cytat:A co się stanie gdy stwierdzimy, że kultura jest naturą człowieka? Mamy przykłady tworzenia cywilizacji na zupełnie izolowanych od siebie obszarach. Z drugiej strony już w starożytności powstawały systemy filozoficzne oderwane od religii. Moim zdaniem te zróżnicowanie można zauważyć w wytworzeniu zarówno praktyk religijnych, teologii jak i filozofii obok siebie w ramach jednej większej kultury.

Ja też jestem dzieckiem okcydentu, więc takie syntetyczne, całościowe "natura i kultura to jedność" trochę przeczy mojemu nastawieniu. Na potrzeby tego wątku wolę podejście analityczne, rozdzielne. Użyłeś też powyżej wyrażenia "oderwane od religii". Sugeruje to, że te systemy musiałby być oderwane (sztucznie?) od samoistnie (naturalnie?) powstających religii. I zauważ też, że te systemy powstawały w centrach cywilizacji i kultury. A konretnie w tyglu cywilizacji jakim była epoka hellenistyczna przełomju od VI do IV wieku p.n.e. Ten okres jest wyjątkowy historycznie i geograficznie a z owoców tego okresu korzystamy do dziś. Inaczej mówiąc, był to pewien kuluminacyjny moment rozwoju cywilizacji, w którym nastąpił przełom na wszystkich możliwych poziomach.

Dlatego wdzę w tym potwierdzenie tezy, że religia (religijność, spirytualność etc) jest częścią natury człowieka. Natomiast nie-religijność, podobnie jak nauka, jest częścią kultury.

Cytat:Ja uważam, że będzie to wszystko koegzystować obok siebie.

Nie podzielamtego optymizmu. Z mojego skromnego punktu widzenia widzę tendencje, w których postawy umiarkowane, całościowe, syntetyczne są coraz bardziej odrzucane. W których ludzie angażujący się w te tematy albo na końcu dnia się radykalizują religijnie, albo antyreligijnie. Być może mój pesymizm jest wyolbrzymiony, niemniej obesrwując zmiany zachodzące wśród userów i moderatorów "katolika" swego czasu straciłem mój niegdysiejszy optymizm. Osoby, z którymi kiedyś byłem "na jednej fali" coraz bardziej się zradykalizowały, niektóre odeszły wręcz w jakieś tradycjonalizmy. A co niektóry tęskni za wzorcami bliskowschodnimi. Oni chyba widzą to u mnie podobnie, choć z drugiej strony, tak przynajmniej wynika z niektórych wymian zdań. Oczywiście, masa pozostanie obojętna. Ale masa podąża za trendami stawianymi przez ludzi angażującymi się. W zależności od tego, która tendencja przeważy. A na dzień dzisiejszy to wygląda, no właśnie, jak wygląda.

Dobra, odjechałem w osobiste dygresje, niemniej nadal mniej więcej w temacie. Jeżeli trendy laicyzacji się nie zmienią a wręcz przyspieszą, to widzę w tym efekt lub etap rozwoju kultury. I nie widzę tu miejsca ani na religię w tradycyjnym tego słowa znaczeniu, ani na inne formy spirytualności. Przynajmniej na dzień dzisiejszy.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#24
bert04 napisał(a): Dlatego wdzę w tym potwierdzenie tezy, że religia (religijność, spirytualność etc) jest częścią natury człowieka. Natomiast nie-religijność, podobnie jak nauka, jest częścią kultury.

Tylko, że to nie są kwestie zero-jedynkowe, a jeśli chcesz sensownie i w oparciu o uznaną wiedzę naukową dyskutować o stopniu uwarunkowania czegoś przez geny (bo cóż innym miała by być ta natura w tej opozycji?), to trzeba by nawiązać do badać stopnia dziedziczności, w których określa się procentowo udział czynnika dziedzicznego i środowiskowego (można z grubsza uznać, że stanowi go właśnie kultura), tylko wówczas nie ma żadnego takiego rozróżnienia pt. "religijność to geny, a niereligijność kultura", tylko bada się na ile dziedziczne jest ulokowania na skali niereligijności-religijności (przynajmniej jakoś stopniowalny, od niereligijności do mocnego zaangażowania religijnego). Albo upraszczając nawet, udając że rzecz jest zero jedynkowa, to zawsze będzie badanie stopnia dziedziczności tego, czy ktoś jest, czy nie jest religijny.

Wspomniałem jednak w poprzednim poście problemy z przeprowadzeniem tego typu badania.

bert04 napisał(a): Jeżeli trendy laicyzacji się nie zmienią a wręcz przyspieszą, to widzę w tym efekt lub etap rozwoju kultury.

To jest dosyć zabawne podejście. Dawniej, to była natura, a teraz to jest etap rozwoju kultury. Jak gdybyśmy wcześniej nie mieli do czynienia z kulturą.

Wspominałem w poprzednim poście o konieczności uwzględnienia pewnego zakresu zmienności środowiska w badaniach stopnia dziedziczności. Tak samo, jak musiałbyś mówić (akceptując tę zerojedynkowość myślenia) o dziedziczności bycia religijnym bądź niereligijnym (tę dziedziczność trzeba badać łącznie- na ile wystąpienie lub niewystąpienie cechy jest dziedziczne), tak samo musiałbyś co najmniej uwzględnić jako zakres zmienności środowiskowej np. kulturę antyku w opozycji do kultury współczesności. Wówczas dopiero możesz, mając takie dwa parametry o dwu wartościach, badać stopień dziedziczności (tej naturalność) vs. nabytości (kulturowości).

Oczywiście nie trzeba wspominać, że takiego badania przeprowadzić się właściwie nie da na tych skalach czasowych.
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
#25
Trudność w gadaniu o religii bierze się z tego, że religie mają tendencję do „zbijania” różnych aspektów życia ludzkiego w jedno megazjawisko. Typowa religia obejmuje choćby:
  • Pogląd na to, jak wygląda świat.
  • Moralność – co jest dobre, a co złe.
  • Wartości – co jest ważne i do czego należy dążyć.
  • Wspólnotę – kto jest „nasz”, a kto „obcy”, kto jest szefem, a kto powinien słuchać.
  • Rytuały życiowe – drobne praktyki, które pomagają nam w codzienności.

Problemem jest to, że to wszystko z osobna też występuje u osób niereligijnych. Religijne osoby zaś, dla których to jest przejaw religijności, widząc osobę niereligijną konstatują „no ale jak można być moralnym, jak się tak w nic nie wierzy”, czy „no ale jaki to Polak, jak nie katolik” etc. Są to oczywiście mity wynikające z przenoszenia indywidualnego doświadczenia na innych.

Drugą kwestią utrudniającą dyskusję jest to, że religia i światopogląd kształtują się wzajemnie. Bycie chrześcijaninem kształtuje w jakimś stopniu poglądy polityczne wyznawcy tej religii, ale z drugiej strony wyznawanie określonego światopoglądu politycznego wyznacza, jak ta osoba postrzega religię. Chrześcijanin o sympatiach lewicowych będzie kładł większy nacisk na miłość bliźniego, a chrześcijanin o sympatiach prawicowych – na czystość wiary i aspekt wspólnotowy. Często efektem jest to, że prawak-chrześcijanin lepiej dogada się z prawakiem-ateistą, niż z lewakiem-chrześcijaninem (i analogicznie po drugiej stronie). Rezultatem są znowu pewne mityczne konstatacje, że „ten choć niby nie wierzy, to jest de facto chrześcijaninem, bo przecież chrześcijańskie wartości wyznaje”, a „tamten to zdrajca religii dla polityki”.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#26
zefciu napisał(a): Trudność w gadaniu o religii bierze się z tego, że religie mają tendencję do „zbijania” różnych aspektów życia ludzkiego w jedno megazjawisko. Typowa religia obejmuje choćby:
Pogląd na to, jak wygląda świat.
Moralność – co jest dobre, a co złe.
Wartości – co jest ważne i do czego należy dążyć.
Wspólnotę – kto jest „nasz”, a kto „obcy”, kto jest szefem, a kto powinien słuchać.
Rytuały życiowe – drobne praktyki, które pomagają nam w codzienności.

Problemem jest to, że to wszystko z osobna też występuje u osób niereligijnych.

Trudno przy tym nie widzieć analogii do np. powstawania w toku ewolucji wspólnie dziedziczonych bloków genów, które współpracując zwiększają szanse na swoją replikację, są przy tym dość konserwatywne (niezmienne), bo muszą współpracować w takim bloku (pasować wszystkie do siebie). Dodatkowo można to postrzegać w kategoriach zajmowania wielu nisz, tak jak gdyby religijny mempleks wchodził w jakiś ekosystem i w zasadzie tworzył większą jego część, przy czym memy zajmujące różne nisze współpracują w odpieraniu konkurencji.

Zastosowanie tych tropów myślowych do zjawiska religii naprawdę nie wzięło się z dupy, jak by chcieli niektórzy, nie jest też tylko modą.
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
#27
E.T. napisał(a): Zastosowanie tych tropów myślowych do zjawiska religii naprawdę nie wzięło się z dupy, jak by chcieli niektórzy, nie jest też tylko modą.
Ależ to jest oczywista .... oczywistość Uśmiech
Każda mniejsza lub większa grupa do sprawwnego działania wymaga jakiejś metasynchronizacji i arbitralnego rozwiązania wielu kwestii praktycznych.
I do tego religie się nadają, bo tym arbitralnym wyborom dają placet metafizyczny.

A poza tym dają dość proste ale kwieciste odpowiedzi na skomplikowane kwestie ontologiczne.
Spontaniczne teologie rodzą się nawet wśród kiboli i miłośników Gwiezdnych Wojen.
I większości populacji to wystarczy.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#28
E.T. napisał(a): A ja twierdzę, że istnieje taka dychotomia?

Ja twierdzę, że taka dychotomia jest w okcydencie i że przynajmniej Terlikowski w niej tkwi. Co do Ciebie, mam takie wrażenie z dotychczasowego przebiegu dyskusji.


Cytat:A czemu ma służyć to pytanie? Oczywiście, że je mają. Czego ma dowodzić to, że w tych kulturach wiodące (ekhem) religie są nieteistyczne? Że nie tylko owe skłonności wpływają na kształt kultury w tej części, którą skłonni jesteśmy nazwać religią? Że ewolucja kulturowa, podobnie jak biologiczna, jest zjawiskiem jednorazowym, w którym przypadek i splot mnóstwa czynników odgrywają rolę? Oczywiście. I cóż z tego?

Zasadniczo pisałem o tym już w komentarzu do dammy, ale może uściślę. Religijność w różnych formach pojawia się w całej znanej cwilizacji człowieka. Oczywiście zawsze będą pewne spekulacje co do okresów sprzed wynalezieniem pisma, niemniej mamy tu pewien materiał porównawczy z epoki kolonializmu, konfrontacji cywilizacji Zachodu z kulturami na poziomie paleolitu. Odnaleziono wprawdzie wtedy różne przypadki kultur matriarchalynch / matrilinearnych. Ale kultury bezreligijnej - nie słyszałem. <ETA: Dlatego można z dużą dozą pewności założyć, że religia istniała "od zarania dziejów">

Dopiero okres hellenizmu, a konkretnie epoka "eksplozji idei" przyniosła rewolucję w tym względzie. Niezależnie od tego, czy weźmiemy memetykę, Twoją matrycę skłonności i potrzeb czy jakiś inny model, po raz pierwszy widzimy modele, w których prawo, etykę, naturę itd wyjaśnia się bez invocatio dei*.

(*wbrew obiegowym opiniom kodeks Hammurabiego w ok 30% zawiera uzasadnienie boskiego pochodzenia legitymacji króla do ustanawiania praw.)

Cytat:Oczywiście, że były i są elitarne.

Ale nie w tym stopniu, co kiedyś.

Cytat:Ale z tym cenzusem odnośnie stoicyzmu to jednak przegięcie. Jasne, to była filozofia ludzi wykształconych, do których rzadko zaliczali się niewolnicy, ale odpowiednią jej znajomość to i niewolnik Epiktet mógł zdobyć, aby później- jako wyzwoleniec- stać się jedną z najważniejszych postaci tej myśli.

No dobra, faktycznie, choć Epiktet to specyficzna warstwa tych niewolników, którzy byli nauczycielami Rzymian. Pisałem wyżej o niewolnikach opowiadających Rzymianom ich (odnowioną) mitologię, w pewnym stopniu dotyczyć będzie to też filozofii.

Cytat:Dziękuję. Niezależnie od natury. O to mi chodziło.

A wiesz, że walenie dość długo uchodziły za ryby?
A grzyb za roślinę. I co dalej z tym tokiem myślenia? Podejrzewam, że chcesz mnie naprowadzić na jakąś myśl, więc wal śmiało bez podchodów.

Cytat:A gdzie ja niby psychoanalizę uprawiam? Kompleks Edypa i toksyczny maskulinizm? To może wymieńmy:
a)doszukiwanie się intencjonalności w świecie- rzeczywiście, to wcale nie jest obserwowalne zachowanie i potwierdzone zachowanie
b) skłonność do podejmowania działań nawet w sytuacjach, w jakich nie mamy wpływu na rozwój zdarzeń- tak, to również bardzo przypomina kompleks Edypa, a wcale nie opis działań ludzkich w określonych okolicznościach, które widać na każdym kroku
c)skłonność do zwykłego naśladownictwa i podtrzymywania wyuczonych praktyk bez samodzielnej weryfikacji ich celowości, czyli społeczny charakter uczenia się ludzi- i to też są bardzo kontrowersyjne teorie, wcale nie podstawy psychologii i zjawisko widoczne na co dzień (przecież świadomość tego mieli już starożytni, począwszy co najmniej od Sokratesa, wykazującego rozmówcom, że wcale nie wiedzą, czemu czynią i twierdzą tak, a nie inaczej)
d)potrzeba normatywności- przyznaję, trochę mój autorski wynalazek, ale to znowu nie są żadne psychoanalityczne kompleksy, tylko życiowe obserwacje zachowań ludzkich, interakcji międzyludzkich i tego, na ile polegają one na intymnym porozumieniu zainteresowanych, a na ile na kulturowo utrwalonych konwencjach
e)potrzeba domknięcia poznawczego- to znowu wcale nie są zjawiska opisywalne i mierzalne, dotyczące zachowania ludzkiego w określonych sytuacjach...

Faktycznie, też mi brakowało tego e). Oczekiwanie odpowiedzi na dziecięce "Dlaczego?". W przypadku filozofii starożytnych podstawą systemów był najczęściej jakiś aksjomat, przykładowo że szczęście jest najwyższą wartością. Albo cnota. Ale filozofie nie dadzą odpowiedzi, dlaczego ten aksjomat a nie inny. Co najwyżej w materialnych kategoriach korzyści. Biorąc na logikę, ten argument korzyści powinien wystarczać. Korzyść jest odpowiedzią na pytanie "Po co?", a do  jednak nieco inna kwestia, niż "Dlaczego?". Być może tu tkwi rdzeń przewagi religii nad nie-religią.

Cytat:Ja- pozwolisz- zachowam swoje ambicje rozbierania na części pierwsze tego, na co innym wystarczają dwa słowa,  takie jak np. "potrzeba religijności".

Hmm... nie sprzeciwiam się analizom tak jakoś generalnie, może źle się wyraziłem. Sprzeciwiam się analizom pochopnym. Postawiłeś we wstępniaku parę tez, z czego to niby religia wypływa i pochodzi. Brakowało mi w tym jakiegoś porównania do rzeczywistości, historii, społeczeństwa.

A co do memetyki, to swoje zastrzeżenia wobec niej wyraziłem wyżej. Nie słyszałem, żeby memetyka została uznana w psychologii społecznej ponad pewną ciekawą, choć do tej pory bezużyteczną hipotezę. Natomiast memetyka co rusz wypływa w tematach krytyki religii. Trochę jednostronne, IMHO. Ale być może nie jestem na bieżąco z memetyką.

Cytat:Tylko nie chochoła. Gadasz o "naturze ludzkiej"? To się prosi o takie pytanie. Przeformułowujesz na opozycję natura-kultura i chrzanisz coś o "tłumieniu i zwalczaniu i wychodzeniu na światło dzienne" (ale nie, Ty wcale nie chcesz uprawiać psychoanalizy...) tej hipotetycznie wrodzonej potrzeby religijnej? Proszę pokazać, jak to u tych wszystkich niedowiarków została ona stłumiona i zwalczona, jakimiż to nienaturalnymi środkami i jakich to naturalnych warunków potrzeba, ażeby znowu, po Bożemu, potrzeba religijna wyszła na światło dzienne.

Może trochę powstrzymaj to sztuczne oburzenie. Z braku lepszej definicji postawiłem na dychotomię "natura vs. kultura". Może powinienem był napisać "natura ludzka vs. kultura ludzka", ale nie widziałem potrzeby mnożenia oczywistości. Jeżeli częścią natury ludzkiej jest jedzenie i picie, to częścią kultury jest dietetyka. Lub post (ten wielkanocny, nie ten internetowy). Jeżeli częścią natury ludzkiej jest rozmnażanie to częścią kultury jest celibat. Lub antykoncepcja. Whatever. Nie wiem, kiedy dolepiłeś tu jakieś wartościowanie, być może Terlikowski wartościuje naturę jako coś lepszego, ale moim zdaniem przesadziłeś projektując takie coś na mnie. A już dorabianie tezy, że "tłumienie" czy coś-tam miałoby uzasadniać dehumanizację ludzi nie-religijnych trąci lekko Godwinem.

Mam nadzieję, że to na razie starczy, gdyż nie mam zamiaru resztę wątku spędzać na udowadnianiu, że nie jestem wielbłądem.

Cytat:Ach, nogami wybierali. Cudownie. Pewnie te wybierające masy doskonale znały alternatywę w postaci filozofii bezbożnej, przemyślały co trzeba i wybrały.

Sw. Paweł w Atenach nie dyskutował specjalnie z przedstawicielami lokalnych kultów (tu wystarczył chwyt retoryczny z ołtarzem dla "nieznanego boga"), ale właśnie z przedstawicielami epikureizmu i stoy. Nie szło mu w tym najlepiej, zadrę widać wyraźnie w jego listach, komentarzach do Greków. Gdyby te nie-religijne kierunki filozofii były marginalne, to nie musiałby poświęcać na nich ani śliny ani atramentu. Być może jestem chrystocentryczny, ale widzę w tym poświadczenie wiodącej roli owych nurtów w hellenizmie tego okresu. W końcu krytyka wroga to najlepsze uznanie.

Cytat:Nie wiem, z jakieś czapy zaczynasz coś o przymusie opowiadać. Ja nie o tym. Ale już np. zaraźliwość memu śmierci za wiarę byłaby całkiem na temat.

Mem poświęcenia jest chyba dosyć powszechny wśród ludzi, jedni umierają w obronie swoich dzieci, inni w obronie ojczyzny ("Słodko i zaszczytnie...") a w końcu jeszcze inni za wiarę. Czy to coś wnosi do naszej dyskusji?

Cytat:Proszę wykazać, że mówimy o wyborze, a nie tylko "wyborze".  Oczywiście nie wystarczy oczywiście.

W okcydencie lepszego okresu, lepszej możliwości wyboru między religijnością a nie-religijnością nie było. Do czasu Oświecenia.


Cytat:Pasożyt naciska na guziki i przyczynia się do totalnie nieadaptacyjnego zachowania mrówki. Mówienie o potrzebach w oderwaniu od zagadnień ewolucyjnych i adaptacyjności zachowań jest trochę od czapy. Zresztą, uwzględnienie tej adaptacyjności jest konsekwencją paradygmatu, w jakim zabrałem się za rozważania przedstawione w temacie.

No i widzisz, mrówka zarażona pasożytem to nie najlepszy przykład na badanie natury mrówki, a człowiek funkcjonujący w kulturze, na którego treści owej kultury oddziałują, a takimi treściami kultury są religie, to doskonały argument na rzecz religijnej natury człowieka.

Cytat:Tak przy okazji, jak popierasz Terlikowskiego z tą całą alternatywą pt. albo religia całkiem zaniknie, albo tylko chwilowo religijność jest w kryzysie i powróci, co miałoby rozstrzygnąć, kwestię natura vs. kultura w tym kontekście, to pojawia się pytanie: jak długo mamy czekać na rozstrzygnięcie tej kwestii? Bo coś mi się zdaje, że wypadałoby do końca dziejów. I wciąż pozostanie niejasność, czy jak zostaną na końcu dziejów niedobitki jednych czy drugich, to jak małe być muszą, żeby spór się rozstrzygnął.

Krytykując część wypowiedzi Terlikowskiego pominąłeś jej rdzeń. Według Terlikowskiego religia przeżyje, bo jest "skazana na istnienie". To, czego obawia się Terlikowski, to Kościół bez wiary. Kościół jako instytucja i rytuały, pusta pod względem ideologicznym. Przeczy to temu, w co ja jako chreścijanin wierzę. A mianowicie, że to prawo Boga jest wpisane w ludzką naturę (tu w rozumieniu duszy). Ja tam bardziej wierzę w coś w rodzaju "chrześcijaństwa bez Kościoła" niż w prorokowany przez TT "Kościół bez chrześcijaństwa".

Ale mogę się mylić, oczywiście.

Cytat:I zupełnie nie musi nią być w kontekście, który dyskutujemy. Spekulacje o treściach kultury jako replikatorach i pasożytniczych memach, nawet jeśli oderwiemy je od opracowań bardziej szczegółowych, hipotetycznych praw memetyki, nawet jeśli cała dziedzina wciąż tylko aspiruje do naukowości, wciąż owe spekulacje są na tyle mocno osadzone w naszej wiedzy o świecie, że jako idee się bronią i zasługują na docenienie, co najmniej jako metafory (nawiązujące do genetyki ewolucyjnej) użyteczne dla zrozumienia przynajmniej niektórych zjawisk kuktury.

Tezy Freuda też zasługiwały. Zasługiwały tak bardzo, że całe pokolenia psychoanalityków i innych pokrewnych specjalizacji zajmowały się ich prostowaniem. Być może jestem uprzedzony do memetyki z powodu (nad-)używania jej przez Dawkinsa. I nie znam innej dziedziny, oprócz krytyki religii, gdzie jest ona czymś więcej niż alternatywnym modelem wyjaśniania już wystarczająco dobrze poznanych zjawisk.

Cytat:potrzeba I
1. «silnie odczuwane pragnienie»
2. «to, co jest potrzebne do normalnej egzystencji lub do właściwego funkcjonowania»
3. daw. «trudna sytuacja, zwłaszcza materialna»
https://sjp.pwn.pl/szukaj/potrzeba.html

Może inaczej. Argumentowałeś memami, genami, motywami psychologicznymi. Logiczne jest dla mnie, że w takim kontekście pasuje pierwsza definicja. Potrzeby na poziomie dopaminów, endorfinów czy adrenalinów. A nie na poziomie edukacji, równouprawnienia i powszechnej służby zdrowia. Dlatego na pytanie, czy religia spełnia potrzeby, odpowiadałem, że widocznie tak, skoro ludzie są religijni. Moja odpowiedź była na poziomie "Dlaczego" a nie "Po co".

Ale przyznaję, że nie pasuje to do ram wątku, końcu piszemy o "potrzebie religijności". A Ty o "potrzebie normatywności". Nawet nie wiem, jakiego synonimu bym musiał użyć, żeby odróżnić od tych znaczeń, żaden mi nie pasuje.

Cytat:To znaczenie jest wyróżnione nawet w słowniku języka polskiego. Nawet potocznie rozróżniamy potrzeby od np. fanaberii. Dlatego też wymieniam w swoim poście skłonności i tylko jedną potrzebę- skłonności mogą w różnych sytuacjach przynosić korzyści lub szkodę. Potrzeba to potrzeba. Normatywności potrzebujemy. Jakkolwiek możemy tę potrzebę realizować lepiej lub gorzej, mniej lub bardziej korzystnie, to jest ona tak dojmująca (bez reguł nie da się stworzyć funkcjonalnej ludzkiej społeczności), że zwykle nie pytamy o uzasadnienie reguł społecznej gry- ważne, że wszyscy się na nie godzą.

Od czasu Oświecenia żyjemy w epoce nieustannego stawiania znaku zapytania pod uzasadnienie reguł gry społecznej. Konkretnie od kiedy J.J. Rousseau zastąpił wywodzenie tych reguł z prawa naturalnego pojęciem Umowy Społecznej. A dziś żyjemy w czasach, wktórych nieomal wszystkie elementy tej gry są nicowane i określane na nowo. Chwilowo tak pozornie odwiecznie naturalna rzecz, jak płeć, jej definicja i konsekwencje z tego wynikające. Końca nie widać.

Cytat:Dla takiego właśnie rozumienia "potrzeby" mam odpowiedni synonim: "tendencja". Możemy oczywiście mówić tez o instynktach, impulsach, popędach czy o czym tam jeszcze chcesz.

"Instynkt, popęd", niech będzie. Ja tam swego czasu liznąłem nieco Teorię Przywiązania, w której przywiązanie jest zarówno instynktem (potwierdzonym doświadczalnie), jak i potrzebą.

Cytat:Rzecz w tym, że wyróżnienie tych naszych tendencji i skłonności przynoszących korzyści lub szkodę w zależności od warunków, daje asumpt do postawienia hipotezy o pewnych treściach kultury jako replikatorach trafiających na podatny grunt w postaci takich skłonności ludzkich, replikatorach ewoluujących, tworzących złożone kompleksy i tak, jak replikatory funkcjonujące w maszynach przetrwania innych replikatorów (symbionty, pasożyty), o ile ich przetrwanie nie jest dość mocno związane z przetrwaniem gospodarza, mogą działać w pewnych warunkach na jego szkodę, a własną korzyść (przetrwanie, powielenie).

I tak, będę wykorzystywał temat do powielania memetycznego memu.

No widzisz, i tu jest mój problem z memetyką. O ile w książce "Samolubny gen" Dawkins nadawał bytom materialnym cechy abstrakcyjne, to w memetyce nadajemy konstruktom abstrakcyjnym inne cechy abstrakcyjne. To, że gen dąży do samopowielania i do przetrwania jest efektem matematyki i biologii. Co do mememtyki nie widzę tego, w wprost przeciwnie. Weźmy chociaż ideały piękności kobiecej. W jednych kulturach za piękne uchodzą kobiety grube, w innych - chude. W jednych - blade, w innych - opalone. I jakoś przypadkowo te ideały są bardziej związane z tym, jak wyglądają przedstawiciele warst najmożniejszych (nawet wiązanie stóp kobiet w Chinach). I potrafią się szybko zmienić, jak przykładowo opalenizna nie będzie już kojarzona z pracą na polu, ale z wakacjami na Malediwach.


Cytat:A czemu miałbym wymieniać inne potrzeby? Wątek jest o czymś, wymieniam szereg skłonności i jedną potrzebę współwarunkujących moim zdaniem sukces religii, starając się rozebrać na składowe rzekomą "potrzebę religijności", wskazują na przejawianie się owych skłonności i potrzeb w kontekstach pozareligijnych. I nawet proszę o podpowiedzi kolejnych taki skłonności i potrzeb, których wskazywania miałoby to samo na celu.

Chcesz, to możesz się przyłączyć. Możesz nieco więcej napisać, jak w tym kontekście owe "potrzeby" indywidualności i wolności funkcjonują, jak przejawiają się w kontekstach pozareligijnych. Śmiało.

Ja, mój drogi, jestem umysł ścisły, jak inżyniet Mamoń  Duży uśmiech . Jeżeli widzę postulat jakiejś "potrzeby" to potrzebuję (?!) jej uzasadnienia. Przykładowo, jeżeli podajesz przykład normatywności jako potrzebę ludzką, to dla mnie uzasadnieniem byłoby, przykładowo, "w konflikcie dwóch ideologii wygrywa ta bardziej normatywna". A tak nie jest. Dyktatury, choć istniały, istniejąc i istnieć będą, nie cieszą się specjalną renomą. Człowiek znormatyzowany ponad miarę będzie od tego normatywizmu uciekał. Ba, akurat dwudziesty wiek pokazał konflikt dyktatur nie-religijnych z systemami liberalnymi, tak wobec jednostki jak i wobec religii.

Konkluzja z tego jest taka, że być może potrzeba normatywności gra jakąś-tam rolę, ale nie widzę w niej czynnika, który byłby ważne w kontekście alternatywy między religią a nie-religią.
Cytat:To oczywiście nie wyczerpuje tematu, bo należałoby choćby wspomnieć* o ograniczoności środków państwa, o tym, na ile wystarczające są sankcje społeczne charakterystyczne dla moralności i jak taka decentralizacja optymalizuje społeczną kontrolę zachowań członków społeczności, na ile wyprzedza prawo będąc motorem zmian społecznych (https://ateista.pl/showthread.php?tid=14...#pid746002), kształtując nasze normatywne intuicje, które zaś potrzebują uszczegółowienia w prawie. Temat rzeka. Tylko do czego w kontekście tematu ma to zmierzać?

Do tego, o czym wyżej. XX wiek pokazał eksperymentalnie społeczności, w których państwo miało niegraniczone żrodki do kontroli zachowania społeczeństwa. Ale z jakiegoś powodu ludzie uciekali wszelkimi możliwymi sposobami z takich społeczeństw. Być może z powodu biedy, jaką takie społeczeństwo powodowało. Ale to, że uciekali także ludzie, którzy w tych systemach się urządzili świadczy o tym, że nie tylko. Normatywność może i jest potrzebą, ale musi być w równowadze z a) indywidualizmem i b) liberalizmem.

Cytat:Znaczy chcesz powiedzieć, że wątpliwości, jakie Zefciu pierwszy podniósł w temacie, nie mają znaczenia dla zasadności pytania o naturalne bądź kulturowe uwarunkowanie religijności? Możesz uzasadnić to swoje przekonanie? Pokazać, że mówimy o dobrze określonym zjawisku, przez co te całe opowieści o "tłumieniu, zwalczaniu i wychodzeniu na światło dzienne" na przestrzeni dziejów całych (przeszłych i przyszłych) ma sens?

Zefciu dzieli włos na czworo, gdzie wystarcza dzielić go na pół. Ten, na dwa (dzielenie na pół to podwajanie). Słusznie zwrócił uwagę na rozpiętość pojęcia "religia". Ale, podobnie jak Ty, nie zauważył, że TT rozróżnia religię i wiarę. Bo przecież taka kwestia jak "przebaczanie innym ludziom", no to definitywnie jest element wiary. Elementem religii może być, przykładowo, rezygnacja z prawa zemsty. Ale przebaczenie to postawa wewnętrzna, postawa osoby wierzącej.

Cytat:To magia jakaś sprawia, że społeczeństwa się laicyzują, albo że religia powraca do łask?

A nie, już wiem. Jak się laicyzują, to jest tłumienie i zwalczanie, a jak wraca do łask, to wychodzenie na światło natury człowieka. 

Nie "magia" a kultura. W XX wieku* przez próby powołania ideologii para-religijnych. W XXI raczej przez dekonstruktywizm i zastępowanie elementów religii rozwiązaniami indywidualnymi. Prorokować nie będę, kryształowej kuli nie mam a obecna rewolucja kulturalna jest jeszcze w toku. Ale jestem umiarkowanym pesymistą jeżeli chodzi o przyszłość religii ogólnei a chrześcijaństwa w szczególności. Może nie tak jak TT, ale patr wyżej. Pozostaną "wierzączy niepraktykujący" (w mniejszości) oraz "niewierzący niepraktykujący". A opisywani przez TT "niewierzący praktykujący" będą czymś w rodzaju żywego skansenu.

(*granice czasowe umowne)


Cytat:Zresztą ciekawie by to wyglądało, gdyby zbadać poziom dziedziczności religijności dla różnych religii (siłą rzeczy byłoby to badanie ograniczone do obszarów dominacji tych religii) i wyszłoby, że jest on różny dla różnych religii. Wziąłeś to pod uwagę?

Tak daleko nie szedłem. Zresztą w przypadku religii synkretycznych (jak buddyzm) lub religii "synkretyzujących" (jak katolicyzm) trudno określić sztywne granice. Jeżeli, jak twierdzą niektórzy, kładziemy sianko pod obrus wigilijny jako spadek po naszych przodkach słowiańskich, to być może jest on silniejszy, niż na podstawie deklaracji w spisach ludności.

(I wiem, że sam robią kontrprzykład dla moich wpisów o ideałach piękności... trudno)

Cytat:Swoją drogą, ciekawe jak wystandaryzować skalę stopnia religijności dla różnych religii?

Zawartość cukru w cukrze? Nie wiem. Można kategoryzować religiie, ateizm, niteizm, itd. Ale skalować? To trąci znowu jakimiś eurocentrycznymi hierarchamii, w których religia X (chrześcijaństwo) będzie 100%, a jakieś pogaństwa to maksymalnie 20%

Cytat:Edit:
*Jeszcze jedno. Normatywność religii nie musi być lepsza od np. świeckich tradycji, żeby istnieć i mieć się dobrze. Grunt, że zajmie pewną niszę (a takie nisze mogą religie nawet tworzyć), a taki zajęty teren ciężko odbić. Polecam zresztą zajrzeć do tematu Zefcia: https://ateista.pl/showthread.php?tid=14889 Jest tam mowa m.in. o tym, jak wtórna dziś (w perspektywie rozwojowej jednostki) względem świeckiej moralności jest moralność religijna w naszym obszarze kulturowym, jak moralne wskazania religii funkcjonują w ograniczonym do sfery religijnej obszarze życia przeciętnego chrześcijanina. Normatywność religijna lepsza? Nie koniecznie. Po prostu sobie radzi. A radzić może sobie tym lepiej, że z religiami związane są rozbudowane i wpływowe organizacje religijne.

Organizacje co najwyżej przedłużają inercję religijności wobec zmian. W przypadku niektórych, jak komunizm, ta inercja wystarczyła do przeżycia systemu anty-religijnego. W przypadku obecnej laicyzacji - nie sądze. Tamte systemy słusznie minione atakowały mury, dzisiejsze rewolucje kulturalne podmywają fundamenty ideologiczne.

To na razie tyle, i tak się rozpisałem. Może później coś dopiszę lub wyedytuję, na razie wysyłam tak jak jest.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#29
bert04 napisał(a): "Dojrzała faza" to określenie subiektywne, ale słusznie zwróciłeś uwagę rolę podbojów. O ile Aleksander Wielki wpłynął raczej pozytywnie na politeizm, prowadząc do wymiany kulturalno-religijnej, to już Imperium Romanum IMHO doprowadziło do jego schyłku. Pomysł kultu boskiego cezara jako elementu spajającego wydawać się może całkiem sprytny, ale w końcu musiał doprowadzić do konfliktu. Rebranding panteonu rzymskiego według hellenistycznych wzorców pozbawił Rzymian sporej części swojej tożsamości, ich greccy niewolnicy wykładali im ich własne wierzenia, dopisując całe mity. Dlatego już przed Konstantynem cesarzy próbowali wprowadzić jakieś henoteistyczne religie państwowe co najmniej trzy razy. Tak więc nawet gdyby w jakiejś alternatywnej linii czasu nie było Jezusa i chrześcijaństwa, dni politeizmu klasycznego były policzone.
Moim zdaniem taka hellenizacja religii italskiej wyszła jej na dobre. Przynajmniej przyswoili sobie również bardziej etyczne wątki wraz z grecką literaturą opartą o grecką mitologię. Do tego doszedł jeszcze kult Izydy, który tylko wzmacniał ów politeizm. Powiem szczerze, że wątpię czy taki kult trochę z dupy wziętego Sola Invictusa by wiele w sytuacji politeizmu zmienił. Już prędzej bym postawił na mitraizm, a w niektórych środowiskach religię stoików, manicheizm czy grecko-egipski hermetyzm. W sumie trudno mi wyrokować.

bert04 napisał(a): Wszystko to racja. Ale nie zapominaj, że między edyktem mediolańskim a edyktem tesalońskim jest prawie 50 lat. To nie jest tak, że Konstantyn przeszedł na chrześcijaństwo i pozamiatane. Nieomal pół wieku i przynajmniej jeden cesarz apostata (oraz kilku arianów). Stawiam tezę, że cesarze wykorzystali chrześcijaństwo, PONIEWAZ integrowało ono im imperium.
Sobór nicejski na tyle zintegrował dogmatycznie chrześcijaństwo, że nawet arianizm władców rzymskich bardziej przypominał rodzącą się katolicką ortodoksję niż ten spotykany u Gotów. Zresztą prof. Tadeusz Zieliński trafnie go nazwał kryptoarianizmem. Aczkolwiek nadal istnieli tacy donatyści. Niemniej oni na rządzących wpływu nie mieli.

bert04 napisał(a): Ja też jestem dzieckiem okcydentu, więc takie syntetyczne, całościowe "natura i kultura to jedność" trochę przeczy mojemu nastawieniu. Na potrzeby tego wątku wolę podejście analityczne, rozdzielne. Użyłeś też powyżej wyrażenia "oderwane od religii". Sugeruje to, że te systemy musiałby być oderwane (sztucznie?) od samoistnie (naturalnie?) powstających religii. I zauważ też, że te systemy powstawały w centrach cywilizacji i kultury. A konretnie w tyglu cywilizacji jakim była epoka hellenistyczna przełomju od VI do IV wieku p.n.e. Ten okres jest wyjątkowy historycznie i geograficznie a z owoców tego okresu korzystamy do dziś. Inaczej mówiąc, był to pewien kuluminacyjny moment rozwoju cywilizacji, w którym nastąpił przełom na wszystkich możliwych poziomach.

Jeśli uznaję za wieloma religioznawcami, że najprostsze formy religii wyłoniły się z prostej magii pod wpływem rozwoju jeszcze
prymitywnej kultury to magię i kulturę należałoby traktować jako naturę homo sapiens. Decydowały by pewne niuanse uchwytne nawet jeszcze dziś u ludzi w upraszczaniu związków przyczynowo-skutkowych w rozumieniu zwykłego człowieka w przypadku magii i posiadaniu dużego mózgu, chwytnych kończyn przednich, wyprostowanej postawy i narządu komunikacji w postaci mowy czyli najprostsze narzędzia do wytworzenia kultury.
W takim razie najwcześniejsza religia byłaby skutkiem rozwoju prostej kultury, a najbardziej wyrafinowane formy religii spotkały by się z niereligijnymi systemami filozoficznymi w kulturach o podobnym stopniu rozwoju.

Edit:W moim przedostatnim poście napisałem, że asurowie kasowali dewy w Rygwedzie, a było na odwrót. To dewy z Indrą na czele spuściły łomot asurom. Pomyłka. Sam nie wiem skąd taki błąd.
Odpowiedz
#30
dammy napisał(a): Moim zdaniem taka hellenizacja religii italskiej wyszła jej na dobre. Przynajmniej przyswoili sobie również bardziej etyczne wątki wraz z grecką literaturą opartą o grecką mitologię. Do tego doszedł jeszcze kult Izydy, który tylko wzmacniał ów politeizm. Powiem szczerze, że wątpię czy taki kult trochę z dupy wziętego Sola Invictusa by wiele w sytuacji politeizmu zmienił. Już prędzej bym postawił na mitraizm, a w niektórych środowiskach religię stoików, manicheizm czy grecko-egipski hermetyzm. W sumie trudno mi wyrokować.

Sol Invictus miał trochę odzwierciedlić transformację cesarstwa z pryncypatu (gdzie cesarz de facto był dyktatorem a de jure tylko pierwszym wśród równych) do dominatu. Zeus (vel Dzeus vel Jowisz vel Jupiter) też teoretycznie był tylko pierwszym wśród rodzeństwa i dalszej rodziny równych mu według pochodzenia bogów. Nie jest przypadkiem, że Aurelian jako pierwszy wprowadzał tak jedno (dominat) jak i drugie (Sol I.). Z tego powodu też sądzę, że religie filozoficzne / filozofie religijne nigdy nie miały szans w Rzymie, gdyż nie wypełniały tej państwowotwórczej i ustrojowej funkcji.

Cytat:Sobór nicejski na tyle zintegrował dogmatycznie chrześcijaństwo, że nawet arianizm władców rzymskich bardziej przypominał rodzącą się katolicką ortodoksję niż ten spotykany u Gotów. Zresztą prof. Tadeusz Zieliński trafnie go nazwał kryptoarianizmem. Aczkolwiek nadal istnieli tacy donatyści. Niemniej oni na rządzących wpływu nie mieli.

O ile, przynajmniej początkowo, chrześcijaństwo wypełniało rolę jednoczącą od Konstyntanopola na Zachód (mimo niesnasek z Gotami), to już gorzej szło mu na Wschodzie. Kościoły przedchalcedońskie, w naszej historiografii mało wspominane, miały się całkiem dobrze od Aleksandrii na wschód. Niektórzy upatrują w tym głównej przyczyny szybkich sukcesów Islamu, to te tereny, które nie chciały się wyrzec nestorianizmu, wolały płacić dżizję islamskim kalifom. A w czasach średniego - późnego Sredniowiecza tzw. Wielki Kościół Wschodu sięgał od Morza Czerwonego do Morza Chińskiego.


Cytat:Jeśli uznaję za wieloma religioznawcami, że najprostsze formy religii wyłoniły się z prostej magii pod wpływem rozwoju jeszcze
prymitywnej kultury to magię i kulturę należałoby traktować jako naturę homo sapiens. Decydowały by pewne niuanse uchwytne nawet jeszcze dziś u ludzi w upraszczaniu związków przyczynowo-skutkowych w rozumieniu zwykłego człowieka w przypadku magii i posiadaniu dużego mózgu, chwytnych kończyn przednich, wyprostowanej postawy i narządu komunikacji w postaci mowy czyli najprostsze narzędzia do wytworzenia kultury.
W takim razie najwcześniejsza religia byłaby skutkiem rozwoju prostej kultury, a najbardziej wyrafinowane formy religii spotkały by się z niereligijnymi systemami filozoficznymi w kulturach o podobnym stopniu rozwoju.

Hmm... i tu dochodzimy do ciekawego aspektu, czy religia czy... "myślenie magiczne" jest częścią natury człowieka. I czy jedynym tego efektem jest religia. Być może się domyśliłeś, tak, mam na myśli naukę. Podobny tok myślenia tkwi za myślą, że mleko kwaśnieje, bo sikają do niego gnomy jak i że mleko kwaśnieje, bo psują go mikroby. Ze piorun to działanie Thora Gromowładnego czy że piorun to działanie elektronów i jonów. W obu przypadkach dajemy hipotezę jakichś niewidzialnych istot, które są odpowiedzialne za pewne zjawiska w naturze. Oczywiście różnica jest w falsyfikowalności danych, ale to dopiero druga część, analiza. Sama zasada kauzalności to to, co E.T. opisał jako "skłonność doszukiwania się intencjonalności". Zauważmy też, że pierwotna nauka i spirytualność były przez długi czas ze sobą związane i że w pewnym momencie należało je oderwać. Astronomia i astrologia. Chemia i alchemia. Nawet prosta matematyka była u części pitagorejczyków pojmowana mistycznie w czasach, zanim numerologia stała się modna. Związki spirytualności i nauki bywały mocniejsze w czasach, jak kapłani byli jednocześnie naukowcami Egiptu i Mezopotamii. Lub słabsze w czasach, jak Kościoł już tylko zajmował się sponsorowaniem wykształcenia, tak duchownych jak i świeckich. A jednak, Keppler pisał traktaty o astrologii a Newton pisał prace o alchemii i teologii (z których tą ostatnią uważał za ważniejszą od prac naukowych).

Cytat:Edit:W moim przedostatnim poście napisałem, że asurowie kasowali dewy w Rygwedzie, a było na odwrót. To dewy z Indrą na czele spuściły łomot asurom. Pomyłka. Sam nie wiem skąd taki błąd.

Równie dobrze mógłbyś się pomylić w komentarzach do gramatyki suaheli, bardzo słabo znam te wierzenia.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości