To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
[oddzielony] Pierścienie Władzy
#21
bert04 napisał(a): No niech będzie, jeżeli uznasz, że rolę Songoku spełnił Gandalf. Początek drugiej części, walka z Balrogiem.
Gandalf był przecież z tej samej paczki co Sauron i Balrogi. Choć sztucznie umniejszony to i tak był jedną z potężniejszych istot w Śródziemiu. Widać też książce i filmie, że pokonanie Balroga to rzecz na granicy, albo i powyżej jego możliwości, i raczej spokojnie można zakładać, że gdyby nie "Opatrzność", to by go ten Balrog zeżarł. To jest jednak coś innego niż ten skok do wody.
bert04 napisał(a): Robert Aramayo dla mnie już w GoT był nieporozumieniem, teraz też, sorry. Hugo Weaving czy Sean Bean to są aktorzy, do których musi się odnosić. I cóż, dla mnie oba razy poległ.
Mi chodziło o Ismaela Cordovę. Spokojnie mógłby grać Giertycha w filmie Netflixa. Aramayo.. aktor jak aktor, ani ziębi, ani grzeje.
bert04 napisał(a): ... ale przecież między Hobbitem a LotR są eony. W Bitwie o Hełmowy Jar w książce Gimli prowadzi bohaterską obronę "cywilistów" w podziemiach, w filmie jest przerzucany przez Aragorna, bo ma nogi za krótkie. Drobna aczkolwiek istotna różnica, jest ich więcej. Wiadomo że film ma swoje prawa, ale ta redukcja na tylko śmieszka / błazna bolała (jeszcze bardziej niż w przypadku Rona Weasley).
W sumie zgoda. Po prawdzie to prędzej chyba Gimli rzuciłby Aragornem. Ogólnie z krasnoludów w adaptacjach robiono coraz bardziej coś w stylu gnomów z Baldur Gates.
bert04 napisał(a): No chyba że Simallirionu.
Najwyżej okładki. Ludzie, dwieście coś baniek za okładkę do książki. Tolkien Estate zrobiło interes życia.
bert04 napisał(a): Ba, wręcz Elrond mansplainingujący Galadrielę jak jakąś uczennicę
Ano. Elrond był ewidentnie niższy rangą w tym czasie. Wyżej to stał Gil-galad i może, ale tylko może Celebrimbor. Spoza Noldorów Cirdan.
bert04 napisał(a): i całkowity brak oznak mocy ponad robienie stateczków? Być może ma to być kontrast do Galadrieli po założeniu Pierścienia, ale mi to zgrzyta.
Mogło jednak chodzić o pierścień. W końcu te moce po wrzuceniu Jedynego Pierścienia do wulkanu utraciła, i był to sygnał zmierzchu elfów.
bert04 napisał(a): Dziewczynka - popychadło, której żołnierze wypowiadają posłuszeństwo i która dostaje typowego "kopniaka w górę", bo przeszkadza Grupie Trzymającą Władzę, to niepoważne.
Właśnie. Widać, że scenariusz to chałtura pisana na kolanie.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#22
bert04 napisał(a): Ale żeście się oboje zacietrzewili, i to o serial, sztukę, de gustibus i tak dalej. Nie dziwota, że w sprawach religii ludzie do gardeł się biorą, ale panowie, trochę umiaru i kultury w dziale o kulturze, OK?
Nie zrozumiałeś moich intencji i Tolkiena chyba też (wydaje mi się, że nie chciał dyskutować na temat orłów ponieważ taka była jego wizja i miał gdzieś czy ktoś uważa to za niespójne). Mnie chodzi o to, że spieranie się na temat jakichś nielogiczności nie ma za bardzo sensu ponieważ jeśli coś się komuś podoba, to przymyka oczy na błędy a jeśli nie, to wtedy je wytyka z podwójną zawziętością. Reakcja kmata wynika właśnie z niezrozumienia prostego faktu, że ludzie mają po prostu różne gusta i rzadko z czymkolwiek się zgadzają między sobą. Zapytaj się kogoś o kolor jakiegoś przedmiotu i zobaczysz, że nawet wtedy będzie dochodzić do nieporozumień. Kmat natomiast przedstawia Prawdę Objawioną w temacie w gruncie rzeczy subiektywnym. 

Cytat:Drogi Osirisie, nie dezawuuj pierwowzorów literackich i ich fanów, gdyż oni byli rdzeniem i zaczynem sukcesu filmów. Peter Jackson nie wymyślał jakiejś nowej fabuły na kolanie ale korzystał materiału źródłowego Tolkiena tak pierwotnego jak i wtórnego jego wcześniejszych adaptatorów. Przykładowo, zatrudnił dwóch najbardziej znanych ilustratorów książek Tolkiena, Gandalf zawdzięcza im właśnie swoją postać. A już porównanie do takich merchendazingów jak Indiana Jones czy Obcy świadczy o tym, że to nie jest dyskusja dla Ciebie. Każda adaptacja ma dwa problemy, musi podobać się ludziom znającym i "uwielbiającym" pierwowzory jak i ludziom po raz pierwszy stykającymi się z materiałem. Dlatego nie można jej porównywać z dziełami, które adaptacjami nie są i nie mają problemu z tym szpagatem.
Nie wiem czy to Ty Bercie nie nadajesz się do dyskusji skoro nie zrozumiałeś, że moje porównanie opieram wyłącznie na płaszczyźnie spójności logicznej danego dzieła (bez znaczenia czy jest to książka czy film). Nie ma tu znaczenia czy to adaptacja czy nie, chodziło mi o pewne błędy, które widzowie wybaczają w sytuacji, gdy dane dzieło im się bardzo podoba. 
Cytat:Jest różnica między "dlaczego postać X robi coś-tam" a "czy postać X jest zdolna do zrobienia coś-tam". kmat powyżej marudzi w obu kierunkach, ale muszę mu przyznać, że skok w ocean w celu przepłynięcia go wpoprzek, nawet dla elfki, nawet uwzględniając realia i nie-realia tego świata, jest czynem niemądrym i skazanym na klęskę. No chyba, że rozmiary tego oceanu (którego nazwy nie spomnę) są podobnie "gumowe", jak rozmiary Mordoru. Niemniej obok kilku małych zgrzytów, to był ten całkiem spory.
Nadal nie rozumiem dlaczego ludziom zupełnie nie przeszkadza kwestia wykorzystania Orłów w trylogii a zwracają uwagę na to, że elfka wskoczyła do wody w momencie zupełnego roztargnienia umysłowego. 


Cytat:Ergo Proxy

Przepraszam, ale to jest typowe pierdolenie cywila, ktore Tolkien, jako oficer artylerii, zbylby wlasnie krotkim "shut up". Orly Gwaihira byly oczywistym odwodem strategicznym i w takiej tez roli byly uzywane przez cala Wojne o Pierscien. Wojne, ktorej plan polegal na ciaglym zwodzeniu Saurona, ze glowne starcie rozgrywalo sie bedzie gdzie indziej i w zupelnie inny sposob.

Taki był zamysł stratega Tolkiena. To jest tak, jakby wysłać na misję piechura przez dosłownie cały kontynent na samobójczą misję a zamiast tego można by chociaż podrzucić go przez 4/5 drogi do celu i nikt by nawet nie zauważył, że tam jakiś hobbit doczepiony jest do Wielkiego Orła. Jednym słowem: bredzisz.
Odpowiedz
#23
Ale doczytaj sobie moze najpierw, co bylo w Karas Galadhon, kto to mial na palcu, ile razy Sauron atakowal Lorien zeby to zdobyc i dlaczego Frodo omalze nie doprowadzil do absolutnej kleski tak Saurona, jak i swoich mocodawcow, kiedy tam byl.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#24
Osiris napisał(a): Nie zrozumiałeś moich intencji i Tolkiena chyba też (wydaje mi się, że nie chciał dyskutować na temat orłów ponieważ taka była jego wizja i miał gdzieś czy ktoś uważa to za niespójne).

Nie zapominaj, że piszesz o człowieku, który w trakcie pisania Władcy Pierścieni wyrzucił sporą część materiału, gdyż zauważył, że zamierzana przez niego historia miłosna między Aragornem a Eowyną jest niespójna ze światem, jaki miał w zamiarze napisać. Wydaje mi się, że to wystarczające potwierdzenie na to, że człowiek szanował spójność swojego świata nad jakieś powierzchowne wizje literackie.

Cytat:Mnie chodzi o to, że spieranie się na temat jakichś nielogiczności nie ma za bardzo sensu ponieważ jeśli coś się komuś podoba, to przymyka oczy na błędy a jeśli nie, to wtedy je wytyka z podwójną zawziętością.

Jeżeli w filmie Rambo II podoba mi się akcja i fabuła, to nie marudzę na strzelanie z RPG ze środka helikoptera przez szybę (albo marudzę, ale tylko okazyjnie, łyżka dziegciu, jak to się mówi). Jeżeli nie podoba mi się fabuła, to marudzę na brak spójności, logiki, gloryfikowanie przemocy i te pe. Teza "jeżeli nie podoba mi się fabuła to przypieprzam się do pierdółek" może nie jest całkiem bezpodstawna, niemniej nie jest też regułą. Kadże dzieło sztuki jest odbierane na paru poziomach, a próby psychologizowania interlokutora w dyskusji są IMHO nie na miejscu.

Cytat:Reakcja kmata wynika właśnie z niezrozumienia prostego faktu, że ludzie mają po prostu różne gusta i rzadko z czymkolwiek się zgadzają między sobą. Zapytaj się kogoś o kolor jakiegoś przedmiotu i zobaczysz, że nawet wtedy będzie dochodzić do nieporozumień. Kmat natomiast przedstawia Prawdę Objawioną w temacie w gruncie rzeczy subiektywnym. 

Reakcja kmata była o tyle nieadekwatna, że zaczął od "Masz z mózgiem coś nie tak" i "Nie rób z siebie debila", po czym przytoczył tylko jeden przykład błędu logicznego, cała reszta to istotnie była estetyka.

Cytat:Nie wiem czy to Ty Bercie nie nadajesz się do dyskusji skoro nie zrozumiałeś, że moje porównanie opieram wyłącznie na płaszczyźnie spójności logicznej danego dzieła (bez znaczenia czy jest to książka czy film). Nie ma tu znaczenia czy to adaptacja czy nie, chodziło mi o pewne błędy, które widzowie wybaczają w sytuacji, gdy dane dzieło im się bardzo podoba. 

Zwracasz uwagę na jeden aspekt, mianowicie "wewnętrzną spójność", która jest ważna zwłaszcza dla widza nieznającego pierwowzoru, on odbiera dzieło literackie "as-is". W przypadku adaptacji ważna jest też "spójność z pierwowzorem", czyli to co opisywałem wyżej w kwestii szpagatu. "Obcy" czy "Indiana Jones" muszą tylko uważać na to, żeby kolejne filmy w serii trzymały się kupy poprzednich (co wychodzi różnie, tak między nami mówiąc), Władca Pierścieni czy Harry Potter mają jedna ten dodatkowy poziom spójności.

Dam na przykład dzieło, które stoi gdzieś pośrednio między powyższymi przykładami, Games of Thrones. Pierwszy sezon był do wyrzygania zgodny z oryginałem, zmiany dotyczyły na serio pierdółek typu "nie ten powiedział ale inny, nie on chciał jechać a ona" itd. Z czasem zaczął się oddalać od pierwowzoru, niemniej z zachowaniem wewnętrznej spójności, dopisane kwestie jak ladacznica Ros czy epatowanie się homo-motywami było prowadzone z żelazną konsekwencją, równolegle do fabuły książkowej, poza grupką purystów nikt na to nie narzekał. Spadek jakości w ostatnich sezonach wynikał nie tyle z oddalenia się od pierwowzoru, co - równolegle - do wewnętrznej spójności i logiki, pewne rzeczy w tym świecie po prostu nie miały prawa zaistnieć. Akcja ratunkowa Daynerys była przykładem "gumowego świata", w którym w ciągu paru godzin można sprowadzić pomoc z jednej strony kontynentu na drugi. A scena z "konferencją pokojową" była zdradą głównego motywu serialu, że w takich scenach po prostu musiała się polać krew.

Cytat:Nadal nie rozumiem dlaczego ludziom zupełnie nie przeszkadza kwestia wykorzystania Orłów w trylogii a zwracają uwagę na to, że elfka wskoczyła do wody w momencie zupełnego roztargnienia umysłowego. 

Jest drobna aczkolwiek istotna różnica między rzuceniem się Galadrieli do oceanu a rzuceniem się Sama Gamgee do wody przy wodospadach Raurosa. Kwestia skali. Nawet jeżeli w filmie zrobili z rzeki bezdenną otchłań, to jednak nie było to ponad siły śmiertelnika, drugi brzeg było widać a Frodo w końcu siedział w łódce o dwa i pół metra od brzegu. W przypadku oceanu, cóż, poziom "roztargnienia umysłowego" kwalifikowałby Galadrielę na zamknięcie w zakładzie dla niedoszłych samobójców.

Cytat:Taki był zamysł stratega Tolkiena. To jest tak, jakby wysłać na misję piechura przez dosłownie cały kontynent na samobójczą misję a zamiast tego można by chociaż podrzucić go przez 4/5 drogi do celu i nikt by nawet nie zauważył, że tam jakiś hobbit doczepiony jest do Wielkiego Orła. Jednym słowem: bredzisz.

Pomyśl trochę o tym, dlaczego alianci nie wylądowali w Calais tylko w Normandii. Ile czasu i energii poświęcili na to, żeby naziści do końca nie zorientowali się w ich planach. A teraz przypomnij sobie, co jest najważniejszą cechą hobbitów, którą już podkreślano w pierwszej książce pod tym samym tytułem. Ba, nawet w serialu podkreślono to z pewnym przesadyzmem, dwaj podróżnicy przechodzą w poprzek osady hobbitów nawet nie zauważając, że coś tam jest. Zaś na argument "przecież by nie zauważył orłów" można odpowiedzieć prostym "widocznie by zauważył". Orły były znanymi przeciwnikami Saurona, założenie, że nie obserwowałby ich ruchów są właśnie, tylko założeniami. Frodo nie był Little Boy, który nawet jak nie zostanie zrzucony gdzie trzeba to można wysłać następny samolot z Fat Man-em. To, co on nosił, było zbyt cenne, żeby ryzykować wykrycie i "zestrzelenie".
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#25
Ano problem w tym, że tu wszystko jest z gumy. Świat jest z gumy. Psychologia jest z gumy. Poza efektami wszystko jest na odpierdol. Twórcy po prostu odfajkowali na odpierdol wszystkie punkty z instrukcji "jak zrobić współczesny serial" i nic więcej. Nie zadbali o logikę czy spójność. Nawet to mitologizowane multi-kulti jest na odpierdol.
Swoją drogą multi-kulti to jest ciekawy wskaźnik ogólnej jakości. W GOT też przecież było multi-kulti i jakoś nikt nie miał o to pretensji. Przeszkadzało komu że Szary Robak był czarny? Nie. Ale tam multi-kulti było pomyślane sensownie. W ROP, Kole Czasu czy Witcherze tymczasem jest to, no cóż, na odpierdol. I co za zaskoczenie - okazuje się, że inne rzeczy też są na odpierdol.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#26
kmat napisał(a): Swoją drogą multi-kulti to jest ciekawy wskaźnik ogólnej jakości. W GOT też przecież było multi-kulti i jakoś nikt nie miał o to pretensji.

Były pretensje, ale o to, że było za mało.

https://ew.com/tv/2017/07/19/john-boyega...diversity/

Cytat:Przeszkadzało komu że Szary Robak był czarny? Nie. Ale tam multi-kulti było pomyślane sensownie. W ROP, Kole Czasu czy Witcherze tymczasem jest to, no cóż, na odpierdol. I co za zaskoczenie - okazuje się, że inne rzeczy też są na odpierdol.

Jeżeli już porównywać, to sensownie. Swiat Games of Thrones jest inny, bo czegoś tam nie ma. Czego? Podpowiem ci: szpiczaste uszy, owłosione nogi, kobiety z brodą. No właśnie, nie ma klasycznych ras high fantasy, które przewijają się przez LotR, WoT czy Wieśka. I możesz mówić co chcesz, przerabianie przedstawicieli gatunku homo sapiens na "pigmentacje" naszego świata ma inny impact, niż przerabianie elfów, krasnoludów, hobbitów czy driad na takie coleurs. Dodatkowo świat GoT jest tak ogromny i ciągnie się przez tyle "stref klimatycznych", że tam wrzucanie charakterystycznych wariacji ludzkich jest nie tylko możliwe, ale jest też sensowne. Nie łamie też spójności świata, jeżeli te pigmentacje zależą od lokalizacji. Natomiast w świecie, którego akcja dzieje się w ekosystemie typowo środkowo-europejskim wrzucanie murzynów jest nieco bezsensowne. No chyba że porzucimy zabobonne przesądy, że pigmentacja na Ziemii ma cokolwiek wspólnego z wystawieniem na słońce i klimatem ogólnie.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#27
@bert04
Ale Śródziemie też ciągnęło się przez ileś stref klimatycznych. Cały ten wątek Arondira ma miejsce daleko na południu w jakimś Tir Haradzie. Spokojnie można było tam wsadzić jakąś egzotyczną kulturę i populację, A nawet powinno się. Tymczasem mieszkają tam jacyś Anglosasi czy Celtowie, a główna bohaterka ma na imię Bronwyn. To właśnie mam na myśli pisząc o multi-kulti na odpierdol. Jest czarny elf, multi-kulti odfajkowane. GOT tego uniknął. Już w Dorne widać, że to nie jest północna Europa. Dało się. Podobnie z Kołami Czasu. Ten świat jest dość spory. Elfów i krasnoludów tam nie ma. Można było to tak ustawić, że np w Andorze to białasy, ale Shienar jest już skośny, a Ilian ciemnoskóre. Tym czasem mamy Big Apple z dupy, nawet w jakichś wioskach z tradycją chowu wsobnego liczoną w tysiącleciach. Świat wiedźmina też jest spory. Nilfgardczycy nie muszą wyglądać jak Nordlingowie.
Tu takie pytanie. Jak myślisz, jak ci twórcy zekranizowaliby Ziemiomorze Le Guin? Bo coś czuję, że byłoby wielkie Big Apple, i może nawet wyszłoby, że Ged jest biały a Tenar czarna.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#28
Ged będzie "kobietą z brodą", oczywiście ;-)

Co do reszty zgoda (mógłbym przysiąc, że w WoT były elfy, ale znam tylko trailery serialu, pomerdało mi się). Kwestię POC* poruszyłem w moim pierwszym komentarzu do tego tematu, GoT jest jak na razie chlubnym wyjątkiem od serialowej reguły. Dodam tu, że mniej raziły mnie czarno-elfy w dziełach typu Dungeons and Dragons, no bo ekranizacja gry RPG ma trochę inny stopień dowolności. Tym bardziej razi, jeżeli seriale fantasy są traktowane jak ekranizacje RPG, no kuźwa identyfikacja murzyna z elfem będzie lepsiejsza? Ja tam gram w moim RPG kobietę, ale nie chiciałbym w ewentualnej hipotetycznej ekranizacji widzieć "kobiety z brodą" w tej roli, a wprost przeciwnie.

(*Edit: People of Colour, oczywiście)
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#29
bert04 napisał(a): mógłbym przysiąc, że w WoT były elfy
W książkach WOT pojawiali się dość marginalni Aelfin i Eelfin, ale oni to mało ludzcy byli. Rolę starszych ras pełnią zasadniczo Ogirowie, którzy chyba faktycznie wyglądają jak w serialu.
bert04 napisał(a): Dodam tu, że mniej raziły mnie czarno-elfy w dziełach typu Dungeons and Dragons, no bo ekranizacja gry RPG ma trochę inny stopień dowolności.
Zresztą w dedekach były czarne elfy. Ale fakt, po ekranizacjach RPG nikt wiele nie oczekuje.
bert04 napisał(a): Tym bardziej razi, jeżeli seriale fantasy są traktowane jak ekranizacje RPG
Nawet nie to. One są robione na odpierdol. Czy też twórcy nie radzą sobie z tematem, bo komplikacja duża, a trzeba mieć coś na wczoraj. Było to widać po GOT - serial zdebilał dokładnie wtedy, kiedy skończył się materiał źródłowy. Twórcy byli po prostu bezradni wobec zadania, które przed nimi stanęło. Co w sumie stanowi dobry argument, czemu warto trzymać się oryginału.
A w ROP twórcy wleźli w to z rozmysłem. Tam kiedyś był konsultant tolkienista, byli nieźli scenarzyści, ale ich pogoniono. Twórcy woleli żeby nic ich nie ograniczało i pilnowało standardów. Skutki widzimy.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#30
ErgoProxy napisał(a): Ale doczytaj sobie moze najpierw, co bylo w Karas Galadhon, kto to mial na palcu, ile razy Sauron atakowal Lorien zeby to zdobyc i dlaczego Frodo omalze nie doprowadzil do absolutnej kleski tak Saurona, jak i swoich mocodawcow, kiedy tam byl.
Proponuję abyś napisał jasno i wyraźnie o co chodzi bo nie mam zamiaru zgadywać i domyślać się co Ci chodzi po głowie. 

Cytat:Bert04

Jeżeli w filmie Rambo II podoba mi się akcja i fabuła, to nie marudzę na strzelanie z RPG ze środka helikoptera przez szybę (albo marudzę, ale tylko okazyjnie, łyżka dziegciu, jak to się mówi). Jeżeli nie podoba mi się fabuła, to marudzę na brak spójności, logiki, gloryfikowanie przemocy i te pe. Teza "jeżeli nie podoba mi się fabuła to przypieprzam się do pierdółek" może nie jest całkiem bezpodstawna, niemniej nie jest też regułą. Kadże dzieło sztuki jest odbierane na paru poziomach, a próby psychologizowania interlokutora w dyskusji są IMHO nie na miejscu.
Nie bardzo rozumiem fragment dotyczący psychologizowania kogokolwiek. Możesz sprecyzować?
Cytat:Zwracasz uwagę na jeden aspekt, mianowicie "wewnętrzną spójność", która jest ważna zwłaszcza dla widza nieznającego pierwowzoru, on odbiera dzieło literackie "as-is". W przypadku adaptacji ważna jest też "spójność z pierwowzorem", czyli to co opisywałem wyżej w kwestii szpagatu. "Obcy" czy "Indiana Jones" muszą tylko uważać na to, żeby kolejne filmy w serii trzymały się kupy poprzednich (co wychodzi różnie, tak między nami mówiąc), Władca Pierścieni czy Harry Potter mają jedna ten dodatkowy poziom spójności.
Wszystko się zgadza ale tutaj nie mamy jednak do czynienia z adaptacją w pełnym tego słowa znaczeniu gdyż wydarzenia przedstawione w serialu nie są nigdzie szczegółowo opisane. Także kwestia pierwowzoru jest tutaj dyskusyjna. Można mówić o zachowaniu klimatu Śródziemia albo kanonu czy odejściu od tegoż. W przypadku "Pierścieni Władzy" jest miejsce na pewną dowolność. Czy twórcy zadaniu podołali to inna sprawa natomiast ja widzę generalnie dużo krytyki w stylu "totalne gówno" a bardzo mało konkretnych wad (sam zresztą niektóre z podanych przez kmata przykładów odrzuciłeś). 

Cytat:Dam na przykład dzieło, które stoi gdzieś pośrednio między powyższymi przykładami, Games of Thrones. Pierwszy sezon był do wyrzygania zgodny z oryginałem, zmiany dotyczyły na serio pierdółek typu "nie ten powiedział ale inny, nie on chciał jechać a ona" itd. Z czasem zaczął się oddalać od pierwowzoru, niemniej z zachowaniem wewnętrznej spójności, dopisane kwestie jak ladacznica Ros czy epatowanie się homo-motywami było prowadzone z żelazną konsekwencją, równolegle do fabuły książkowej, poza grupką purystów nikt na to nie narzekał. Spadek jakości w ostatnich sezonach wynikał nie tyle z oddalenia się od pierwowzoru, co - równolegle - do wewnętrznej spójności i logiki, pewne rzeczy w tym świecie po prostu nie miały prawa zaistnieć. Akcja ratunkowa Daynerys była przykładem "gumowego świata", w którym w ciągu paru godzin można sprowadzić pomoc z jednej strony kontynentu na drugi. A scena z "konferencją pokojową" była zdradą głównego motywu serialu, że w takich scenach po prostu musiała się polać krew.
Zgadzam się, co więcej zgadzam się z kilkoma rzeczami, które wspomniał kmat. Chodzi o to, jaką wagę do tych rzeczy każdy oglądający przywiązuje. Można się zgadzać co do tego, że niesławny już skok z łodzi Galadtrieli to bzdura natomiast jak istotne jest to w przekroju całego serialu ( którego notebene widzieliśmy dopiero niewielką część) to już całkiem inny temat. 
Cytat:Jest drobna aczkolwiek istotna różnica między rzuceniem się Galadrieli do oceanu a rzuceniem się Sama Gamgee do wody przy wodospadach Raurosa. Kwestia skali. Nawet jeżeli w filmie zrobili z rzeki bezdenną otchłań, to jednak nie było to ponad siły śmiertelnika, drugi brzeg było widać a Frodo w końcu siedział w łódce o dwa i pół metra od brzegu. W przypadku oceanu, cóż, poziom "roztargnienia umysłowego" kwalifikowałby Galadrielę na zamknięcie w zakładzie dla niedoszłych samobójców.
Umówmy się - wszyscy uczestnicy rady u Elronda nadają się do zakładu samobójców gdyż nikt o zdrowych zmysłach ( w rzeczywistym świecie, a do takiego najwidoczniej nawiązujesz) nie wysłałby dwóch niedoświadczonych małych ludzików przez tysiące mil w sam środek obozu wroga z nadzieją, że nie dość, że nikt ich nie zabije i zgarnie Pierścienia dla siebie to jeszcze, że sam Powiernik wytrzyma ogromną pokusę, co się przecież ostatecznie nie udało. Może dlatego kochamy Tolkiena właśnie dlatego, że udało mu się uwiarygodnić tą w zasadzie nieprawdopodobną historię. Ja jestem w stanie dać szansę serialowi póki rzeczywiście się nie okaże, że jest do dupy.
Odpowiedz
#31
Osiris napisał(a):Proponuję abyś napisał jasno i wyraźnie o co chodzi bo nie mam zamiaru zgadywać i domyślać się co Ci chodzi po głowie.
Aha. Czyli rzeczywiscie, wypowiadasz sie w temacie, w ktorym nic nie czytales i nie zamierzasz nic przeczytac, bo czytanie wymaga dluzszego skupienia uwagi, a to - boli.
Osiris napisał(a):Umówmy się - wszyscy uczestnicy rady u Elronda nadają się do zakładu samobójców gdyż nikt o zdrowych zmysłach...
Umowmy sie moze, ze u Elronda wszyscy wsluchuja sie w echa Ainulindale, stworczej piesni Ardy, ktorej temat poddal Eru aka Iluvatar (czyli zwyczajnie Bog Stworca in person) i ktora wyspiewal Mu chor Ainurow, a wiec m.in. Gandalf aka Olorin. Bodaj jedynym wyjatkiem bez sluchu jest Boromir, ale jego sprowadzil do Elronda wiersz, jaki sie przysnil jemu, jego bratu i (chyba) jego ojcu tez. Nawet Frodo po przejsciach na Wichrowym Czubie jest juz na te echa uwrazliwiony. A wyskok Sama to ewidentnie nuta, na ktorej Ainulindale zostala przez Eru urwana.

Jasno i wyraznie - dyskutujesz teraz z fundamentem swiata przedstawionego, analogiem Bozej Opatrznosci. Zadbaj wiec o argumenty, bo tupet jest to rzecz tania.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#32
ErgoProxy napisał(a): Aha. Czyli rzeczywiscie, wypowiadasz sie w temacie, w ktorym nic nie czytales i nie zamierzasz nic przeczytac, bo czytanie wymaga dluzszego skupienia uwagi, a to - boli.
Wyobraź sobie, że próbujesz wytłumaczyć przypadkowemu widzowi, któremu przyszła do głowy taka myśl dotycząca orłów i się zastanawia dlaczego nikt na to nie wpadł. Zaczyna przeglądać internet i znajduje różne wyjaśnienia ale niezbyt przekonywujące. I teraz pyta się znawców tematu z których dwóch omija temat zupełnie a trzeci odpowiada zagadkami. Przypuśćmy, że jestem takim ignorantem i chciałbym się dowiedzieć co to za wielką tajemnicę próbują przed nim ukryćDuży uśmiech
Cytat:Umowmy sie moze, ze u Elronda wszyscy wsluchuja sie w echa Ainulindale, stworczej piesni Ardy, ktorej temat poddal Eru aka Iluvatar (czyli zwyczajnie Bog Stworca in person) i ktora wyspiewal Mu chor Ainurow, a wiec m.in. Gandalf aka Olorin. Bodaj jedynym wyjatkiem bez sluchu jest Boromir, ale jego sprowadzil do Elronda wiersz, jaki sie przysnil jemu, jego bratu i (chyba) jego ojcu tez. Nawet Frodo po przejsciach na Wichrowym Czubie jest juz na te echa uwrazliwiony. A wyskok Sama to ewidentnie nuta, na ktorej Ainulindale zostala przez Eru urwana.

Jasno i wyraznie  - dyskutujesz teraz z fundamentem swiata przedstawionego, analogiem Bozej Opatrznosci. Zadbaj wiec o argumenty, bo tupet jest to rzecz tania.
Rzecz w tym, że robię dokładnie to, co kmat z serialem, którego nawet nie widział do końca. A Ty się zachowujesz jak zatwardziały chrześcijanin broniący każdego słowa objawionej Biblii. Spuścizna Tolkiena nie należy tylko do Tolkiena i jego wiernych fanów (fanatyków?). Każdy, dosłownie każdy, ma prawo do własnej interpretacji ponieważ sam Autor zostawił na to wiele miejsca.
Odpowiedz
#33
bert04 napisał(a): Mam wrażenie, że należysz do tej grupy fanów, dla których i oryginalna trylogia Petera Jacksona (LotR, oczywiście) też była badziewiasta. Przecież elfy stąpające lekko po śniegu, w którym inni topią się po pachy, albo wywijające akrobacje na olifantach to wszystko było. A sprowadzenie krasnoludów do roli comic relief to jedna z rzeczy, których i ja nie potrafię wybaczyć PiDżej-owi, niemniej też było.
Nie biorę udziału w dyskusji, bo nie nam niestety czasu (nawet na oglądanie RoP...), ale zwrócę tylko uwagę, że elf lekko stąpający po śniegu był u Tolkiena jak najbardziej.
Odpowiedz
#34
Osiris napisał(a): Nie bardzo rozumiem fragment dotyczący psychologizowania kogokolwiek. Możesz sprecyzować?

Przy drugim czytaniu widzę, że trochę mówiłem obok tego co pisałeś a bardziej o tym, co mi się z tym skojarzyło; cały akapit o Rambo II najchętniej bym wykasował, nie wracajmy do tego więcej.

Cytat:Wszystko się zgadza ale tutaj nie mamy jednak do czynienia z adaptacją w pełnym tego słowa znaczeniu gdyż wydarzenia przedstawione w serialu nie są nigdzie szczegółowo opisane. Także kwestia pierwowzoru jest tutaj dyskusyjna. Można mówić o zachowaniu klimatu Śródziemia albo kanonu czy odejściu od tegoż. W przypadku "Pierścieni Władzy" jest miejsce na pewną dowolność. Czy twórcy zadaniu podołali to inna sprawa natomiast ja widzę generalnie dużo krytyki w stylu "totalne gówno" a bardzo mało konkretnych wad (sam zresztą niektóre z podanych przez kmata przykładów odrzuciłeś). 

Odrzuciłem sporo "estetycznych", widzimy sprawy podobnie w kwestiach "pigmentycznych" a co do błędów fabularnych to nie jestem wystarczająco kompetentny, gdyż LOTR czytałem już dawno temu a Simiallirion ciągle tylko zaczynam i przerywam na początkach. Główna różnica jest taka, że dla mnie RoP było dziełem na poziomie, powiedzmy, wiedźmina (drugi sezon, nie pierwszy!), co jest może OK, ale nie na tyle, żeby teraz jednak przedłużyć abonament prime. Ale gdybym miał, to pewnie oglądnąłbym dalej, poza paroma zgrzytami nic mnie nie odrzuciło. A kolegę kmata - owszem, odrzuciło wielkim łukiem.

Cytat:Zgadzam się, co więcej zgadzam się z kilkoma rzeczami, które wspomniał kmat. Chodzi o to, jaką wagę do tych rzeczy każdy oglądający przywiązuje. Można się zgadzać co do tego, że niesławny już skok z łodzi Galadtrieli to bzdura natomiast jak istotne jest to w przekroju całego serialu ( którego notebene widzieliśmy dopiero niewielką część) to już całkiem inny temat. 

No jednak to robi z jednej z najważniejszych postaci Sródziemia jakąś niezrównoważoną psychicznie kobietę, której emocje i jakieś głosy prowokują do takich kroków. Aż jestem ciekaw, jak uzasadnią, że to właśnie ona dostanie jeden z pierścieni, to już nawet wewnątrz serialu będzie wymagać niezłych piruetów. A co do tego, że taka postać jest wprost przeciwna do opisów Tolkiena to zakładałem bez wnikania w książki, nawet bez wypunktowania przez kmata.

Cytat:Umówmy się - wszyscy uczestnicy rady u Elronda nadają się do zakładu samobójców gdyż nikt o zdrowych zmysłach ( w rzeczywistym świecie, a do takiego najwidoczniej nawiązujesz) nie wysłałby dwóch niedoświadczonych małych ludzików przez tysiące mil w sam środek obozu wroga z nadzieją, że nie dość, że nikt ich nie zabije i zgarnie Pierścienia dla siebie to jeszcze, że sam Powiernik wytrzyma ogromną pokusę, co się przecież ostatecznie nie udało. Może dlatego kochamy Tolkiena właśnie dlatego, że udało mu się uwiarygodnić tą w zasadzie nieprawdopodobną historię. Ja jestem w stanie dać szansę serialowi póki rzeczywiście się nie okaże, że jest do dupy.

Umówmy się, że znasz najwidoczniej tylko adaptacje filmowe, a jeżeli czytałeś książki to pamięć o nich jest jeszcze bledsza niż u mnie. Tolkien nie tylko "uwiarygodnił", on stworzył cały świat dookoła swoich idei. Wdzisz w Tolkienie jakiegoś wyrabiacza fantasy jak Sapkowski, a tymczasem to raczej ktoś, kto miał pomysł na historię typu "Jezus z Nazaretu" i dopisał cały Stary Testament na uzasadnienie. Twoja argumentacja powyżej pokazuje, że nie wyszedłeś ponad tok myślenia Boromira, a tymczasem musiałbyś wejść w tok myślenia Gandalfa (książkowego, oczywiście), żeby sprawę ogarnąć. Jak mawiał ksiądz Marian z Katolika, trochę pokory by się przydało.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#35
bert04 napisał(a): Odrzuciłem sporo "estetycznych", widzimy sprawy podobnie w kwestiach "pigmentycznych" a co do błędów fabularnych to nie jestem wystarczająco kompetentny, gdyż LOTR czytałem już dawno temu a Simiallirion ciągle tylko zaczynam i przerywam na początkach. Główna różnica jest taka, że dla mnie RoP było dziełem na poziomie, powiedzmy, wiedźmina (drugi sezon, nie pierwszy!), co jest może OK, ale nie na tyle, żeby teraz jednak przedłużyć abonament prime. Ale gdybym miał, to pewnie oglądnąłbym dalej, poza paroma zgrzytami nic mnie nie odrzuciło. A kolegę kmata - owszem, odrzuciło wielkim łukiem.
To nie ulega wątpliwości. Natomiast mnie zastanawiają błędy fabularne (w których też nie jestem wystarczająco kompetentny) i ich rola w odbiorze danego dzieła. Mam wrażenie, że funkcjonuje powszechne przeświadczenie wśród krytyków RoP, że adaptacja powinna być jak najwierniejsza i najbliższa oryginałowi (co jest oryginałem w tym przypadku?) i wszystko, co jest w tym przypadku ocenione jako odejście od kanonu jest złe. Wszystko, co jest wierne jest dobre, nawet jeśli jest z dzisiejszego punktu widzenia postrzegane przez niektórych jako inaczej. 

Cytat:No jednak to robi z jednej z najważniejszych postaci Sródziemia jakąś niezrównoważoną psychicznie kobietę, której emocje i jakieś głosy prowokują do takich kroków. Aż jestem ciekaw, jak uzasadnią, że to właśnie ona dostanie jeden z pierścieni, to już nawet wewnątrz serialu będzie wymagać niezłych piruetów. A co do tego, że taka postać jest wprost przeciwna do opisów Tolkiena to zakładałem bez wnikania w książki, nawet bez wypunktowania przez kmata.
Może to robi jednak z Galadrieli postać bardziej ludzką, podatną na emocje i popełniającą błędy z powodu braku doświadczenia i traumatycznych przeżyć z czasów młodości. Dla niej po prostu zemsta na Sauronie jest jej sensem życia w tym momencie. Dopiero po kolejnych paru tysiącach lat staje się osobą, którą znamy z Władcy. 

Cytat:Umówmy się, że znasz najwidoczniej tylko adaptacje filmowe, a jeżeli czytałeś książki to pamięć o nich jest jeszcze bledsza niż u mnie. 
Czytałem w zasadzie wszystko, co zostało wydane przez Tolkiena i jego syna aczkolwiek dość dawno. Jako nastolatek uważałem Władcę za niedoścignione, perfekcyjne dzieło sztuki, teraz już niekoniecznie. 

Cytat:Tolkien nie tylko "uwiarygodnił", on stworzył cały świat dookoła swoich idei. Wdzisz w Tolkienie jakiegoś wyrabiacza fantasy jak Sapkowski, a tymczasem to raczej ktoś, kto miał pomysł na historię typu "Jezus z Nazaretu" i dopisał cały Stary Testament na uzasadnienie. Twoja argumentacja powyżej pokazuje, że nie wyszedłeś ponad tok myślenia Boromira, a tymczasem musiałbyś wejść w tok myślenia Gandalfa (książkowego, oczywiście), żeby sprawę ogarnąć. Jak mawiał ksiądz Marian z Katolika, trochę pokory by się przydało.
PsychologizujeszUśmiech Jestem świadomy całej spuścizny tolkienowskiej i tego, że jest pewnie jeszcze dużo jego notatek, które można by zamienić na kolejne książki. To zupełnie nie oznacza, że nie można się zastanawiać nad logiką postępowania postaci i że tok myślenia Boromira jest w jakiś sposób niedorobiony. Mam wrażenie, że traktujecie WP jak Biblię i każde odstępstwo od jedynej słusznej ( tylko czyjej?) narracji i interpretacji jest bluźnierstwem. Nie wolno mówić tak ponieważ Mistrz Tolkien zrobił w ten sposób i nie można tego zmieniać. A ja się pytam dlaczego nie?
Odpowiedz
#36
Poniewaz w ten sposob popelnia sie chyba polowe grzechow satanistycznych, z dziewiatym na czele.
Anton Szandor LaVey napisał(a):Lack of Aesthetics

This is the physical application of the Balance Factor. Aesthetics is important in Lesser Magic and should be cultivated. It is obvious that no one can collect any money off classical standards of beauty and form most of the time so they are discouraged in a consumer society, but an eye for beauty, for balance, is an essential Satanic tool and must be applied for greatest magical effectiveness. It’s not what’s supposed to be pleasing—it’s what is. Aesthetics is a personal thing, reflective of one’s own nature, but there are universally pleasing and harmonious configurations that should not be denied.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#37
Osiris napisał(a): Mam wrażenie, że funkcjonuje powszechne przeświadczenie wśród krytyków RoP, że adaptacja powinna być jak najwierniejsza i najbliższa oryginałowi (co jest oryginałem w tym przypadku?) i wszystko, co jest w tym przypadku ocenione jako odejście od kanonu jest złe.

Pisałem już parę razy o szpagacie między fanami oryginału a amatorom "kinematografii ogólnej", nie będę się powtarzał ponad truizm, że jak już coś się zmienia w serialu, to należy w zamian dać coś con. równie dobrego. Inaczej będzie jak ze (starym polskim) Wiedźminem, lub ze (starą lynchową) Diuną: otrzymamym produkt, który i pierwsza i druga grupa będą nienawidzić. W łagodniejszych przypadkach może być jak Sabriną lub Archiem, przejmujemy z oryginału parę motywów i imion postaci, a tworzymy tuzinkowy produkt z taśmy Netflixa, nie do odróżnienia od masy.

I tutaj wracamy do RoP. To nie jest tak, jak w roku 2001, kiedy Władca Pierścieni był pierwszym swojego rodzaju filmem, z takim rozmachem, z taką jakością i z takim pierwowzorem. Dziś mamy "nadprodukcję" seriali, przy czym ostatnio właśnie modne są prequele dotychczasowych treści. Netfliks właśnie tworzy początki świata Wiedźmina, HBO tworzy początki świata GoT, a Amazon, właśnie. Istnieje poważne ryzyko, że RoP pozostanie "jednym z wielu", jeżeli utraci wszystko, co robiło go unikatowym (w tym właśnie podkład książkowy jest elementem wyróżniającym najbardziej).

Cytat:Wszystko, co jest wierne jest dobre, nawet jeśli jest z dzisiejszego punktu widzenia postrzegane przez niektórych jako inaczej. 

Jeżeli piszesz o dominacji biało-męskiej, to widziałem ostatnio, jak sobie poradzono z tym problemem w (nowej) Diunie. Jedna postać zmieniła płeć na żeńską, dorzucono spore garści afro-amerykanów różnych karnacji, ale całość nadal się trzyma kupy, a pokrewieństwa nie łamią zasad genetyki. Fremeni hurtowo stali się jakimiś tuaregami, w większości, pasuje to do realiów świata opisanego. A w RoP? Galadrielę przerobiono chyba na dominującą postać żeńską, ale z efektem dodania jej stereotypowych cech żeńskich: emocjonalna, podejmująca nieracjonalne decyzje, manspaliningowana przez typów u władzy, odsuwana na bok... mógłbym tak dalej, lista otwarta na uzupełnienia. Co do POC, było wyżej, zamiast jakiegoś logicznego rozdziału jak w (nowej) Diunie czy w GOT, mamy system szachownicy, jedno pole białe, jedno czarne, potem jeszcze jedno białe i tak dalej. Nie dość, że taki schemat gryzie się z logiką, to dodatkowo inni byli przedtem, jak (nowy) Wiedźmin, jak filmy DnD. Zamiast stanowić nową jakość, serial wzoruje się na standardach, powiedzmy szczerze, niższych klas jakości.

Cytat:Może to robi jednak z Galadrieli postać bardziej ludzką, podatną na emocje i popełniającą błędy z powodu braku doświadczenia i traumatycznych przeżyć z czasów młodości. Dla niej po prostu zemsta na Sauronie jest jej sensem życia w tym momencie. Dopiero po kolejnych paru tysiącach lat staje się osobą, którą znamy z Władcy. 

Zastanawiam się, dlaczego sam nie widzisz wewnętrznej sprzeczności w wyrażeniu "zrobić z elfki postać bardziej ludzką". Elfy Tolkiena to nie tylko pewne cechy fizyczne, to też inna tożsamość wynikająca z magii i nominalnej nieśmiertelności. A akurat motyw "zemsty za brata" jest aż za ludzki. Brat był żołnierzem, został zabity w otwartej walce, przyajmniej nic nie wskazuje na to, żeby było tu inaczej. Gdyby jej motywy były bardziej jak obowiązek i odpowiedzialność, no to spoko. Ale serial podkreśla właśnie jakieś emocje godne rekruta wrzuconego do wietnamskiej dżungli, który pierwszy raz widzi śmierć towarzyszy, "Pomszczę Ciebie Willy, gińcie wredni Wietkongi"...

Nie serio, już przestań argumentować na korzyść serialu, bo jak dotychczas im więcej to robisz tym więcej wynajdujesz w istocie jego złych stron.

Cytat:Czytałem w zasadzie wszystko, co zostało wydane przez Tolkiena i jego syna aczkolwiek dość dawno. Jako nastolatek uważałem Władcę za niedoścignione, perfekcyjne dzieło sztuki, teraz już niekoniecznie. 

Możesz sobie "marudzić na wysokim poziomie", wyszukując jakieś wady i mankamenty dzieł Tolkiena. Nie zmienisz faktu, że to właśnie dzięki wiernym fanom, którzy uważali jego dzieło za niedoścignione, powstało takie coś jak ekranizacja Władcy Pierścieni, co z kolei zainicjowało rewolucję kinematografii i aktualną falę ekranizacji tego gatunku. Gdyby nie to, nadal jedyną namiastką, substytutem, erzacem, byłyby seriale typu Herkules i Xena. To właśnie Tolkien przeorał grunt pod dzieła wysokiej jakości, najpierw jako autor książek, a potem jako pierwowzór filmów. Nawet gdybyś znalazł teraz autorów, których uważasz za lepszych, każdy z nich będzie stał w długu u powyższego, być może bez niego by nigdy nie zaistniał nawet.

Cytat:PsychologizujeszUśmiech Jestem świadomy całej spuścizny tolkienowskiej i tego, że jest pewnie jeszcze dużo jego notatek, które można by zamienić na kolejne książki. To zupełnie nie oznacza, że nie można się zastanawiać nad logiką postępowania postaci i że tok myślenia Boromira jest w jakiś sposób niedorobiony. Mam wrażenie, że traktujecie WP jak Biblię i każde odstępstwo od jedynej słusznej ( tylko czyjej?) narracji i interpretacji jest bluźnierstwem. Nie wolno mówić tak ponieważ Mistrz Tolkien zrobił w ten sposób i nie można tego zmieniać. A ja się pytam dlaczego nie?

Skontruję to całkiem kapitalistycznie. Tolkien wyrobił sobie markę jako oznakę pewnej jakości. Jeżeli ktoś chce tworzyć jakieś dzieło fantasy bo myśli, że potrafi lepiej, wolna droga. Jeżeli jednak przy tym wykorzystuje nazwisko autora, nazwy jego dzieł, postaci wymyślonych i miejsc opisanych, uprawia przy tym oszustwo etykietek. Upodabnia się do sprzedawcy taniej chińszczyzny z napisami Abibas lub Cannon, zbija kasę oferując coś, co tylko na wierzchu ma podobieństwo do oryginału.

Ale ponieważ dzieła sztuki nie do końca można porównać do butów lub kamer fotograficznych, ale są dziełami sztuki, to dodam, że osobiście nie mam nic przeciwko zmianom, ale pod jednym warunkiem: muszą oferowa jakość. Ale o tym już pisałem na początku komentarza, więc nie będę się powtarzał i na tym kończę.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#38
bert04 napisał(a):Możesz sobie "marudzić na wysokim poziomie", wyszukując jakieś wady i mankamenty dzieł Tolkiena. Nie zmienisz faktu, że to właśnie dzięki wiernym fanom, którzy uważali jego dzieło za niedoścignione, powstało takie coś jak ekranizacja Władcy Pierścieni, co z kolei zainicjowało rewolucję kinematografii i aktualną falę ekranizacji tego gatunku. Gdyby nie to, nadal jedyną namiastką, substytutem, erzacem, byłyby seriale typu Herkules i Xena. To właśnie Tolkien przeorał grunt pod dzieła wysokiej jakości, najpierw jako autor książek, a potem jako pierwowzór filmów. Nawet gdybyś znalazł teraz autorów, których uważasz za lepszych, każdy z nich będzie stał w długu u powyższego, być może bez niego by nigdy nie zaistniał nawet.
I tu sie nie zgodze do konca. Conan Barbarzynca zaistnial przed Tolkienem, tak jako opowiesc, jak i ekranizacja - stanowiaca fantastyczny buildungsroman, creme de la creme gatunku, gdzie magia i realizm zgrywaja sie razem bez zadnych zgrzytow. Mozna bylo isc droga Oliviera Stone'a, deklasujac ksiazkowe pierwowzory stwarzane przez, jak to ujales, wyrobnikow literatury (dosc ciekawy w tym kontekscie jest teledysk Metalliki do Call of Ktulu, stylizowany na nieme kino z lat dwudziestych). Rewolucja kinematografii tez zostala zrobiona wczesniej i lepiej w Titaniku, podczas gdy u Jacksona sa wyrenderowane i miasta bez podgrodzi, i armie bez obozow, i zbita jakas masa zamiast formacji z lukami pozwalajacymi na manewr, i pirackie wyczyny elfa na sloniu, i czarodzieje rzucajacy soba o sciany, i tak dalej, i tak dalej. Po prostu, pytanie: co pokazac ustapilo pytaniu: jak pokazac, a co? A byle co. I dlatego temat, ktory sie dalo zrobic celujaco, w moich oczach stanowi blyskotliwe, owszem, ale najwyzej plus dobrze - glownie z powodu braku rozsadku przy stosowaniu nowych srodkow.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#39
bert04 napisał(a): A kolegę kmata - owszem, odrzuciło wielkim łukiem.
Nawet nie odrzuciło. Ja to sobie oglądam jako komedię. Taki niedorobiony fantasy odpowiednik Red Dwarfa czy Futuramy.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#40
bert04 napisał(a): Pisałem już parę razy o szpagacie między fanami oryginału a amatorom "kinematografii ogólnej", nie będę się powtarzał ponad truizm, że jak już coś się zmienia w serialu, to należy w zamian dać coś con. równie dobrego. Inaczej będzie jak ze (starym polskim) Wiedźminem, lub ze (starą lynchową) Diuną: otrzymamym produkt, który i pierwsza i druga grupa będą nienawidzić. W łagodniejszych przypadkach może być jak Sabriną lub Archiem, przejmujemy z oryginału parę motywów i imion postaci, a tworzymy tuzinkowy produkt z taśmy Netflixa, nie do odróżnienia od masy.
Dlatego trzeba poczekać do końca - po dwów odcinkach ( albo jak wielu "ekspertów po trailerze) nie da się tego ocenić jakkolwiek. Ponadto nie do końca zgadzam się z porównaniem do starego Wiedźmina czy Diuny, przede wszystkim ze względu na to, że RoP prezentuje pod wględem audiowizualnym bardzo wysoki poziom. Według mnie nie da się tego oddzielić od odbioru dzieła. 

Cytat:I tutaj wracamy do RoP. To nie jest tak, jak w roku 2001, kiedy Władca Pierścieni był pierwszym swojego rodzaju filmem, z takim rozmachem, z taką jakością i z takim pierwowzorem. Dziś mamy "nadprodukcję" seriali, przy czym ostatnio właśnie modne są prequele dotychczasowych treści. Netfliks właśnie tworzy początki świata Wiedźmina, HBO tworzy początki świata GoT, a Amazon, właśnie. Istnieje poważne ryzyko, że RoP pozostanie "jednym z wielu", jeżeli utraci wszystko, co robiło go unikatowym (w tym właśnie podkład książkowy jest elementem wyróżniającym najbardziej).
Być może. Natomiast całe to oburzenie na RoP i odejście od kanonu jest moim zdaniem nieproporcjonalne względem "winy". Wystarczy przeczytać komentarze na różnych Metacritikach czy Filmwebach aby przekonać się, że Twoja krytyka czy kmata to zupełnie inny poziom niż większość tego, co tam prezentują pseudo-znawcy tolkienowskiego świata. 


Cytat:Zastanawiam się, dlaczego sam nie widzisz wewnętrznej sprzeczności w wyrażeniu "zrobić z elfki postać bardziej ludzką". Elfy Tolkiena to nie tylko pewne cechy fizyczne, to też inna tożsamość wynikająca z magii i nominalnej nieśmiertelności. A akurat motyw "zemsty za brata" jest aż za ludzki. Brat był żołnierzem, został zabity w otwartej walce, przyajmniej nic nie wskazuje na to, żeby było tu inaczej. Gdyby jej motywy były bardziej jak obowiązek i odpowiedzialność, no to spoko. Ale serial podkreśla właśnie jakieś emocje godne rekruta wrzuconego do wietnamskiej dżungli, który pierwszy raz widzi śmierć towarzyszy, "Pomszczę Ciebie Willy, gińcie wredni Wietkongi"...
Gadanie, że elfy nie posiadały "ludzkich uczuć" jest trochę bez sensu. Wszystkie opowieści tolkienowskie zawierają zachowania elfów, które można by określić mianem ludzkich emocji; smutku, radości, gniewu itd. 
Cytat:Nie serio, już przestań argumentować na korzyść serialu, bo jak dotychczas im więcej to robisz tym więcej wynajdujesz w istocie jego złych stron.
Gdzie niby wynalazłem więcej złych stron tego serialu?
Cytat:Możesz sobie "marudzić na wysokim poziomie", wyszukując jakieś wady i mankamenty dzieł Tolkiena. Nie zmienisz faktu, że to właśnie dzięki wiernym fanom, którzy uważali jego dzieło za niedoścignione, powstało takie coś jak ekranizacja Władcy Pierścieni, co z kolei zainicjowało rewolucję kinematografii i aktualną falę ekranizacji tego gatunku. Gdyby nie to, nadal jedyną namiastką, substytutem, erzacem, byłyby seriale typu Herkules i Xena. To właśnie Tolkien przeorał grunt pod dzieła wysokiej jakości, najpierw jako autor książek, a potem jako pierwowzór filmów. Nawet gdybyś znalazł teraz autorów, których uważasz za lepszych, każdy z nich będzie stał w długu u powyższego, być może bez niego by nigdy nie zaistniał nawet.
Zapewne tak ale teraz widać tego ujemne strony - fantasy bez elfów, krasnoludów i orków w zasadzie nie istnieje w popularnej kulturze. 

Cytat:Ale ponieważ dzieła sztuki nie do końca można porównać do butów lub kamer fotograficznych, ale są dziełami sztuki, to dodam, że osobiście nie mam nic przeciwko zmianom, ale pod jednym warunkiem: muszą oferowa jakość. Ale o tym już pisałem na początku komentarza, więc nie będę się powtarzał i na tym kończę.
Ok, temat się chyba wyczerpał. Co do oceny jakości to warto poczekać do zakończenia.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości