[FlauFly]

Wg interpretacji Everetta (nie ukrywam, że przemawia do mnie - przekonał mnie Deutsch)

Dobra, ja wiem, że opisuje to poprawnie. Chodzi tu o co innego. Widzę, że pilaster jak i ja nazywa to interpretacją, a nie teorią. O to się rozchodzi. Czy można rozstrzygać w jakiś sposób między interpretacjami czy tylko wybrać tą, która bardziej nam pasuje?

[pilaster]

Dobra, ja wiem, że opisuje to poprawnie. Chodzi tu o co innego. Widzę, że pilaster jak i ja nazywa to interpretacją, a nie teorią. O to się rozchodzi. Czy można rozstrzygać w jakiś sposób między interpretacjami czy tylko wybrać tą, która bardziej nam pasuje?

Nie, ponieważ nie istnieje, nawet teoretycznie, eksperyment, którego wynik mógłby przesądzić na korzyść którejś interpretacji. Na pocieszenie można dodać, ze mechanika kwantowa jest teorią niekompletną i być moze w jej rozszerzeniu - kwantowej teorii grawitacji, taki eksperyment okaże się istnieć.

[FlauFly]

O, czyli dokładnie to co twierdziłem. A tak na marginesie - czytałem u niektórych fizyków, że mechanika kwantowa to właściwie "maszynka" do uzyskiwania wyników zgodnych z doświadczeniem. Ponoć istnieją takie zagadnienia, że jeżeli jeden fizyk przysiądzie do liczenia to może mu wyjść inny wynik niż drugiemu. Jednak nie potrafię ocenić na ile jest to prawdą.

[avidal]

Za przeproszeniem, pierdzielicie obaj. W kosmologii i mechanice kwantowej sprawdzamy słusznosć konsekwencji danej koncepcji. Jesli sie potwierdzają, mamy gotową teorię. Gdyby kierować się konserwatywnie pojmowaną metodyką naukową, należałoby odrzucić Mteorię, teorię superstrun, a nawet teorię inflacji. Pilastrze, pamiętasz chyba jak Atkins uprzedza, że trzeba na nowo ustalić, co jest nauką, a co nie. W kosmologii i mechanice kwantowej konieczna staje się rezygnacja z eksperymentu. Atkins przekonuje, że pewnym teoriom można przyznać tytuł teorii naukowej, nawet jeśli nie istnieje znany lub praktycznie wykonalny eksperyment, ktory pozwoliłby ją zweryfikować. Ci, ktorzy wymagają rygorystycznego konserwtayzmu, mogą zatrzymać postęp naukowy.

[FlauFly]

Jeśli tak stawiasz sprawę to zapraszam tu: http://forum.ateista.pl/showthread.php?t=5443
Choć się wypowiedziałeś tam, to niewystarczająco, aby uzasadnić to co mówisz tutaj. Więc rozwiń to jak możesz, bo nie rozumiem. Jeśli bowiem nie kierujemy się eksperymentem i obserwacją to czym? Kontemplowaniem rzeczywistości za pomocą idei matematycznych? Czy to wystarczyłoby? Tak szczerze to nie wiem o czym do końca mówisz.

PS Odpowiedź napisz do zamieszczonego linka.

[pilaster]

Atkins uprzedza, że trzeba na nowo ustalić, co jest nauką, a co nie. W kosmologii i mechanice kwantowej konieczna staje się rezygnacja z eksperymentu. Atkins przekonuje, że pewnym teoriom można przyznać tytuł teorii naukowej, nawet jeśli nie istnieje znany lub praktycznie wykonalny eksperyment, ktory pozwoliłby ją zweryfikować.

W tym akurat się z Atkinsem nie zgadzam i podzielam raczej pogląd Smolina:

http://www.kkkk.pl/fiszka,42042.html

[avidal]

Nie znam argumentów Smolina, więc nie zripostuję.

FlauFly.
Czego oczekujesz? Że ktoś zaprowadzi Cię za rączkę do jednego z wieloświatów i tym samym udowodni Ci, że się nie myli? W kosmologii i mechanice kwantowej eksperymentu zazywczaj nie da się przeprowadzić w żaden sposób. Wymaga to albo niewyobrażalnie wielkich energii, albo skonstruwoanie bliźniaczego wszechświata. Uznajesz mechanikę kwantową? A przecież nigdy nie wykryto pojedyńczego kwarka i wszystko na to wskazuje, ze to się nigdy nie uda. Teza, ze kwarki istnieją wynika z dowodów pośrednich. Atkins przekonuje, ze w dziedzinie kosmologii i świata kwantów konieczna jest rewolucjha pojęciowa. Przy zachowaniu ostrożności. Przykład: jesli teoria opisuje pochozenie mas cząstek elementarnych, to należy ją traktowac jak teorię właśnie, pomimo tego, ze nie istnieje wykonalny eksperyment mogascy ją zweryfikować. Zresztą, teorii naukowej nie da się zweryfikować, a jedynie można ją sfalsyfikować. Taka teoria strun, czy tez jej rozinięcie, M teoria, nie sa koncepcjami falsyfikowalnymi, przynajmniej na obecna chwilę. A przecież fizycy wiążą z nia wielkie nadzieje, wierzą, ze pozwoli ona przewidziec masy wszystkich znanych cząstek, wartości wszystkich fundamentalnych stałych i strukturę czasoprzestrzeni. Jeśli tak sie stanie, czy wciąż będziesz ją uznawał za niepotwierdzoną i nieprawdziwą?
Fizyka dotarła do miejsca, w którym eksperyment przestaje być użyteczną metodą i w pewnych przypadkach należy polegac na czystej teorii. W naukach stosowanych zdanie to oczywiście nie jest prawdziwe, w nich nie nalezy sie spodziewać ograniczenia roli eksperymentu. Wiem, ze niektórych przeraża takie podejście. Ale nie mamy innego wyjścia.

Interpretacja kopenhaska sprowadza się do stwierdzenia, że mechanika kwantowa nie stosuje się do opisu makroskopowych układów atomowych. Redukcjonizm, ale nie holizm.(Co jest moim zdaniem bzdurą, fizyka klasyczna jest manifestacja mechaniki kwantowej zastosowanej do dużej liczby atomów) O to idzie jej sympatykom, więc Twoja jej interpretacja wydaje mi się błędna.

[FlauFly]

Wydaje mi się, że nie dostrzegasz jednej istotnej sprawy i stąd mogą wychodzić nieporozumienia. Każda teoria fizyczna musi opierać się na pewnych faktach, co więcej, musi również przewidywać jakieś fakty. Jeżeli tego nie mamy to mamy do czynienia z matematyką. Teoria kwarków dlatego jest uznawana, ponieważ pozwala coś przewidzieć, pomimo, że bezsprzecznie nie można udowodnić (chyba?) istnienia samych kwarków. Jak i pewne modele kosmologiczne, nie możemy w żaden sposób wykazać tego, że sprawdzają się w całości Wszechświata, nawet w tej części przez nas nie obserwowanej. Jednakże z całą pewnością możemy niektóre modele kosmologiczne "wykluczyć z gry" zwyczajnie obserwując Wszechświat + zdobywając wiedzę o prawach fizyki w warunkach ziemskich.
Przykładem niech będzie model stanu stacjonarnego, a największy cios zadaje mu mikrofalowe promieniowanie tła.
Musimy opierać się na faktach, czy to branych z eksperymentu czy z obserwacji.
W innym wypadku zaczniemy działać w ramach matematyki bądź metafizyki, a nie fizyki.

Interpretacja kopenhaska sprowadza się do stwierdzenia, że mechanika kwantowa nie stosuje się do opisu makroskopowych układów atomowych. Redukcjonizm, ale nie holizm.(Co jest moim zdaniem bzdurą, fizyka klasyczna jest manifestacja mechaniki kwantowej zastosowanej do dużej liczby atomów) O to idzie jej sympatykom, więc Twoja jej interpretacja wydaje mi się błędna.

No, generalnie masz rację tutaj. Zapędziłem się trochę, chodziło mi tu o rolę świadomości w pomiarze jako kolejną interpretację.
Od siebie dodam, że bardziej mi pasuje ta Everetta szczerze mówiąc.

[avidal]

Każda teoria fizyczna musi opierać się na pewnych faktach, co więcej, musi również przewidywać jakieś fakty. Jeżeli tego nie mamy to mamy do czynienia z matematyką.

Teoria wieloświatów opiera się an faktach. Na zaobserwowanych konsekwencjach przejścia kwantowego. No i nie odpowiedziałeś na pytanie, czy wciąż będziesz uznawał za niepotwierdzoną i nieprawdziwą teorię strun i pochodne, kiedy juz dzięki niej uda się rozwikłąć niektóre z wielkich tajemnic fizyki? Ciekawi mnie Twoja odpowiedź.

[FlauFly]

Teoria wieloświatów opiera się an faktach. Na zaobserwowanych konsekwencjach przejścia kwantowego.

Jeżeli tak się sprawa rzeczywiście ma to masz rację.

No i nie odpowiedziałeś na pytanie, czy wciąż będziesz uznawał za niepotwierdzoną i nieprawdziwą teorię strun i pochodne, kiedy juz dzięki niej uda się rozwikłąć niektóre z wielkich tajemnic fizyki? Ciekawi mnie Twoja odpowiedź.

Pozwolę sobie najpierw zacytować Twój poprzedni post:

Taka teoria strun, czy tez jej rozinięcie, M teoria, nie sa koncepcjami falsyfikowalnymi, przynajmniej na obecna chwilę.

Z tego co się orientuje w tych teoriach to potrzebne są większe energie, a więc wtedy kiedy będą one do naszej dyspozycji będą falsyfikowalne. Jeżeli tak jest to wtedy rzecz jasna nie będę uznawał teorii strun za niepotwierdzoną i nieprawdziwą, bo wtedy mijałbym się z prawdą.

[avidal]

Pisałem o sytuacji, w której nadal niefalsyfikowalne teoria sugeruje odpowiedzi na ważne pytania, i sa to odpowiedzi pozostające w zgodzie z rzeczywistością i doskonale ją tłumaczącą. Ale OK, nie będę Cię dłużej męczyć.

[FlauFly]

Ale co to znaczy "w zgodzie z rzeczywistością" jak nie w zgodzie z faktami, a te bierzemy z obserwacji i eksperymentu. Chwila, główkuję.
Chodzi Ci o coś takiego, że mamy model rzeczywistości, który już żadnych faktów nie przewiduje, ale za to świetnie pasuje i nie jest sprzeczny ze znanymi już faktami?
Jeśli tak to nie wiem w sumie jak to ocenić. Musiałbym to przemyśleć.