To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Czy istnieje ateistyczny system moralny?
#61
Czy istnieje ateistyczny system moralny ?
Hmm ?
A istnieje ateistyczna matematyka ? :lol2:
Odpowiedz
#62
aktyn napisał(a):Powiem bez mydła, czy fakt że uznam cię za skończonego kretyna sprawi że jesteś kretynem?[...]

Uśmiech zgadza się, nie sprawi.
ale co oznacza, że:
" Poza tym na świecie za czyny odpowiedzialni są ludzie a nie grupy."?

1.chodzi tu o życzenie - w sensie: "tak powinno być" ?
czy
2.obarczamy kogoś odpowiedzialnością ... - w sensie "wszystkiemu winni są Żydzi i masoni" ?
czy
3.coś innego?
8)
Świat nie potrzebuje Ciebie, nie potrzebuje Nikogo.

[SIZE="1"]http://chomikuj.pl/em_en[/SIZE]
Odpowiedz
#63
Pisze to w kontekście tematu, grupa to tylko czynna nazwa na zbiorowisko o określonych cechach. Np. należysz do jakiejś partii, coś wyznajesz. To że należysz nic nie znaczy w kategoriach odpowiedzialności. Grupa jest formą organizownia czy struktury społecznej. To są rzeczy częściowo umowne, a częściwo narzucone przez większość/mniejszość. Choćby fakt że jesteś Polakiem.

Problem jest tak naprawde bardzej złożony, bo inaczej wygląda wszystko z punktu widzenia rzeczywistości inaczej z punktu filozoficznych założeń. W każdym razie sprawa jest prosta, czynów dokonują ludzie w oparciu o jakieś tam swoje systemy moralne i wartości. Niby czemu zabronić ludziom komunizmu, skoro tak głośno chwalona rodzina jest niczym innym jak komunistyczną małą kliką ?

No i się dyskusja zacznie potężna. Stąd bezpiecznie przyjąć że czynów dokonują ludzie. (czyli: ludze są odpowiedzialni za czyny) I lądujemy prosto w temacie moralności. Grupa jest tylko wtórnym wytworem, często odpowiedzią społeczną itp. itd. Świat nie jest że tak powiem "czysty", mam na myśli że środowisko w którym żyjemy to nie raj, ale coś co ma okreśone cechy rzeczywiste, a ludzie to też nie stwórcy, ale elementy rzeczywistości.

Czyli chodzi o coś innego, nie o szukanie winnych, bo nom sie tak nie podoba to tamci muszą dostać w tyłek, ani że wini są Żydzi masoni katolicy muzułmanie geje, tylko o to że całokształt rzeczywistości zależy od decyzji ludzi. Wbrew pozorom nie ma czystych grup z którymi ktoś by sie utożsamiał. Wystarczy popatrzeć na scene polityczną, część np ideowa może być super, ale gospodarcza do niczego. Albo zobacz co piszą nieświadomi nowi muzułamanie, a co piszą i jak sie zachowują ich guru.

Miałem Rotheinowi odpisać co myśle na temat organizowania w grupy, ale jakoś się mi mózg zapętlił. Doszedłem na razie do etapu że grupa to tylko narzędzie. Stąd nie może być ani dobra ani zła. I jak to bywa czasem to co dobre w jednych okolicznościach może być złe w innych. To jest dość mocno relatywne.

Edit:
mam nadzieje że nie namieszałem za bardzo Oczko
[SIZE="1"]. MRU .
............
[/SIZE]
Odpowiedz
#64
aktyn napisał(a):[...]
mam nadzieje że nie namieszałem za bardzo Oczko

tylko troszeczkę Oczko

Cytat:To że należysz nic nie znaczy w kategoriach odpowiedzialności.

sorry, ale nie do końca.
jeśli należysz do organizacji, której cele są uznawane z zbrodnicze, to za nie odpowiadasz (bo ich - ją - tą firmujesz swoim nazwiskiem, utożsamiasz sie na własne życzenie).
przynależność do narodu jest czym innym - nie wybierałem, że będę Polakiem - tu się urodziłem, z matki Polki i ojca Polaka - to nie był wybór. Zresztą naród to nie organizacja.
pozdr.Oczko
Świat nie potrzebuje Ciebie, nie potrzebuje Nikogo.

[SIZE="1"]http://chomikuj.pl/em_en[/SIZE]
Odpowiedz
#65
makana napisał(a):sorry, ale nie do końca.
jeśli należysz do organizacji, której cele są uznawane z zbrodnicze, to za nie odpowiadasz (bo ich - ją - tą firmujesz swoim nazwiskiem, utożsamiasz sie na własne życzenie).
przynależność do narodu jest czym innym - nie wybierałem, że będę Polakiem - tu się urodziłem, z matki Polki i ojca Polaka - to nie był wybór. Zresztą naród to nie organizacja.
pozdr.Oczko
Ale znowu wracamy do uznawania. Czyli do niczego. A co? polacy to nie grupa, nie organizacja, a co ? Chwilowe zbiegowisko ?

Wojsko jest złe, jak zabija tych co lubimy, a dobre jak zabija naszych ciemiężców. To czy zabijanie jest złe czy dobre ? Czyli wojsko to grupa przestępcza, bo ratuje ci dupsko, a więc znowu wychodzi że jesteś przestępcą.

To że zrobiło sie przeludnienie to dobrze czy źle? Czy ludzie którzy to kontrolują to dobra czy zła grupa ? Bo dzięki nim nie głodujesz jak przeludnione kraje nie wiadomo jakiego świata.

Otóż to żyjesz na tej planecie, i nawet jak nie chcesz to należysz do jakieś grupy. Rozwalasz środowisko, ja nie mam na co polować. Jesteś przestępcą i bandytą.

Korzystasz z taniej robocizny w Chinach, znowu jesteś grupa przestępcza, bo żerujesz na biedocie i tumanieniu innych.

Górnicy strajkują, i lekarze, bez nich twoje życie jest w pewnym sensie zagrożone, no trzeba dołożyć do budźetu. Kolejna grupa przestępcza.

Czy policja która przyjeżdza z pomocą jest zła czy dobra ? Póki przyjeżdza w twoim interesie jest dobra, inaczej powiesz że zła.

I to właśnie pokazuje. Każdy uznaje jak mu wygodnie. Chcesz nie być przestępcą, rozdaj to co masz ubogim. Ale wróć, to też jest przestępstwo w niektórych paragrafach. Innymi słowy mamy przechlapane. Dyskusja z góry skazana na porażke.
[SIZE="1"]. MRU .
............
[/SIZE]
Odpowiedz
#66
Zło i dobro nie istnieją, jest to sztuczne określenie wymyślone przez człowieka i tylko i wyłącznie człowiek nadaje mu jakieś znaczenie. Zazwyczaj przekonania większości są podobne dlatego przyjęło się, że coś jest "dobre" lub "złe". Gdyby tak wszystkiemu przypisać pozytywny wpływ lub negatywny to doszlibyśmy do wniosku, że ludzie są źli i robią złe rzeczy z punktu widzenia Ziemi (planety)...

Tak więc nie każdy człowiek będzie miał takie same poglądy na konkretną sprawę, ateista może być rozsądniejszy od katolika w niektórych przypadkach i vice versa. System moralny jest tym co jako małe dziecko doświadczyliśmy, a dokładniej tym w jaki sposób to zinterpretowaliśmy.
Normalność? Jeśli mamy już używać takiego podziału to ja normalny nie jestem i nigdy nie będę. Nazywanie mnie normalną osobą jest obrazą. Widząc tych wszystkich "normalnych", ciemnych ludzi cieszę się, że jestem jaki jestem - błazen w czystej postaci. Być nienormalnym to sztuka, którą zgłębić mogą tylko nieliczni...

Raphau
Odpowiedz
#67
aktyn napisał(a):[...]Dyskusja z góry skazana na porażke.

chyba tak Smutny
Świat nie potrzebuje Ciebie, nie potrzebuje Nikogo.

[SIZE="1"]http://chomikuj.pl/em_en[/SIZE]
Odpowiedz
#68
raphau napisał(a):Zło i dobro nie istnieją, jest to sztuczne określenie wymyślone przez człowieka i tylko i wyłącznie człowiek nadaje mu jakieś znaczenie ...
Nie myśmy to wymyślili tylko system rozróżniania dobra i zła oparty o przekazywanie następnym pokoleniom informacji co jest dobre a co złe jest nam genetycznie zaprogramowany.
W rozmiarze wszechświata nie ma to żadnego znaczenia, ale na poziomie naszej percepcji ma kolosalne znaczenie
Odpowiedz
#69
raphau napisał(a):Zło i dobro nie istnieją, jest to sztuczne określenie wymyślone przez człowieka i tylko i wyłącznie człowiek nadaje mu jakieś znaczenie.
No ale, wszystko odnosi się do naszych doświadczeń, więc zło i dobro też w tych kategoriach istnieją. Poza tym ja uważam że dobro i zło istnieje, natomiast błędem jest uznawanie zasad za dobre czy złe. Zasada jest narzędziem porządkowania świata, i jako narzędzie nie może być ani dobre ani złe.
W pewnych przypadkach ta sama zasada da dobry skutek, w pewnych nie.

Zasada rozmnażania się jest dobra, ale nagle sie okaże że przeludnienie spowoduje głód i ta sama zasada stanie się zła. I to w odniesieniu do tej samej wartości jaką jest życie.
[SIZE="1"]. MRU .
............
[/SIZE]
Odpowiedz
#70
Jeszcze wracając do mojej poprzedniej wypowiedzi. Uważam tak ponieważ dla mnie to co inni dzielą na dobro lub zło jest po prostu działaniem, które przynosi mniejsze lub większe korzyści lub straty. Jak to niektórzy mówią "nie szufladkuję". Niestety (albo stety) nie patrzę na rzeczy tylko pod kątem człowieka i dlatego często mógłbym dochodzić do sprzeczności w podziale dobra i zła... Dobrze jest jak jest Oczko
Normalność? Jeśli mamy już używać takiego podziału to ja normalny nie jestem i nigdy nie będę. Nazywanie mnie normalną osobą jest obrazą. Widząc tych wszystkich "normalnych", ciemnych ludzi cieszę się, że jestem jaki jestem - błazen w czystej postaci. Być nienormalnym to sztuka, którą zgłębić mogą tylko nieliczni...

Raphau
Odpowiedz
#71
My sami kształtujemy wartości już od dziecka.Już jako dzieci wiemy co dla nas jest dobre a co złe, nawet wbrew rodzicom. Ale wartości ewoluują wraz z naszym rozwojem. Coś co było dla nas dobre w dzieciństwie w dojrzałym życiu jest złe i na odwrót. Myślę, że wartościujemy wszystko na fundamencie celów jakie sobie stawiamy w naszym życiu. Każdy cel staje się najwyższą wartością i wszystko co ma nas prowadzić do tego celu jest dobrem, wszystkie przeciwności określamy złem.
Jestem ateistą bo myślę jak teista, tylko temu wszystkiemu zaprzeczam.
Odpowiedz
#72
tomasz_s napisał(a):Czy istnieje ateistyczny system moralny ?
Hmm ?
A istnieje ateistyczna matematyka ? :lol2:

Good point.
Odpowiedz
#73
Według mnie ludzie mają swój własny, wrodzony system moralny. Od urodzenia wiedzą mniej więcej co im wolno, a czego nie. To później oczywiście ewoluuje w ostateczną formę. Ale mówienie, czy to ateiści wzięli system moralny od wierzących. czy na odwrót jest krążeniem w kółko. Co było pierwsze, kura, czy jajko. Według mnie i ateistyczny i ten zawarty w Świętych Księgach system moralny wywodzi się z naszego, ludzkiego pojmowania tego, co jest, a co nie jest.
Stanie w kościele tak samo czyni cię katolikiem
jak stanie w garażu czyni cię samochodem.

Boga nie ma

wyjechał w interesach.
Odpowiedz
#74
Czyli uważasz, że istnieje coś takiego jak prawo naturalne? Coś co jest wspólne dla wszystkich przedstawicieli naszego gatunku?
Odpowiedz
#75
Cóż. Jeśli chodzi o podstawy zawarte w Pismach Świętych, czyli przykazaniach, bo o nich między innymi mówimy, to tak. Każdy wie, podświadomie, że po prostu ludzi się nie zabija. Nie okrada. Nie oszukuje itp. Dowodem na to jest tzw. sumienie. Katolicyzm i wszystkie inne religie ureligijniły (wiem, takie słowo nie istnieje) zjawisko wyrzutów sumienia nadając im wymiar Boski. Cóż, każdy ateista przyzna, że wyrzuty sumienia są jak najbardziej namacalne i każdy je ma, ale nie oznacza to, że Bóg nam coś mówi. Oznacza to, że gdzieś w podświadomości wiemy, że zrobiliśmy źle. Religie jedynie wzięły wszystkie uczynki, od których dostaje się wyrzutów i nazwały je grzechami. Ateiści nazwali je przestępstwami, występkami, przewinieniami i rzeczami niegodnymi, ale prawda jest taka, że to wszystko jest tak naprawdę tym samym.
Stanie w kościele tak samo czyni cię katolikiem
jak stanie w garażu czyni cię samochodem.

Boga nie ma

wyjechał w interesach.
Odpowiedz
#76
Uogólniasz, bo nie każdemu sumienie nakazuje to samo. Tak samo od każdej zasady są wyjątki. Nie zabijaj? A co jeśli ktoś chce zabić ciebie lub twoich bliskich, albo po prostu jest twoim zaprzysiężonym wrogiem? Jeszcze nie tak dawno ludzie zabijali się nazwajem w pojedynkach i nikomu to nie przeszkadzało.
Czy nie jest tak, że zarówno ateiści jak i naśladowcy LaVeya sami tworzą swój własny system moralny?
Bóg nie ma z tym nic wspólnego. W ogóle nie ma go we Francji o tej porze roku.
Odpowiedz
#77
Aglet napisał(a):Według mnie ludzie mają swój własny, wrodzony system moralny. Od urodzenia wiedzą mniej więcej co im wolno, a czego nie. To później oczywiście ewoluuje w ostateczną formę. Ale mówienie, czy to ateiści wzięli system moralny od wierzących. czy na odwrót jest krążeniem w kółko. Co było pierwsze, kura, czy jajko. Według mnie i ateistyczny i ten zawarty w Świętych Księgach system moralny wywodzi się z naszego, ludzkiego pojmowania tego, co jest, a co nie jest.

"System moralny" odnosi się do jakiejś społeczności.
Rzeczywiście, od urodzenia wiemy co nam wolno, a co nie, ale to jest narzucone przez otoczenie np. rodziców.
"System moralny wywodzi się z naszego, ludzkiego pojmowania tego, co jest, a co nie jest". Mam jakieś wątpliwości, muszę się nad tym zastanowić,ale przynajmniej dobrze, że użyłeś sformułowania: ludzkiego pojmowania.
Jestem ateistą bo myślę jak teista, tylko temu wszystkiemu zaprzeczam.
Odpowiedz
#78
OverHit napisał(a):Uogólniasz, bo nie każdemu sumienie nakazuje to samo. Tak samo od każdej zasady są wyjątki. Nie zabijaj? A co jeśli ktoś chce zabić ciebie lub twoich bliskich, albo po prostu jest twoim zaprzysiężonym wrogiem?
Tak to prawda, ale spójrzmy na to tak. "Oko za oko, ząb za ząb". To powiedzenie jest żywcem wyrwanym fragmentem z Biblii. Oczywiście, że jeśli ktoś będzie chciał ciebie zabić, to zabicie go nie będzie wywoływać wyrzutów sumienia. Podobnie jest z wojną i z zabiciem w zemście. Ale moim spostrzeżeniem jest to, że zarówno ateiści jak i wierzący opierają swoje systemy wartości na poczuciu winy i sumieniu. Swoją drogą to oczywiście nie każdy odczuwa wyrzuty podczas seryjnych morderstw, ale czy tacy ludzie są normalni? Są to wyjątki od których systemy prawne i Pisma Święte starają się ochronić.
Stanie w kościele tak samo czyni cię katolikiem
jak stanie w garażu czyni cię samochodem.

Boga nie ma

wyjechał w interesach.
Odpowiedz
#79
Aglet napisał(a):Są to wyjątki od których systemy prawne i Pisma Święte starają się ochronić.

Przyznam, systemy prawne starają się nas chronić, ale pisma święte? Po przez zapis: nie zabijaj? Ajak w pismach świętych będzie zapis: nie masturbuj się, to co? Uchroni nas to przed "ludobójstwem"?
Jestem ateistą bo myślę jak teista, tylko temu wszystkiemu zaprzeczam.
Odpowiedz
#80
Masz rację. Chciałem tylko powiedzieć, że o ile sumienie jest dość giętkim narządem, o tyle sztywne zasady religii nie zawsze się sprawdzają.
W drugą stronę. U tradycyjnego mochera wyrzuty sumienia pojawią się, gdy zje mięso w piątek. Będzie sobie wyrzucał, że zawiódł Jezusa, że nie uszanował jego smierci, itp.
Tymi zasadami sam kształtuje sumienie, tak by utwierdzać się w przekonaniu że gdy ich przestrzega postępuje dobrze.
'Krzywdzenie, zabijanie, kaleczenie i wiązanie, kradzież, kłamstwo, oszukiwanie i podstęp, przekręcanie pism i popełnianie cudzołóstwa – to czyni człowieka nieczystym, nie zaś jedzenie mięsa."
Bóg nie ma z tym nic wspólnego. W ogóle nie ma go we Francji o tej porze roku.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości