[Rodica]

Angielska wikipedia podaje, że ogólna śmiertelność wegetarian i niewegetarian jest taka sama, przy zmniejszonym ryzyku zachorowania na choroby naczyniowo-sercowe i mniejszym ryzyku raka dla wegetarian.
Jak dla mnie jest to bardziej wiarygodne źródło informacji niż jakaś stronka napisana przez AD7.

Ogólnie rzecz biorąc informacje w necie są nierzetelne i nie wyciagałabym z nich daleko idących wnioskow.
Nawet fachowe opracowania medyczno-naukowe wykazuja spore rozbieżności na przyklad na temat skutków ubocznych leków.

[lumberjack]

Że widocznie diety wegańskie są jakoś długoterminowo upośledzone względem naturalnych, skoro żadne wegańskie społeczeństwo nigdy się nie utrzymało, jeżeli nawet w ogóle powstało.

A czy przypadkiem nie jest tak, że hindusi to gejetarianie?

[Stoik]

Jest, ale nabiał konsumują, a πlaster w tamtym poście pił do gejan.

[żeniec]

Angielska wikipedia podaje, że ogólna śmiertelność wegetarian i niewegetarian jest taka sama, przy zmniejszonym ryzyku zachorowania na choroby naczyniowo-sercowe i mniejszym ryzyku raka dla wegetarian.
Jak dla mnie jest to bardziej wiarygodne źródło informacji niż jakaś stronka napisana przez AD7.

Ogólnie rzecz biorąc informacje w necie są nierzetelne i nie wyciagałabym z nich daleko idących wnioskow.
Nawet fachowe opracowania medyczno-naukowe wykazuja spore rozbieżności na przyklad na temat skutków ubocznych leków.

Rodica wyczytała to, co chciała. W niektórych wegetarianie radzili sobie lepiej, w innych tak samo, jeśli chodzi o śmiertelność. Jak to przeczy temu, co powiedziałem, tylko Rodica wie. No i wreszcie Wikipedia rzeczywiście, wbrew temu, co się czasem mówi, jest niezłym źródłem, ale jeszcze lepszym są źródła Wikipedii. Badania, które przytaczam, to nie są "stronki napisane przez AD7", tylko normalne artykuły z recenzowanych czasopism. Nie twierdzę, że trzeba tym źródłom ślepo ufać, ale jeśli Rodica odrzuca nawet te źródła, to nie ma już żadnych innych treści, którym może ufać.

[ZaKotem]

A czy przypadkiem nie jest tak, że hindusi to gejetarianie?

Zaledwie 1/3 Hindusów to zdeklarowani wegetarianie - no ale właśnie, nie weganie. Przy czym niektórzy "owoców morza" nie uważają za "mięso".

[pilaster]

Ponieważ Żeniec (o innych apologetach wegenazimu to nawet nie ma co mówić) najwyraźniej nie ma ochoty na merytoryczną dyskusję - żadnych konkretnych liczbowych danych nie chce przedstawić, nawet tego rzekomo cudownego składnika diety wegańskiej też jakoś nie potrafi zdradzić - pilaster podsumuje swoje stanowisko w punktach.

1. Chociaż gatunek ludzki jest ewolucyjnie (ekologicznie, fizjologicznie, behawioralnie, etc) dostosowany do wszystkożerności, to istniały w historii populacje H sapiens czysto mięsożerne, natomiast nigdy nie istniały populacje czysto wegańskie. Jest to przynajmniej wskazówka, że w weganizmie brakuje czegoś niezbędnego ludzkiemu organizmowi.

2. Porównywanie jakiejś jednej konkretnej diety wegańskiej z jakąś jedną konkretną dietą mięsożerną nie ma żadnego sensu. Są różne diety takie i różne diety owakie, lepsze, czy gorsze, zależnie od konkretnego osobnika i warunków w których on żyje.

3. Argument, że "mięso jest szkodliwe" to demagogia. Zapewne jakieś określone mięso, w jakiś określony sposób przyrządzone, może być szkodliwe - w surowym tatarze na ten przykład mogą się kryć pasożyty. Jednak istnieje wiele produktów i diet czysto wegańskich (jak np dieta oparta na pszenicy - wczesnoneolityczna), które są szkodliwe nieporównywalnie bardziej. 

4. Argument "zwierzęta cierpią", jest czysto emocjonalny, nie mający żadnego merytorycznego uzasadnienia.  Nie istnieje żadna obiektywna, mierzalna skala "cierpienia" która można by zastosować do różnych warunków i różnych gatunków i obiektywnie owe "cierpienie"  zmierzyć i porównać. Zwolennicy wegenazimu nawet nie próbują takiej definicji stworzyć. Żaden z nich nigdy też nawet nie próbował uzasadniać, że zjadane przez nich rośliny nie cierpią.

5. "Badania" współczesnych wegan mające na celu uzasadnienie dlaczego są oni mądrzejsi, piękniejsi, wrażliwsi i pod każdym względem doskonalsi od odrażających, brudnych, złych mięsożerców, są obarczone jedna podstawową nieusuwalną wadą: obejmują ludzi, którzy na weganizm przeszli w jakimś określonym momencie swojego życia, a nie takich, którzy by w nim żyli od pokoleń. Warto zauważyć, że nawet najbardziej zagorzali wyznawcy tej ideologii niesłychanie rzadko aplikują taką dietę swoim dzieciom (choć były przypadki, że jacyś wegańscy psychopaci niemal zagłodzili swoje dzieci na śmierć próbując to robić), czego by nie zaniedbali na pewno, gdyby tylko autentycznie byli przekonani o jej cudowności.

5. Jako zwolennik równości, pilaster nie ma nic przeciwko weganistom jako takim. Niech sobie nawet trawę żrą, jeżeli taka jest ich wola i kaprys. Co więcej, ponieważ chcącemu nie dzieje się krzywda, mają oni wg pilastra prawo do karmienia trawą również swoich dzieci (z pkt 5) W końcu to ich dzieci, a chcącemu nie dzieje się krzywda. Jednak wegenaziści wcale na tym nie pragną poprzestać i chcą, jawnie to deklarując, narzucić weganizm wszystkim ludziom na świecie, jeżeli się nie da inaczej, także przemocą. Ten fakt właśnie całkowicie uprawnia pilastra do nazwania ich wegenazistami właśnie.

6. Współczesna dieta wegańska, aby nie wywoływała negatywnych skutków zdrowotnych, a przynajmniej żeby ich nie wywoływała natychmiastowo, musi być bardzo starannie zestawiona, chemicznie suplementowana i rygorystycznie przestrzegana. Jako taka jest też, licząc zarówno w pieniądzu jak i w czasie przeznaczonym na jej przygotowanie i skonsumowanie, znacznie droższa niż przeciętna dieta wszystkożerna.

[Joker]

Małe wtrącenie i polecenie bardzo dobrego źródła informacji w zakresie szeroko pojętego odżywiania, NutritionFacts. To krótkie, angielskojęzyczne, kilkuminutowe filmy konkretnie odnoszące się do wybranych zagadnień, których autorem jest lekarz medycyny, fizjolog Michael Greger. Co najistotniejsze, właściwie każde stwierdzenie w jego materiałach opiera się na najnowszych badaniach dotyczących poruszanego zagadnienia, do których odsyła w opisie filmików. Baza filmów jest już bardzo obszerna i najlepiej skorzystać z wyszukiwarki wewnętrznej, np. choroby układu krążenia (Cardiovascular disease), najlepiej wpisać "cvd" itp. Nie ukrywam, że jest zwolennikiem tzw. "diety opartej na roślinach" (plant based diet), co w sumie jest w zasadzie nieobecnym jeszcze w szerszej skali w Polsce terminem i oznacza zasadniczo wykluczenie produktów odzwierzęcych w maksymalnym zakresie (plant-based diet), choć nie zawsze w 100%. W każdym razie nie jest to termin tożsamy z weganizmem ani wegetarianizmem. Nacisk jest położony na konsekwencje zdrowotne przyjętej diety, mniej na aspekty etyczne.

A oto przykładowy materiał tego doktorka, ten ma charakter nieco bardziej popularnonaukowy niż jego standardy: Nutrition Facts (YT).
Pod materiałami znajdzie się zawsze linki do przywoływanych badań na ogromnych oficjalnych portalach zajmujących się gromadzeniem badań medycznych i nie tylko.

Inny konkretny przykład. Implementacja hormonów w przemyśle mlecznym, akumulacja w ciele człowieka i wpływ na zachorowania na raka piersi i inne u kobiet. Zawartość steroidów anabolicznych w mięsie (tutaj konkretnie w wołowinie) i wpływ jej rosnącej konsumpcji na zapadalność na rożne odmiany nowotworów w Japonii/Stanach Zjednoczonych. W wołowinie produkowanej w Stanach Zj. wstrzykuje się hormony przez uszy wołów, taka wołowina zawierała 600x więcej estrogenu niż produkowana w Japonii. Podobnie steroidy używane są aby "napompować" mięso tak jak stosuje się doping w sporcie. Steroidy anaboliczne w mięsie.

[pilaster]

 Implementacja hormonów w przemyśle mlecznym, akumulacja w ciele człowieka i wpływ na zachorowania na raka piersi i inne u kobiet. Zawartość steroidów anabolicznych w mięsie (tutaj konkretnie w wołowinie) i wpływ jej rosnącej konsumpcji na zapadalność na rożne odmiany nowotworów w Japonii/Stanach Zjednoczonych. W wołowinie produkowanej w Stanach Zj. wstrzykuje się hormony przez uszy wołów, taka wołowina zawierała 600x więcej estrogenu niż produkowana w Japonii. Podobnie steroidy używane są aby "napompować" mięso tak jak stosuje się doping w sporcie.

Proszę zwrócić uwagę, że zdaniem Jokera uprawa roślin nie jest w żaden sposób stymulowana i wspomagana środkami chemicznymi i dostępne w handlu produkty rośłinne żadnych sztucznych chemicznych domieszek nie zawierają 

[zefciu]

nawet tego rzekomo cudownego składnika diety wegańskiej też jakoś nie potrafi zdradzić

Przecież napisałem o jaki składnik chodzi. Ty też wiedziałeś, o jaki chodzi, a tylko się wydurniałeś.

Jest to przynajmniej wskazówka, że w weganizmie brakuje czegoś niezbędnego ludzkiemu organizmowi.

Ponieważ zaś wiemy, co to jest…

6. Współczesna dieta wegańska, aby nie wywoływała negatywnych skutków zdrowotnych, a przynajmniej żeby ich nie wywoływała natychmiastowo, musi być bardzo starannie zestawiona, chemicznie suplementowana i rygorystycznie przestrzegana. Jako taka jest też, licząc zarówno w pieniądzu jak i w czasie przeznaczonym na jej przygotowanie i skonsumowanie, znacznie droższa niż przeciętna dieta wszystkożerna.

Musi zawierać te same makro- i mikroskładniki co dieta wszystkożerna. Jeśli chodzi o suplementację, to „chemiczny” musi być tylko jeden składnik (NB. trochę siara, że pilaster tak dbający o naukowość wypowiedzi używa pojęcia „chemiczny” tak samo, jak używają go różne tombaki i pawlikowskie). Dieta jest, owszem, droższa, ale wynika to ze struktury rynku. Na przestrzeni lat jest ona w Polsce coraz tańsza.

[Joker]

Proszę zwrócić uwagę, że zdaniem Jokera uprawa roślin nie jest w żaden sposób stymulowana i wspomagana środkami chemicznymi i dostępne w handlu produkty rośłinne żadnych sztucznych chemicznych domieszek nie zawierają 

Proszę o konkretne badania wskazujące na istotny wpływ nawożenia upraw roślin na zawartość szkodliwych substancji w spożywanych roślinach to się do tego odniosę. Niech to jednak nie będą jakieś ekstensywne uprawy w Indiach czy innych krajach 3 świata gdzie nie obowiązują żadne regulacje, to nas teraz nie interesuje. I jeśli piszę badanie to myślę o badaniach a nie blogu cioci kloci. Jeszcze jedno, produkcja mięsa jest niepomiernie bardziej kosztowna niż roślinna, narażona na więcej zagrożeń (chorób zwierząt) więc i przyjmowane środki są znacznie bardziej radykalne. Reklamy produktów i korporacji opierających się na produkcji odzwierzęcej to codzienność, nie widziałem natomiast jeszcze reklamy rzodkiewki czy ogórka, chyba nie muszę pisać co z tego należy wywnioskować? Burger King i McDonald, Berlinki i inne Morliny, Jogurty, czekolady, batony, można tak wymieniać kolejne korporacje i wartość ich biznesów.

[Dwa Litry Wody]

Pilaster

Argument "zwierzęta cierpią", jest czysto emocjonalny, nie mający żadnego merytorycznego uzasadnienia.  Nie istnieje żadna obiektywna, mierzalna skala "cierpienia" która można by zastosować do różnych warunków i różnych gatunków i obiektywnie owe "cierpienie"  zmierzyć i porównać.

A czy Pilaster potrafi wskazać jakąkolwiek skalę, która pozwoliłaby w obiektywny i mierzalny sposób oceniać u ludzi stopień nasilenia, nawet nie tyle „cierpienia”, co zwykłego bólu?

[Joker]

4. Argument "zwierzęta cierpią", jest czysto emocjonalny, nie mający żadnego merytorycznego uzasadnienia.  Nie istnieje żadna obiektywna, mierzalna skala "cierpienia" która można by zastosować do różnych warunków i różnych gatunków i obiektywnie owe "cierpienie"  zmierzyć i porównać. Zwolennicy wegenazimu nawet nie próbują takiej definicji stworzyć. Żaden z nich nigdy też nawet nie próbował uzasadniać, że zjadane przez nich rośliny nie cierpią.

Czy pilaster jest poważny? To, że sobie nie może policzyć cierpienia zwierzęcia nie oznacza, że ono nie ma miejsca. Człowiek, któremu się wyrywa "ósemkę" bez znieczulenia jak określi swój ból w skali od 1 do 10? Jak to będzie z tym, któremu odcina się powiedzmy nogę? 9 na 10? Ból odczuwany przez istoty posiadające układ nerwowy jest bezdyskusyjny i naukowo dowiedziony, ciężko znaleźć kogoś kto by chciał to w ogóle zakwestionować. Zwierzęta walczą o życie przed zabiciem w rzeźniach, mają świadomość tego co się stanie.

[Stoik]

Czy pilaster jest poważny?

Dobre pytanie. Gdybym nie widział kto to napisał to bym pomyślał, że to podsumowanie jest parodią autorstwa <&>.  

[bert04]

Proszę o konkretne badania wskazujące na istotny wpływ nawożenia upraw roślin na zawartość szkodliwych substancji w spożywanych roślinach to się do tego odniosę.

To jest aż za proste. Arszenik? Ryż?

https://www.theatlantic.com/health/archi...at/262972/

Niech to jednak nie będą jakieś ekstensywne uprawy w Indiach czy innych krajach 3 świata gdzie nie obowiązują żadne regulacje, to nas teraz nie interesuje.

Mięso ma to do siebie, że jest mniej trwałe, więc kupując w Biedronce prawdopodobnie trafiasz na mięso polskie lub europejskie. Kupując ryż czy groch musisz spojrzeć na etykietkę, jeżeli tam coś stoi. No chyba że chcesz porównywać jakieś ekologiczne uprawy roślin z przeciętnymi hodowlami mięsa na świecie.

Jeszcze jedno, produkcja mięsa jest niepomiernie bardziej kosztowna niż roślinna,

Jeżeli produkcja mięsa jest droższa to dlaczego dieta wegańska nie jest tańsza? Paradoks?

[pilaster]

Jest to przynajmniej wskazówka, że w weganizmie brakuje czegoś niezbędnego ludzkiemu organizmowi.

Ponieważ zaś wiemy, co to jest…

Wiemy o jednym, takim, którego brak wywołuje najszybsze negatywne efekty zdrowotne. Nie wiemy o innych, których skutki niedoborów mogą być bardziej odległe w czasie.

 Dieta jest, owszem, droższa, ale wynika to ze struktury rynku. Na przestrzeni lat jest ona w Polsce coraz tańsza.

Gdyby rynek żywności pozostał wolny, to należałoby oczekiwać, że przybrałby on taką strukturę, aby zminimalizować koszty obu wariantów odżywiania się. Jednak własnie wegenazizm dąży do tego, aby wolny rynek w tym sektorze zlikwidować. Jaka będzie reakcja cen?
Pytanie retoryczne. I tak wiadomo. 
Joker

 produkcja mięsa jest niepomiernie bardziej kosztowna niż roślinna

to oczywiste, skoro z jednego hektara można uzyskać mniej produktu (najpierw trzeba uprawiać paszę, aby wyżywić trzodę) po wyższych kosztach
Ale też wartość spożywcza kilograma wołowiny jest znacznie wyższa niż kilograma trawy. 

Reklamy produktów i korporacji opierających się na produkcji odzwierzęcej to codzienność, nie widziałem natomiast jeszcze reklamy rzodkiewki czy ogórka, chyba nie muszę pisać co z tego należy wywnioskować? 

Że rzodkiewka i ogórki mają zbyt małą wartość dodaną, aby opłacało się je reklamować. Nb już cytrusy się reklamuje.

Burger King i McDonald,

Licząc na masę w McDonaldzie jest więcej produktów wegańskich niż odzwierzęcych. Same frytki wystarczą, aby przeważyć szalę. A są jeszcze buły do hamburgerów, warzywa w kanapkach, etc, etc..

 Czekolady, batony, 

Proszę zwrócić uwagę, że dla Jokera czekolada pochodzi od ...zwierząt. 

To, że sobie nie może policzyć cierpienia zwierzęcia nie oznacza, że ono nie ma miejsca.

Pewnie ma. Albo nie. Kto to może wiedzieć, bez precyzyjnej, jednoznacznej ilościowej definicji?

 Ból odczuwany przez istoty posiadające układ nerwowy jest bezdyskusyjny

Ból tak. Ale nie cierpienie.


Dwa litry

A czy Pilaster potrafi wskazać jakąkolwiek skalę, która pozwoliłaby w obiektywny i mierzalny sposób oceniać u ludzi stopień nasilenia, nawet nie tyle „cierpienia”, co zwykłego bólu?

Pilaster potrafi

Jednak już "skali cierpienia" nie potrafiłby, nawet tylko u ludzi. Cierpienie nie jest tożsame z bólem, chociaż może być przez ból wywoływane.

[Stoik]

Pilaster potrafi

I dlatego odsyła do strony, która w pierwszym akapicie przeczy istnieniu tego, o co wskazanie go poproszono? Niezła hucpa.

[zefciu]

Wiemy o jednym, takim, którego brak wywołuje najszybsze negatywne efekty zdrowotne. Nie wiemy o innych, których skutki niedoborów mogą być bardziej odległe w czasie.

Łomatko! Przecież to jest retoryka anty-GMO-wców.

Gdyby rynek żywności pozostał wolny, to należałoby oczekiwać, że przybrałby on taką strukturę, aby zminimalizować koszty obu wariantów odżywiania się.

Na wolnym rynku koszty masowych działań są tańsze od kosztów niszowych.

Jednak własnie wegenazizm dąży do tego, aby wolny rynek w tym sektorze zlikwidować. Jaka będzie reakcja cen?

Ale mnie żaden tam mityczny wegenazizm nie obchodzi. Ja piszę o najzwyklejszych w świecie weganach, którym udało się w ostatnim czasie doprowadzić do tego, że dyskonty zauważyły ich potrzeby. Co udało się zaś tym Twoim chochołom zwanym wegenazistami w kwestii likwidacji wolnego rynku?

to oczywiste, skoro z jednego hektara można uzyskać mniej produktu (najpierw trzeba uprawiać paszę, aby wyżywić trzodę) po wyższych kosztach
Ale też wartość spożywcza kilograma wołowiny jest znacznie wyższa niż kilograma trawy. 

Bez sensu porównanie. Porównywać należy produkcję roślinną z hektara z produkcją zwierzęcą z hektara.

[Dwa Litry Wody]

Pilaster

Pilaster potrafi

… posługiwać się wyszukiwarką internetową. To jednak nie to samo co wskazanie obiektywnego i mierzalnego sposobu oceny nasilenia bólu u ludzi. Tymczasem na zlinkowanej przez Pilastra stronie czytamy:
Ból jest doznaniem subiektywnym, zawsze nieprzyjemnym. W codziennej praktyce klinicznej nie dysponujemy narzędziami lub badaniami umożliwiającymi obiektywną ocenę stopnia nasilenia bólu. Opracowano natomiast wiele skal i kwestionariuszy służących określeniu nasilenia bólu, opierających się na ocenie chorego – są one tym samym narzędziami oceny subiektywnej. Skale i kwestionariusze stanowią narzędzia pomocnicze, służą ocenie nasilenia bólu, ale także pozwalają oceniać skuteczność leczenia, wpływ bólu na funkcjonowanie fizyczne i psychospołeczne pacjenta.
Czy Pilaster w ogóle czyta źródła, którymi się posiłkuje? 

Jednak już "skali cierpienia" nie potrafiłby, nawet tylko u ludzi. Cierpienie nie jest tożsame z bólem, chociaż może być przez ból wywoływane.

Zdaję sobie z tego sprawę i dlatego pytam Pilastra właśnie o ból, a nie o cierpienie.

[ErgoProxy]

Proszę zwrócić uwagę, że dla Jokera czekolada pochodzi od ...zwierząt.

BUCHACHACHACHAmlekoCHACHA!!!

Pilaster zjeżdża coraz niżej i niżej. I nie, żebym nie był mięsożercą; to jest smaczne i wara od moich gustów. Ale równie dobrze mógłbym kontrargumentować, że bakteriofag to konstrukcja inteligentna, więc bakterie tesz cierpiom. Że bakterie cierpią, to sprawa odrębna. Ale poziom mojej argumentacji byłby równie """wysoki""".

---

Tak w ogóle to argumentacja z cierpienia nie trzyma się kupy. Załóżmy, że zmodyfikujemy krowę genetycznie tak, że będzie konała w ekstazie. I co? To załatwia sprawę? Argumentacja z raków też nie trzyma się kupy, bo to lekarstwo na raka w końcu też będziemy mieli i co? Czy wychodzenie bez czapki w zimie jest zbrodnicze, bo można katar złapać? Panowie: trochę perspektywy.

A dlaczego bakterie cierpią? Bo są homeostatami. Homeostat musi mieć jakąś sygnalizację, że właśnie pakuje się w warunki zagrażające jego homeostazie i winien szybko z tych warunków spierdalać. Jeśli taki sygnał nie jest interpretowany jako przykry, to jak niby działa?

---

Dobra, doczytałem post Dwulitra. Bakterie może cierpią, może nie cierpią - ale czują ból bądź jego analog. Czy zadawanie analogu bólu homeostatowi jest, powiedzmy, etycznie neutralne?

[pilaster]

Wiemy o jednym, takim, którego brak wywołuje najszybsze negatywne efekty zdrowotne. Nie wiemy o innych, których skutki niedoborów mogą być bardziej odległe w czasie.

Łomatko! Przecież to jest retoryka anty-GMO-wców.

No litości... 

GMO nigdy wcześniej nie było na świecie. A diety wegańskie (potencjalnie) od zawsze. Dlaczego się nie przyjęły?

Gdyby rynek żywności pozostał wolny, to należałoby oczekiwać, że przybrałby on taką strukturę, aby zminimalizować koszty obu wariantów odżywiania się.

Na wolnym rynku koszty masowych działań są tańsze od kosztów niszowych.

Ale rezultat w postaci maksymalizacji użyteczności dla klientów - ten sam.

Jednak własnie wegenazizm dąży do tego, aby wolny rynek w tym sektorze zlikwidować. Jaka będzie reakcja cen?

Ale mnie żaden tam mityczny wegenazizm nie obchodzi. Ja piszę o najzwyklejszych w świecie weganach,

A to dokładnie na odwrót niż pilaster - nic dziwnego że nie mogą się dogadać. 

 którym udało się w ostatnim czasie doprowadzić do tego, że dyskonty zauważyły ich potrzeby. 

No i bardzo dobrze.

Co udało się zaś tym Twoim chochołom zwanym wegenazistami w kwestii likwidacji wolnego rynku?

Jeszcze nic. Co nie oznacza, że nie próbują.