[legend]

A pomyślałeś zefciu o ewentualnych konsekwecjach takiego ateizmu po całości? Nie wiem czy wszyscy ludzie będą umieli sobie poradzić tak jak niektórzy ateiści - z myślą, że nic nie ma, żadnych bogów, dusz... Poza tym zawsze chyba zostaną ci którzy przeczuwają jednak, że coś jest i będzie to za parę pokoleń nadal aktywne, czas raczej nie zrobi z ludzi ateistów, co najwyżej może zrobić z nich teistów bez religii, bo religia to co innego, a intuicja w psychice to co innego. Pamiętaj, że nie wiemy nadal czy Sofeicz urodził się z lepszą psychiką w tym sensie (tzn. szybszą w dochodzeniu do właściwego wyboru).

[zefciu]

A pomyślałeś zefciu o ewentualnych konsekwecjach takiego ateizmu po całości?

Jakiego ateizmu po całości? Ja nic nie pisałem o żadnym „ateizmie po całości”, cokolwiek to by znaczyło.

Nie wiem czy wszyscy ludzie będą umieli sobie poradzić tak jak niektórzy ateiści

No to sobie będą coś tam wyznawać. W społeczeństwie świeckim będzie to jak najbardziej możliwe. Po prostu nie będzie to jakąś zajebiście ważną sprawą publiczną, że ktoś sobie w coś tam wierzy.

[legend]

Z tamtym cię chyba źle zrozumiałem sorry, natomiast:

 Po prostu nie będzie to jakąś zajebiście ważną sprawą publiczną, że ktoś sobie w coś tam wierzy.

Wydaje mi się, że już jesteśmy gdzieś w 40% tej drogi, przynajmniej w Europie. Tak strzelam.

[Rowerex]

Po prostu nie będzie to jakąś zajebiście ważną sprawą publiczną, że ktoś sobie w coś tam wierzy.

Wydaje mi się, że już jesteśmy gdzieś w 40% tej drogi, przynajmniej w Europie. Tak strzelam.

Nie ma żadnych zmian - zmieniło się tylko to, że stworzono nowych bogów, nowe religie, nowe kulty i nowe obrzędy, tak samo irracjonalne i abstrakcyjne jak w religiach tradycyjnych - natomiast stare religie nie zniknęły, tylko stały się dla sporej części ludzkości jednymi z wielu wyznawanych jednocześnie.

[zefciu]

Nie ma żadnych zmian - zmieniło się tylko to, że stworzono nowych bogów, nowe religie, nowe kulty i nowe obrzędy, tak samo irracjonalne i abstrakcyjne jak w religiach tradycyjnych - natomiast stare religie nie zniknęły, tylko stały się dla sporej części ludzkości jednymi z wielu wyznawanych jednocześnie.

Ale to jest właśnie ta kluczowa zmiana, która umożliwia stworzenie świeckiego społeczeństwa. Jeśli każdy wyznaje swoją prywatną mieszankę nowych i starych kultów, to nie ma możliwości stworzenia religii państwowej (ponad, ewentualnie, jakiś deizm ceremonialny). Religijność staje się sprawą prywatną, co sprawia, że wierzący i niewierzący uczestniczą w życiu publicznym na tych samych zasadach.

[Rowerex]

Ale to jest właśnie ta kluczowa zmiana, która umożliwia stworzenie świeckiego społeczeństwa. Jeśli każdy wyznaje swoją prywatną mieszankę nowych i starych kultów, to nie ma możliwości stworzenia religii państwowej (ponad, ewentualnie, jakiś deizm ceremonialny). Religijność staje się sprawą prywatną, co sprawia, że wierzący i niewierzący uczestniczą w życiu publicznym na tych samych zasadach.

A i owszem, najważniejsze jest to, by społeczeństwo karnie wyznające religię państwową utwierdzić w przekonaniu, że jest społeczeństwem świeckim.

Religijność staje się sprawą prywatną, co sprawia, że wierzący i niewierzący uczestniczą w życiu publicznym na tych samych zasadach.

Zawsze i od wieków obowiązują te same zasady uczestnictwa - równi (plebs) z równiejszymi (hierarchia religii państwowej) - patrz: kolejność ustawienia przy dowolnych uroczystościach.

[zefciu]

A i owszem, najważniejsze jest to, by społeczeństwo karnie wyznające religię państwową utwierdzić w przekonaniu, że jest społeczeństwem świeckim.

Mógłbyś jakoś rozwinąć ten strzęp myśli? Zarzucasz komuś, że coś takiego postuluje? Twierdzisz, że coś takiego realnie ma miejsce?

Zawsze i od wieków obowiązują te same zasady uczestnictwa - równi (plebs) z równiejszymi (hierarchia religii państwowej)

Nie, nie zawsze. Ewolucja idzie od systemów, które nawet nie udają równości i stawiają władzę ponad prawem, przez liberalne systemy równości „wobec prawa” do systemów starających się budować realną równość (różnie rozumianą).

Rozumiem, że taki tani cynizm, sprawia, że czujesz, iż gadasz mądrze, ale może potwierdź swoje pieprzenie czynem i przeprowadź się do jakiejś teokratycznej dyktatury. Opowiesz nam, jak tam Ci się żyje.

[geranium]

Ja mam inne doświadczenia - dyskusje są o tyle ciekawsze im bardziej zapalne są. Jeśli ograniczamy się do ogólników, to kręcimy się wokół różnie definiowanych pojęć i mijamy się w kwesti wzajemnego zrozumienia, do żadnych, bardziej konkluzywnych wnioskó nie dochodzimy, mniej aktywni użytkownicy nie czują się zainteresowani etc.

Dokładnie, ja też nie umiałem nigdy pojąć, dlaczego na forach internetowych wielu ludzi tyklo wrzuca swój brykiet i spierdala z imprezy. Ci którzy deklarują się jako ceniący naukę - powinni za ciosem naukowości, analizować, drobiazgować,  badać nawet trochę amatorsko rzeczy omawiane, a nie wrzucić węgiel i elo. Napisano teiście, że ma halucynacje, postawiono kropkę i udano się na drzemkę do łózia po wylogowaniu. 

 ...

...

 .

Brykiet?
A nie miał?

Plantinga nie jest naukowcem ale filozofem analitycznym.  Czyli coś  ma wspólnego z logiką  

---

Marks zaliczał do niej między innymi oszustów, naciągaczy, właścicieli [color=var(--color-link)]domów publicznych[/color], szmaciarzy, kataryniarzy, żebraków i innych wyrzutków społeczeństwa. W ujęciu Marksa była to kategoria osób zadowolonych ze swojego położenia, niechętna zmianom, bezmyślnie popierająca liberalną [color=var(--color-link)]burżuazję[/color], od której zależał jej byt codzienny

Klasa polityczna to wlaśnie dzisiaj  lumperzy.

[Elbrus]

Co co twoich wątpliwości dotyczących dlaczego piszę trochę jak agnostyk, a zarazem określam się jako ateista 7 stopnia, to nie widzę tu sprzeczności.

No a ja widzę. Myślę, że Dawkins też by zauważył i powiedział ci, że nie jesteś ateistą 7-mego stopnia w skali Dawkinsa.

Jeśli chcesz stosować inną skalę, to stosuj inną skalę mającą tyle stopni, ile zechcesz, ale nie nazywaj tego skalą Dawkinsa, bo to jest wprowadzanie ludzi błąd.

Jeśli tego nie skorygujesz, zawnioskuję o ostrzeżenie dla ciebie za łamanie Regulaminu.

Mój 'agnostycyzm' dotyczy jedynie dziedziny fundamentalnych trudności w domknięciu Modelu Standardowego i pożenieniu go z OTW, co traktuję jako coś wykraczającego poza zwykłą czkawkę fizyki.
Mój kolega-fizyk mawia - "Żeby poznać coś nieskończenie małego, należało by użyć coś nieskończenie wielkiego"

No i podobne podejście ma Dawkins - też jest agnostykiem.

Przytoczę źródło jeszcze raz, tym razem z cytowaniem, bo nie wykazałeś tyle szacunku, żeby się pofatygować i przeczytać artykuł o skali Dawkinsa, którą tak namiętnie od lat się posługujesz:

https://en.wikipedia.org/wiki/Spectrum_o...robability
1. Strong theist. 100% probability of God. In the words of Carl Jung: "I do not believe, I know."
//silny teista, 100-procentowe prawdopodobieństwo istnienia Boga
//słowami Carla Junga byłoby to: ja nie wierzę, ja wiem.
7. Strong atheist. "I know there is no God, with the same conviction as Jung knows there is one."
//silny ateista. Wiem, że nie ma Boga, z takim samym przekonaniem, jak Jung wie, że jest.

Na potrzeby argumentu można przyrównać to do wiary w istnienie świata w skali realizmu epistemologicznego.
1 - wiem na 100 %, że świat istnieje
7 - wiem na 100 %, że świat nie jestnieje

Dalej z artykułu:

Dawkins argues that while there appear to be plenty of individuals that would place themselves as "1" due to the strictness of religious doctrine against doubt, most atheists do not consider themselves "7" because atheism arises from a lack of evidence and evidence can always change a thinking person's mind. In print, Dawkins self-identified as a "6". When interviewed by Bill Maher and later by Anthony Kenny, he suggested "6.9" to be more accurate.[3][4]

Czyli:

Dawkins argumentuje, że podczas gdy wydaje się, że jest mnóstwo jednostek, które umiejscowiłyby się jako '1', ze względu na surowość religijnej doktryny o wątpieniu, większość ateistów nie uznaje się za '7', ponieważ ateizm pochodzi z braku dowodów, a dowód zawsze może zmienić zdanie myślącej osoby. W wersji drukowanej [Boga urojonego] Dawkins auto-identyfikuje się jako '6'. Kiedy został zapytany w wywiadzie przez Billa Mahera, a później przez Anthony'ego Kenny, zasugerował '6,9', żeby być bardziej dokładnym.

Tutaj jest zapis wideo tej drugiej rozmowy:
https://www.youtube.com/watch?v=bow4nnh1Wv0 - Dialogue with Richard Dawkins, Rowan Williams and Anthony Kenny
Fragmenty:
https://www.telegraph.co.uk/news/religio...exist.html
He told the Archbishop of Canterbury, Dr Rowan Williams, that he preferred to call himself an agnostic rather than an atheist.
Czyli: woli nazywać siebie agnostykiem zamiast ateistą
//jest agnostycznym ateistą

Nie znalazłem zapisu rozmowy z Billem Maherem, która zostałą wyemitowana 11 kwietnia 2008 roku na antenie HBO w Real Time with Bill Maher S06E13. Nie ma tego na YT, ale chyba ten kawałek słyszałem, bo zapamiętałem go dokładnie tak, jak podano w jednym z komentarzy tutaj:
https://uncommondescent.com/intelligent-...ill-maher/
~LEO HALES
April 14, 200810:50 AMPDT
congregate is right: Dawkins very definitely put himself at a six on a 1-to-7 scale (I just listened to it on youtube), and very quickly thereafter said 6.9 was "reasonable". He didn't give himself a 7 because he thought scientists can't commit themselves to that kind of certainty.

Czyli:
congregate ma rację: Dawkins z całą pewnością umieścił się pod szóstką na skali 1-7 (słyszałem to na youtube) i bardzo szybko potem powiedział, że 6,9 byłoby rozsądne. Nie dał sobie 7, bo uważał, że naukowcy nie powinni zobowiązywać się do takiej pewności


No ale Sofeicz lepiej od Dawkinsa wie, jak skalibrowana jest skala Dawkinsa i dla Sofeicza 6,9=7.

Natomiast na pewno pozostaję zdecydowanym krytykiem wszelkich fideistycznych postaw, tworzących jakieś odjechane osobowe byty lepiące światy i aktywnie w nich uczestniczące.

No i? Przecież tak samo uważa Dawkins - że takie bóstwa raczej na pewno nie istnieją, ale agnostyczną furtkę otwiera na bardziej wyrafinowane siły pozamaterialne.
Czytałeś w ogóle dawkinsowskiego Boga urojonego?

Co nie przeszkadza mi podjąć próby jakiejś unifikacji ateizmu i panteistycznego teizmu, podkreślając aspekt semantyczny.

To tzw. ateizm semiotyczny - nie przyjmuję poglądu 'Bóg istnieje' za prawdziwy, bo nawet nie wiem, co pod pojęciem 'Bóg' czy 'istnieje' miałoby się kryć; nie ma spójnej, jasnej definicji jednego czy drugiego, więc siłą rzeczy nie mogę tego przyjąć za prawdziwe.

Tylko że to nadal nie jest sprzeczne z tym, żeby na skali Dawkinsa ateista semiotyczny umieścił się poniżej 7. Według Dawkinsa (i ja taką terminologię też przyjmuję) agnostycyzm nie jest sprzeczny z ateizmem - można być agnostyczmym ateistą (na skali byłoby to między środkiem w punkcie 4 i końcem w punkcie 6,9; 7 to już nie jest agnostycyzm, bo 7-stopniowy ateista na 100 % wie, że żaden Bóg i żadni bogowie nie istnieją).

W końcu fizycy lubują się w nadawaniu swoim tworom mało naukowych nazw. Np. same kwarki ich odjechane cechy, to czysta poezja fizyczna.

Nie trzeba wjeżdżać od razu na tereny ciężkiej nauki, do której potrzeba wyższej inteligencji i więcej czasu poświęconego na studiowanie.

Domagam się tego, żeby posługiwać się logiką, wnioskowaniem i jasną komunikają w języku polskim na poziomie co najwyżej gimnazjum (obecnie: koniec 8. klasy; absolwent podstawówki tak proste rzeczy jak agnostycyzm i stopnie prawdopodobieństwa powinien prosto umieć opisywać i odróżniać).

No ale Anzelm by powiedział, że 'bóg einsteinowski' to nie jest byt, od którego nic większego nie można pomyśleć - tym bytem jest Bóg chrześcijański, jakiego głosi Kościół Katolicki i jakiego Anzelm wyznaje. Zatem nie jest to tym samym.

Trudno od XI w. arcybiskupa oczekiwać czegoś innego. Być może jego DO był mądrzejszy od niego samego?

Może, tylko że wtedy należałoby napisać ogólnie o dowodzie ontologicznym albo o Dowodzie Ontologicznym w wersji filozofa takiego-a-takiego, bo takie wersje powstały i w dyskursie filozoficznym istnieją:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ontological_argument

A nie robić tak, jak zrobiłeś, czyli nazwałeś to Anzelmowskim Dowodem Ontologicznym. Więcej - napisałeś jeżeli zdefiniujemy Boga w najszerszym z możliwych zbiorów (co postulował Anzelm), zatem wprost napisałeś, że postulował coś innego, niż postulował.

Jeśli używasz jednoznacznych "znaków towarowych" typu nazwisko czy imię, to traktuj je z należytym szacunkiem i odnoś do tego, do czego są powszechnie przypisywane, a nie wprowadzaj niepotrzebnego chaosu. Jeśli rozmawiasz na forum internetowym, to traktuj rozmówców z należytym szacunkiem i chciej się z nimi komunikować wspólnym językiem. Jeśli deklarujesz się, że będziesz przestrzegać Regulaminu, to traktuj Regulamin z szacunkiem i go przestrzegaj. Jeśli zauważasz, że nie będziesz przestrzegać Regulaminu, przynajmniej w jakiejś jego części, to zadeklaruj coś takiego otwarcie.

No cóż, Sofeiczu — to pokazuje, jak bardzo duży jest bagaż abrahamowy w naszej kulturze.

To go nie usprawiedliwia, żeby skalą Dawkinsa posługiwał się sprzecznie z instrukcją obsługi dostępną na wyciągnięcie ręki w krótkiej do przeczytania wersji na Wikipedii, co dla wygody zalinkowałem, zacytowałem i przetłumaczyłem.
To go nie usprawiedliwia także w tym, że przypisał Anzelmowi poglądy, jakich tamten nie miał, żeby potem dopisać pasujące sobie wnioski (bóg einsteinowski).

[Poszukujacy]

O ile nie ulega dla mnie wątpliwości że Bóg istnieje, to umieścił bym się w punkcie 2, nie 1. Bo to wiara, nie wiedza.
Wiedzieć, to mogę np. że siedzę właśnie przy laptopie z Linuksem, a gdybym wybrał 1 to były by jakieś przechwałki. Być może są ludzie wybierający 1 z powodu jakiegoś mistycznego doświadczenia Boga.

[Elbrus]

O ile nie ulega dla mnie wątpliwości że Bóg istnieje, to umieścił bym się w punkcie 2, nie 1. Bo to wiara, nie wiedza.

Nie rozumiem tego.

2. De facto theist. Very high probability but short of 100%. "I don't know for certain, but I strongly believe in God and live my life on the assumption that he is there."
Czyli:
2. De facto teista. Bardzo duże prawdopodobieństwo, ale mniejsze od 100 %. Nie wiem na pewno, ale mocno wierzę w Boga i moje życie opieram na założeniu, że On istnieje.

Punkt 2. na skali Dawkinsa to teista, który nie wie na pewno. Skoro użyłeś sformułowania nie ulega dla mnie wątpliwości, no to wierzysz, że istnieje na pewno, jesteś pewny. Natomiast jeśli chcesz umieścić się na drugim stopniu skali, to nie możesz twierdzić, że nie masz wątpliwości. Nie masz wąstpliwości, że siedzisz przed laptopem z Linuxem i to byłoby pewność stopnia 1., więc muszą istnieć minimalne chociaż wątpliwości co do pewności istnienia Boga, a które spychają cię na skali teizmu na stopień 2.

https://sjp.pwn.pl/szukaj/w%C4%85tpliwo%...C4%87.html
1. «niepewność co do prawdziwości jakichś słów, słuszności rozstrzygnięć, postępowania itp.»

Wątpliwość (nawet mała) to niepewność (nawet mała) co do prawdziwości.
Wątpliwość, to niepewność. Brak wątpliwości, to pewność.


https://sjp.pwn.pl/szukaj/pewno%C5%9B%C4%87.html
1. «niezachwiane przekonanie o istnieniu czegoś lub o tym, że rzecz się ma w określony sposób»

z pewnością «bez wątpienia lub z dużą dozą prawdopodobieństwa»


Niezachwiane przekonanie, czyli brak (nawet małych) wątpliwości.
Pewność, to brak zwątpienia. Duża doza prawdopodobieństwa, to zdarzenie bliskie jedności. Zdarzenie pewne, to zdarzenie równe jedności.

Wiedzieć, to mogę np. że siedzę właśnie przy laptopie z Linuskem, a 1 wygląda mi na przechwałki

To nie są żadne przechwałki, bo np. to, że ja (Elbrus) wiem (umownie), że leżę właśnie przy laptopie z Windowsem, nie jest żadną moją zasługą, nie jest żadnym osiągnięciem, nie jest żadną kompetencją, którą się chwalę - jest to po prostu opisanie prawdziwego stanu mojej świadomości i wiedzy o świecie.

Patrząc na to teologicznie: w chrześcijaństwie istnieją nurty, według których można istnienie Boga udowodnić rozumem w sposób pewny (w tradycyjnym katolicyzmie tak było). W teologii reformowanej bardzie podkreśla się, że Boże wybranie i wiara wierzącego pochodzą całkowicie z łaski i wolnej woli Boga, który do zbawienia i uświęcenia wybrał tego, a nie innego (wbrew temu, co uważają krytycy kalwinizmu).
Wspomniany w tym temacie Anzelm z Canterbury napisał nawet (w tym samym dziele o słynnym dowodie ontologicznym), że jest pewien istnienia Boga bardziej, niż jest pewien istnienia siebie samego.

Masz wątpliwości, czy nie masz? Posługujesz się językiem polskim, jak Regulamin nakazuje, czy nie?

[Poszukujacy]

Nie jestem robotem. Lem napisał kiedyś opowiadanie, jak to jeden człowiek musiał rozpoznać, czy ma do czynienia z człowiekiem czy podobnym do niego pod każdym względem robotem (coś w rodzaju testu Turinga). Zapytał go "Czy Bóg istnieje", robot odpowiedział coś w rodzaju "na 98.7 procent nie istnieje", a człowiek by odpowiedział że nie i koniec.
Nie będąc robotem posługuję się językiem polskim w sensie potocznym, i pewność nie da się przedstawić jako procenty, np. 98 czy 95  czy 99.9 procent. Pewnym na 99,999993 procent, to mogę być pewnym co najwyżej tego że skreślając numery w lotto nie wygram
Więc wierzę że Bóg istnieje, wyobraź sobie że jest osoba, do której masz pełne zaufanie i nie ma skłonności do konfabulacji. I powiedziała że właśnie zobaczyła kosmiczny spodek, możesz jej całkowicie wierzyć, ale to nie będzie wiedza. Wiedza była by gdybyś to Ty zobaczył ten spodek.

[Nonkonformista]

O ile nie ulega dla mnie wątpliwości że Bóg istnieje, to umieścił bym się w punkcie 2, nie 1. Bo to wiara, nie wiedza.
Wiedzieć, to mogę np. że siedzę właśnie przy laptopie z Linuksem, a gdybym wybrał 1 to były by jakieś przechwałki. Być może są ludzie wybierający 1 z powodu jakiegoś mistycznego doświadczenia Boga.

Skąd ten brak wątpliwości? Jak wyczuwasz, odbierasz Boga? W jaki sposób jesteś w stanie potwierdzić jego istnienie?

[Poszukujacy]

Całożyciowe wrażenie, tak jak widok obrazu, który składa się z małych plamek. Albo poczucie JA choć odczuwam bezpośrednio doznania a nie JA

[Sofeicz]

Całożyciowe wrażenie ...

Cholernie przekonywujący dowód - nie ma co.

[Poszukujacy]

Jak ktoś się uprze to żaden dowód go nie przekona. Ani drogi rozumowania św. Tomasza ani inne. Mogłoby się pozornie wydawać że po 13 października 1917 roku nie będzie już żadnego niewierzącego po tym co zaszło w Fatimie, ale oczywiście nie. Wiara jest zależna od woli, inaczej Jezus by nie nakazywał wiary.

[zefciu]

Jak ktoś się uprze to żaden dowód go nie przekona.

To jest naprawdę słabe. Większość świata dała się przekonać do różnych koncepcji, które wydawały się niektórym dziwaczne — heliocentryzmu, czy Teorii Względności. Bo te koncepcje naprawdę są przekonujące, odpowiadają na konkretne problemy poznania świata. A „dowody na istnienie Boga” przekonujące są zwykle dla już przekonanych, a poza tym niczego w naszym poznaniu nie wnoszą.

Mogłoby się pozornie wydawać że po 13 października 1917 roku nie będzie już żadnego niewierzącego po tym co zaszło w Fatimie

Wzięto grupę ludzi wierzących, powiedziano im że zobaczą coś dziwnego i potem rzeczywiście część z nich twierdziła, że widziała coś dziwnego. Jest to zaiste ciekawy eksperyment dotyczący wiary, ale nie bardzo rozumiem, jak miałby on przekonywać ludzi do tego, aby zostać wierzącymi. Mógłbyś wyjaśnić? Czy znowu uciekniesz od tematu?

[Nonkonformista]

O ile nie ulega dla mnie wątpliwości że Bóg istnieje, to umieścił bym się w punkcie 2, nie 1. Bo to wiara, nie wiedza.
Wiedzieć, to mogę np. że siedzę właśnie przy laptopie z Linuksem, a gdybym wybrał 1 to były by jakieś przechwałki. Być może są ludzie wybierający 1 z powodu jakiegoś mistycznego doświadczenia Boga.

A gdzie jest? Ja go jakoś nie doświadczyłem.

[białogłowa]

Elbrus,
"Ja powinienem to najgłośniej krzyczeć, bo jestem twardym agnostykiem ateistycznym".

Google mówi, że taki ktoś "uważa, że nie mamy wiedzy czy Bóg istnieje". Czy to nie jest informacja w rodzaju "nie mam zębów dziesiątek"?
Odnoszę się do twojego wpisu, ale nie jest to uwaga personalna, chcę wiedzieć skąd bierzecie te stopnie i definicje.

[zefciu]

Czy to nie jest informacja w rodzaju "nie mam zębów dziesiątek"?

Raczej jest to informacja w rodzaju „nie wykryto orbitującego Słońce czajniczka”. Czyli po prostu „nie mam przesłanek, aby uznawać istnienie bytu X, więc go nie uznaję”. Większość osób uważa za niekontrowersyjne, że skoro nie mamy przesłanek za istnieniem jakiegoś bytu, to się nim w ogóle nie zajmujemy. Z jakiegoś powodu w przypadku Boga mamy dziwny podział na ateistów i agnostyków.