To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Franciszek - to co zrobił, nie to co powiedział
DziadBorowy napisał(a): Zbrodnie wojenne, nawet te popełniane na cywilach to niekoniecznie jest ludobójstwo. Gdyby ktoś mi zadał takie samo pytanie, też odpowiedziałbym, że nie wiem a sprawa wymaga zbadania.
Generalnie wszystko się zgadza, ale w tym przypadku mamy liczne wypowiedzi żołnierzy i oficjeli, że celem działań jest likwidacja narodu ukraińskiego. Wątpliwości można mieć wyłącznie jeśli ma się jakieś wątpliwości co do tego czy te wypowiedzi nie zostały wszystkie zmanipulowane.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
Bardziej bym się zastanawiał, czy mają one wydźwięk realny czy głównie propagandowy. Oraz czy oznaczają fizyczną likwidację narodu ukraińskiego, czy też jego likwidację poprzez likwidację ukraińskiej państwowości. Dla przykładu w zaborze pruskim podejmowano kroki do likwidacji narodu polskiego - ale nie nosiło to cech ludobójstwa.

Oczywiście mamy też przykłady zbrodni wojennych powodowanych wyłącznie tym, że ofiara była narodowości ukraińskiej. To jest pewna przesłanka za takim spojrzeniem na tą sprawę. Ale czy wystarczająca - nie wiem. Brak wystarczających danych.
"Wkrótce Europa przekona się, i to boleśnie, co to są polskie fobie, psychozy oraz historyczne bóle fantomowe"
Odpowiedz
Ludobójstwo, wbrew swej dosłownej nazwie, nie musi oznaczać tylko fizycznej eksterminacji. Zalicza się też do niego także odbieranie części dzieci w celu wychowania ich na swój naród, co ma przecież miejsce.
Polecam poniższą notkę:
https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/ludobo...34257.html
Odpowiedz
Wiem o tym, że istnieją wiarygodne dosniesienia o ukraińskich dzieciach wywożonych do Rosji. Ale to właśnie na podstawie prawnej definicji ludobójstwa stwierdzam, że nie wiem czy ono tam zachodzi.
Czy Rosjanie chcą na okupowanych terenach Ukraińców wynarodowić - tak, z pewnością chcą. Czy ma to charakter ludobójstwa? Może tak, może nie.
"Wkrótce Europa przekona się, i to boleśnie, co to są polskie fobie, psychozy oraz historyczne bóle fantomowe"
Odpowiedz
Samo wywożenie dzieci do Moskowii sprawia, że definicja prawna z prawa międzynarodowego (którą to definicję zapostowałem) jest spełniona. Definicja wymaga spełnienia choć jednego z poniżej podanych czynów, a wśród tych czynów jest odbieranie dzieci. Owo wywożenie ma przecież na celu i jako skutek częściowe wynarodowienie. Nie potrzeba trybunałów, by dopasować desygnat do definicji.
Odpowiedz
Konwencja ONZ w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa

Cytat:Artykuł II.

W rozumieniu Konwencji niniejszej ludobójstwem jest którykolwiek z następujących czynów, dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych, jako takich:

a) zabójstwo członków grupy,
b) spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia psychicznego członków grupy,
c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia, obliczonych na spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego,
d) stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzin w obrębie grupy,
e) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy.


I o to pogrubione się rozchodzi.
"Wkrótce Europa przekona się, i to boleśnie, co to są polskie fobie, psychozy oraz historyczne bóle fantomowe"
Odpowiedz
No tak. Może być w części. Wywożenie dzieci ma na celu wynarodowienie części Ukraińców. No bo jaki jest inny cel? Przecież nie brakuje im dzieci do adopcji. Smutny
Odpowiedz
Mustafa Mond napisał(a): No tak. Może być w części. Wywożenie dzieci ma na celu wynarodowienie części Ukraińców. No bo jaki jest inny cel? Przecież nie brakuje im dzieci do adopcji. Smutny

Wywożenie dzieci ma prawdopodobnie ten sam cel z którego została rozpoczęta wojna. Mianowicie pozyskanie przez Rosję zasobów ludzkich.
"Wkrótce Europa przekona się, i to boleśnie, co to są polskie fobie, psychozy oraz historyczne bóle fantomowe"
Odpowiedz
DziadBorowy napisał(a):
Mustafa Mond napisał(a): No tak. Może być w części. Wywożenie dzieci ma na celu wynarodowienie części Ukraińców. No bo jaki jest inny cel? Przecież nie brakuje im dzieci do adopcji. Smutny

Wywożenie dzieci ma prawdopodobnie ten sam cel z którego została rozpoczęta wojna. Mianowicie pozyskanie przez Rosję zasobów ludzkich.

Nie sądzę, że taki jest cel. Przecież znacznie łatwiej i taniej mogliby go spełnić innymi sposobami niż wywożenie dzieci. Wystarczyłoby dać pieniężne i inne zachęty do posiadania dzieci, albo sprowadzać imigrantów z najbiedniejszych krajów. Przecież najbiedniejsi mieszkańcy Tadżykistanu, Kirgistanu i Uzbekistanu przejechaliby łącznie w milionach, gdyby Gazprom dał im jakieś dodatki pieniężne za życie i rozród w Moskowii.
https://www.worldlistmania.com/top-20-po...ries-asia/
Odpowiedz
Przecież najbiedniejsi mieszkańcy Tadżykistanu, Uzbekistanu etc tam i tak przyjeżdżają. Zachęty pieniężne do rodzenia dzieci? Coś jak 500+? Po pierwsze musiałoby to działać - a nigdzie nie działa. Po drugie Rosja musiałaby być normalnym państwem - a nie jest. No i co najważniejsze Tadżykowie, Kirgistańczycy i Uzbekowie w tym rasistowskim bagnie zwanym Federacją Rosyjską to są ludzie pośledniej kategorii - potocznie zwani czarnuchami i darzeni powszechną niechęcią.

Sam się zastanów po co Putin rozpętał tą wojnę. Po terytorium? Bez sensu, tego ma aż nadto. Bogactwa naturalne? To samo. Przemysł? Taniej niż wojna byłoby go zbudować od zera u siebie. Jedyną sensowną przyczyną są zasoby ludzkie. Ukraina to 40 mln nowych obywateli/podatników, których (jak się wydawało Putinowi) łatwo będzie przekonwertować na "prawdziwych", białych Rosjan.

Ta wojna od początku nie miała na celu zniszczenia narodu ukraińskiego tylko jego asymilację i wchłonięcie. Przecież na samym początku w retoryce Kremla Ukraińcy to byli bracia, którzy się pogubili i dali oszukać przez faszystowski reżim Zelenskiego. Dopiero po tym gdy wiadomo było, że wojna nie zakończy się w kilka dni rozkręcono tam na potrzeby w 100% wewnętrzne propagandę nienawiści wobec narodu ukraińskiego. Bo jednak ciężko uzasadniać przed własnym społeczeństwem przedłużającą się i coraz bardziej krwawą wojnę z "braćmi". Nawet takimi "co się pogubili"
"Wkrótce Europa przekona się, i to boleśnie, co to są polskie fobie, psychozy oraz historyczne bóle fantomowe"
Odpowiedz
DziadBorowy napisał(a): przekonwertować na "prawdziwych", białych Rosjan
Czyli pasuje do pogrubionego przez Ciebie fragmentu Konwecji ONZ o (...). Jest zamiar zniszczenia narodu, wykasowania go. A że ten zamiar służyć może innym celom to już inna sprawa. Naziści mieli plugawy zamiar wymordować Żydów i Romów i ten zamiar w życie wcielali, a ten zamiar wynikał z debilnych celów typu "zrzucenie tyranii odsetek". Czym się różni "zrzucenie tyranii odsetek" od zdobycia nowych podatników? Przecież zamiar nie musi oznaczać celu samego w sobie. Ma się zamiar dla jakiegoś celu.
Odpowiedz
Jeżeli pasuje to germanizacja Polaków w zaborze pruskim również była ludobójstwem. A takiej interpretacji nigdzie nie widziałem.

Spójrz na przykłady, które nie budzą żadnych wątpliwości czy są ludobójstwem:
- Hitler i Żydzi
- Turcy i Ormianie
- Hutu i Tutsi

Wydarzeniom, które obserwujemy na Ukrainie, mimo częstych rosyjskich zbrodni wojennych jednak do nich trochę brakuje.
"Wkrótce Europa przekona się, i to boleśnie, co to są polskie fobie, psychozy oraz historyczne bóle fantomowe"
Odpowiedz
DziadBorowy napisał(a): Jeżeli pasuje to germanizacja Polaków w zaborze pruskim również była ludobójstwem. A takiej interpretacji nigdzie nie widziałem.

Bismarck masowo zabierał dzieci Polakom i słał je np. do Dortmundu, by je na Niemców odchować? Jaki punkt z Konwencji ONZ do Prus pasuje?

DziadBorowy napisał(a): Spójrz na przykłady, które nie budzą żadnych wątpliwości czy są ludobójstwem:
- Hitler i Żydzi
- Turcy i Ormianie
- Hutu i Tutsi

Wydarzeniom, które obserwujemy na Ukrainie, mimo częstych rosyjskich zbrodni wojennych jednak do nich trochę brakuje.

Ludobójstwa mogą mieć różne skale. Zabicie wszystkich Hindusów lub Chińczyków miałoby o wiele większą skalę zła niż odebranie pierworodnych dzieci mołdawskim Gagauzom lub egipskim Koptom, ale i te ostatnie przykłady byłyby ludobójstwami.
Nie bez powodu w polskim Kodeksie Karnym ludobóstwo może być ukarane karą 12 lub nawet tylko 5 lat pozbawienia wolności:
https://arslege.pl/ludobojstwo/k1/a147/
Ludobójstwo to nie tylko zabicie milionów. Czy za zabójstwo milionów można by dać tylko 12 lat odsiadki?
Odpowiedz
DziadBorowy napisał(a): Konwencja ONZ w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa

Cytat:Artykuł II.

W rozumieniu Konwencji niniejszej ludobójstwem jest którykolwiek z następujących czynów, dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych, jako takich:

a) zabójstwo członków grupy,
b) spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia psychicznego członków grupy,
c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia, obliczonych na spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego,
d) stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzin w obrębie grupy,
e) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy.


I o to pogrubione się rozchodzi.
No właśnie, kluczowy jest zamiar, a nie skuteczność. Zamiar jest - chyba, że uznamy, że to taka propagandowa gadka, względnie zmanipulowane wypowiedzi. Wszystkie powyższe działania występują.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
Tak. Kluczowy jest zamiar. Skala ważna nie jest. W definicji skali nie ma. Nawet zabicie paru osób z takim zamiarem jest już ludobójstwem.
Odpowiedz
Akurat dziś MTK wydał nakaz aresztowania Putina za wywożenie ukraińskich dzieci.
Odpowiedz
DziadBorowy napisał(a): Jeżeli pasuje to germanizacja Polaków w zaborze pruskim również była ludobójstwem. A takiej interpretacji nigdzie nie widziałem.

Spójrz na przykłady, które nie budzą żadnych wątpliwości czy są ludobójstwem:
- Hitler i Żydzi
- Turcy i Ormianie
- Hutu i Tutsi

Wydarzeniom, które obserwujemy na Ukrainie, mimo częstych rosyjskich zbrodni wojennych jednak do nich trochę brakuje.

Ile osób zginęło w Mariupolu?

Jak nazwać zbombardowanie teatru, w którym chroniło się do 1200 kobiet z dziećmi, z których prawdopodobnie ok 600 zginęło? Od jakiej liczby zajebanych ludzi można mówić o ludobójstwie?

https://en.wikipedia.org/wiki/Mariupol_t..._airstrike
---
Najpewniejszą oznaką pogodnej duszy jest zdolność śmiania się z samego siebie. Większości ludzi taki śmiech sprawia ból.

Nietzsche
---
Polska trwa i trwa mać
Odpowiedz
Osiris napisał(a):
Jaques napisał(a): Nie jestem katolikiem. Nie stosuję zasad katechizmu, jeżeli są sprzeczne z nauką Jezusa. Jak każdy tutaj piszący, przestawiam własne poglądy. Można jedynie polemizować, czy te przesłanki nie stoją za zachowaniem papieża. To że papież zmienił kurs w stosunku do poprzedników jest oczywiste. Czy rzeczywiście dostrzegł potrzebę zmiany zasad  katolickich dotyczących wojen? Nie wiem.
Skoro nie jesteś katolikiem to można wiedzieć jaką religię wyznajesz? Jeśli jesteś Świadkiem Jehowy, to jest jasne dlaczego bronisz papieża, gdyż rzeczywiście jego zachowanie pasuje do dogmatu neutralności. To też tłumaczyłoby Twoje zachowanie i zupełne ignorowanie argumentów. Jak dogmat mówi tak to nie ma wyjątków.

Świadek Jehowy broniłby papieża? Nie sądzę. Ale w sumie to dobry pomysł, gdyż bracia powinni się dogadywać.

Nie jestem wyznawcą żadnej religii, choć zgadzam się z nimi w punktach, które dotyczą poszanowania innych ludzi i dobra w ogólności.

Mustafa Mond napisał(a): Akurat dziś MTK wydał nakaz aresztowania Putina za wywożenie ukraińskich dzieci.

"I o to chodzi, i o to chodzi." (Hydrozagadka)
Odpowiedz
Jaques napisał(a): Nie jestem wyznawcą żadnej religii, choć zgadzam się z nimi w punktach, które dotyczą poszanowania innych ludzi i dobra w ogólności.
Takie podejście to ułatwianie zadania Putinowi. Jestem ciekaw jak wyglądałby Twój pacyfizm gdybyś był Ukraińcem w strefie wojennej i życie Twoje, rodziny i przyjaciół byłoby zagrożone lub gdyby ktoś z nich ucierpiał. Łatwo się wystukuje takie puste hasła na klawiaturze, tymczasem rzeczywistość wielu ludziom nie daje wyboru. Gdyby Putin najechał na Polskę i jego żołnierze zaczęliby zabijać Twoich bliskich, to też zachowałbyś neutralność?
Odpowiedz
Osiris napisał(a):
Jaques napisał(a): Nie jestem wyznawcą żadnej religii, choć zgadzam się z nimi w punktach, które dotyczą poszanowania innych ludzi i dobra w ogólności.
Takie podejście to ułatwianie zadania Putinowi. Jestem ciekaw jak wyglądałby Twój pacyfizm gdybyś był Ukraińcem w strefie wojennej i życie Twoje, rodziny i przyjaciół byłoby zagrożone lub gdyby ktoś z nich ucierpiał. Łatwo się wystukuje takie puste hasła na klawiaturze, tymczasem rzeczywistość wielu ludziom nie daje wyboru. Gdyby Putin najechał na Polskę i jego żołnierze zaczęliby zabijać Twoich bliskich, to też zachowałbyś neutralność?
Nie wiem, jak pacyfizm Jaquesa, ale mój powoduje jedynie, że czuje odrazę do tych, którzy wojny wywołują. 

Niech ktoś mądrzejszy pomoże mi zrozumieć, jak ten świat jest skonstruowany. Dlaczego w normalnych warunkach (bez wojny) ściga się człowieka odpowiwdzialnego za zabójstwo (niekoniecznie z premedytacją) przez nawet kilkadziesiąt lat, a w momencie, kiedy giną setki na oczach świata, nikt nie ponosi za to odpowiedzialności i nie wiadomo, czy poniesie.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości