[Isabelle]

Proszę o konkretne przykłady ukazujące nielogiczność moich tez...bo jak na razie to Ty piszesz dużo ale i abstrakcyjnie, nie odnosząć się konkretnie i merytorycznie do rzeczy, które omawiamy...

Ależ jedyne co i jak robię, to odpisuję na poszczególne fragmenty Twoich wypowiedzi. Negowanie tego przez Ciebie świadczyć może tylko o Twojej nieumiejętności czytania ze zrozumieniem. Zresztą odpowiedzi na Twoją prośbę ( o przytoczneniu przykładów ) są dalej ( jak też wcześniej i w innych wątkach na których się wypowiadałam ). Zostaw ten fragment i czytaj dalej.

Byt nie może być absolutny ( zsumowanie powyższych cech ), gdyż byt aby był bytem musi BYĆ ( etymologicznie ), a więc istnieć, ~egzystować, stanowić rzecz, być obiektem, ciałem, itp.

Wydaje mi się jednak, że nie czytasz do końca tego co ja piszę...Jedna z moich stanowi, iż boska substancja musi być pewnym bytem, a to z kolei wiąże się iż musi być ona pewną materią.

Tak, własnie do tego cały czas się odnoszę. To znowu dowód na to, że nie czytasz ze zrozumieniem. Nazywasz Boga bytem, określasz go jako substancję, a następnie przypisujesz mu cechy takie jak: "wszechmoc", wszechwiedza" etc. Czyli nadajesz cechy absolutu. Dalej ( gdybyś nie dzielił, tylko potraktował wypowiedź całościowo ) wyjaśniam, dlaczego byt nie może mieć takich cech ( być absolutnym ). Zatem idziemy dalej i zostawiamy ten fragment podobnie jak poprzedni.

Aby przedmiot BYŁ, musi na jego bytność składać się zespół cech, które tworzą formę. Skąd wiemy, ze coś jest ? Oddziałują na nasze zmysły włąsności formy tegoż bytu. Bytem jest we Wszechświecie to, co jest, czyli posiada formę i przejawia się w przyrodzie, np, materia, energia, antymateria, cząstki wirtualne ( gdzieś o nich czytałam w książce Michio Kaku ) itp, oraz byty złożone, jak cząstki elementarne, atomy, molekuły, organizmy, obiekty astrofizyczne, itd.

Chwila... czy energia posiada formę? a co nią jest? Rzeczywiście zgodzę się, iż wszystkie byty (rzeczy materialne) istniejące w naszym widzialnym świecie rodzenia i umierania posiadają jakąś formę. Jednakże czy rzecz niewidzialna tzn. nie należąca do świata rodzenia i umierania, wieczna, nieskończona (a takie tezy już zostały przez nas rozpatrzone) może mieć jakąś formę? Dotykamy tu bardzo delikatnego zagadnienia różnicy między materią widzialną a pewną substancją i materią niewidzialną. Jeśli jesteś zaznajomiona z filozofią grecką od razu zorientujesz się o czym piszę.

Nie istnieją we Wszechświecie byty, które nie są empirycznie poznawalne. Energia o którą pytasz ( fizyka, 2 klasa gimnazjum ) nie jest bytem, podobnie jak kolory, czy dźwięki. Słowo energia to tylko abstrakcyjne pojęcie, w które psychika człowieka ubiera "zdolność obiektu, do wykonania pracy w układzie". Obiekt wykonujący pracę jest bytem. Zdolność jako taka nie jest bytem. Jest własnością. Należy zatem rozróżnić byt, od własności. Zapewne to co piszesz wynika z jakiegoś potocznego rozumienia pojęcia energia, być może mylisz energię np. z promieniowaniem. Tak czy inaczej dyskusja nie ma sensu, jeśli nie jesteś przygotowany merytorycznie do rozmowy i nie rozumiesz znaczenia pojęć, jakie stosujesz, gdyż potoczne rozumienie nie odpowiada definicją zgodnym z językiem. Więc błędnie się posługujesz językiem i stajesz się nieczytelny a rozmowa traci sens, bo definiowanie za każdym razem pojęć, które potocznie rozumiesz, aby sprowadzić rozmowę do bazy terminologicznej jest niekonstruktywna. Bazę terminologiczną czyli znajomość definicji podstawowych pojęc w języku polskim rozmówcy wg mnie powinni mieć już na wstępie. Zatem polecam sprawdzić znaczenie pojęcia "energia", zastanowić się czym się rózni ta definicja ( może być słonik jezyka polskiego, albo podręcznik do fizyki ) od Twojego rozumienia tego słowa i nie podawać więcej przykładu "energii" jako "bytu niewidocznego". Nie bardzo rozumiem co znaczy "świat rodzenia się i umierania". To jakieś pojęcie poetyckie ? Rodzić i umierać mogą tylko żywe organizmy, które reprodukują się poprzez rozwój w ciele dorosłego osobnika płodu i następnie są wydalane. Co to ma wspólnego z kwestią absurdalności pojęcia "byt absolutny" ?
Jak pisałam, wszystkie byty ( obiekty posiadające formę ) mają cechy, które to cechy oddziałują z innymi. Można to przytaczać przykłady substancji ( jak to filozoficznie nazywasz ), które nie oddziałują na materię znaną nam, a jednak są, ale to będzie nadal byt, czyli ograniczony twór, a więc nie źródło a stworzenie, element Wszechświata.
Koncepcje tego co proponujesz istnieją także w teoriach naukowych, np. ciemna materia ( proponuje się tutaj cząstki ze standardowego modelu cząstek elementarnych jak np. neutrina tau, i kwarki nienukleonowe ), ale to czysta spekulacja. Niemniej jak pisałam, nie wniosłoby to rozstrzygnięcia do rozmowy, bo taka materia jest jako byt po prostu elementem składowych Wszechświata, a nie źródłem Wszechświata, nie miałaby też włąsności absolutnych z racji jej formy, czyli organiczoności. Wyobrażanie sobie np. istot rozumnych zbudowanych z takiej materii było by sprowadzeniem ich statusu do po prostu potocznie określanych mianem "kosmitów". A kosmici wówczas byli by altneratywnymi ludziom i innych zwierzętom na Ziemi istotami, które są stworzeniem, a nie stwórcą. I na pewno nie byłyby Wszechmogące, gdyż podlegały by prawom fizyki, tak jak inne obiekty we Wszechświecie.

Forma z tego powodu nie tylko ogranicza, ale powoduje ograniczoność własności.

Zgadza się, dlatego nasz boski byt nie posiada formy, jest nieskończony i niczym nie ograniczony.

Więc znowu sobie zaprzeczasz, bo wczesniej napisałeś, że jednak jest bytem, a więc ma materialną budowę z substancji. Substancja tworzy już formę, bo żeby BYĆ i być substancją musi mieć własności, które ją określają jako substancję i jako istniejące coś. Zestawiasz: Byt z wszechmocą i nieskończonocią z ( o zgrozo ) substancją, materią, a to przecież absurd w czystej postaci. Jeśli składa się z substancji to musiałbyś przyjąć, ze tej substancji jest nieskończenie wiele skoro byt jest nieskończony. Bo wówczas się pytam, skąd jest ta substancja, kto ją stworzył ? Czyli to co z tej substancji ( bóstwo ) jest stworzone przez inne bóstwo ? To dopiero nonsens.

Forma inaczej to substancja z której zbudowany jest byt. Dlatego nie można oddzielić formy od substancji.

WszechMOC już tu jest sprzeczna w zestawieniu z bytem.

Akurat żadna z moich tez nie mówi o wszechmocy tego bytu. Być może natura ta dysponuje pewną wszechmocą, ale my nie zajmujemy się tym w tym wątku.. Przynajmniej do tej pory tym się nie zajmowaliśmy, między innymi z uwagi na to, że wszechmoc jest trudno definiowalna. bo czymże jest wszechmoc?

Wszechmoc jest zdolnością do tworzenia dowolnych bytów.

Nie musisz też pisać o wszechmocy. Wystarczy że napiszesz o nieskończoności. Zresztą bóstwa rozumiemy jako źródłą istnienia, więc muszą mieć zdolnośc tworzenia Wszechświata, a więc być wszechmogące. Wszechświat stworzony z niczego jest już skutkiem zdolności tworzenia dowolnego bytu z samej woli źródłą stworzenia. Byt nie może być źródłem, bo to, co jest bytem, jest, a więc ma źródło, a ja pytam się o źródło, kiedy rozmawiam o bóstwie. Jeśli bóstwo dla Ciebie nie musi być źródłem istnienia, to po pierwsze pojęcie bóstwo już nie jest tu możliwe do zastosowania z racji jego wcześniejszego znaczenia, a po drugie rozmowa jak pisałam sprowadzi się do innych bytów rozumnych, a więc "kosmitów". Co to ma z bóstwem wspólnego ?

( np. jak pisałam wcześniej w teologii r-katolickiej Bóg jest Wszechmogącym Bytem Osobowym ),

Wykraczamy poza ramy tego wątku, ale jedynie na marginesie odpowiem Ci, że Twoje rozumienie chrześcijańskiego Boga jest niezwykle prymitywne i ograniczone. Z pewnością zaręczam Ci, że oświeceni chrześcijańscy filozofowie nie rozumieli swojego Boga jako osoby.

Wówczas popełnili herezję a więc głosząc ją następnie publicznie, np,. publikując w książkach dokonali swojej własnej ekskomuniki łamiąc Kodeks Prawa Kanonicznego. Czy oni wogóle byli jeszcze przez władze Koscioła uznawani za Katolików ? Bo to nie ja rozumiem Boga Chrześcijańskiego jak piszę, tylko piszę, jak rozumieją Boga Chrześcijańskiego władze Kościoła. Tak się składa, że własności Boga ( jako osobowego między innymi ) są opisane w Biblii. Kościół powołuje się na Biblię, chcesz zatem zasugerować, że Kościół nie potempił filozofów o jakich piszesz ? Czyli zgodził się z ich tezami, które to tezy przeczą z koleii Biblii ? Swojego Boga czyli ich prywatnego, bo na pewno nie był to Bóg Rzymsko-katolicki.

Reasumując BYT ABSOLUTNY to oksymoron, absurd, powoduje to paradoksy

Proszę o konkrety, a nie o autorytarne stwierdzenia.

Podawałąm już paradoksy i wyjasniłam problem sprzeczności wyżej. Ile razy mam się powtarzać ? Jeśli Ci się nie chce wracać się i odpisywać to nie rób tego, ale proszenie mnie o powtarzanie treści które już zostały tu umieszczone na forum czy na tym wątku to nie tylko niepoważne w dyskusji, ale też chyba niezgodne z regulaminem ( na większości forum internetowych nie wolno powtarzać treści już napisanych dla porządku ).

( skoro jest wszechmogący niech sam siebie zniszczy,

Abstrahując od tego, że żadna z moich tez nie mówi, iż boski byt jest wszechmogący zadam Ci pytanie - a dlaczego miałby ów hipotetyczny byt chcieć zniszczyć samego siebie? Ja też w każdej chwili mogę popełnić samobójstwo, lecz nie robię tego...

O proszę, to właśnie Twoje czytanie ze zrozumieniem. Masz pod nosem przykłady, ale tóz nad nimi zarzucasz mi, że ich nie napisałam tylko piszę widzimisię :roll:

Pisząc "boski byt" używasz pojęcia boski, pochodnego od Bóg, bóg, bóstwo. Bóstwa w wierzeniach religijnych ( a pojęcie to orginalnie było używane w religiach ) są źródąmi istnienia. A więc muszą mieć zdolnośc kreacji. A więc być wszechmocnymi. Jeśli jakieś pojęcie już istnieje w jakiejś dziedzinie, np. w filozofii religii ( bóstwo ) to przejmowanie pojęcia ze zmianą jego definicji jest po prostu szkodzeniem językowi i powinno się to tempić. Powoduje to bowiem wieloznaczność. Co chwila piszesz, że nie podawałeś takich czy innych cech bóstwa, a tak się składa, że te cechy były orginalnymi cechami w kulturach wyznających dane religie. Więc po co posługujesz się tym pojęcie ( bóstwo, boskie, Bóg ), skoro masz na myśli coś innego niż znaczenie orginalne tego pojęcia ? Tak trudno stworzyć swoje pojęcie i wzbogacić język, zamiast prowadzić do jego dysfukcjonalności przez powiększanie wieloznaczności terminologicznej ? Dalej - nie rozumiesz sensu przykładu paradoksu. Nie chodzi w nim o to, czy bóstwo chce czy nie chce same siebie wypróbować, lecz o to, że nie może istnieć nawet taka możliwośc, gdyż możliwość taka jest sama w sobie absurdalna. Owszem - Ty możesz sam siebie zabić, ale nie jesteś Wszechmogący, więc nie możesz się zabić i żyć jednocześnie. A wszechmoc daje możliwośc robienia wszystkiego, więc także zabijania siebie i żyica jednoczęsnie co jest przecież niemożliwe, dlatego sama wszechmoc nie istnieje. A taki atrybut posiadają w religiach bóstwa. Jeśli Ty negujesz taką cechę, to negujesz automatycznie pojęcie bóstwa, a skoro tak, to po co używasz tego pojęcia ( bóstwo ) mając na myśli coś innego ? To własnie jest powodowanie dysfunkcjonalności języka. Jezyk musi być jednoznaczny terminologicznie ( w jak największym stopniu jest to możliwe ) aby spełniał swoją funkcję tj. komunikację. Skoro więc odbierasz bóstwu jego cechy to przestajesz po prostu pisać o bóstwie, więc także nie powinieneś tego pojęcia używać. Używaj innego pojęcia, na opisanie czegoś innego niż bóstwo. To jakbyś wziął słowo krzesło i używał go w rozmowie o samochodzie. To nie jest poważne intelektualnie. Krzsło ma swoje znaczenie i nie powinno się zmieniać jego znaczenia w rozmowie tak jak robisz to ze znaczeniem pojęcia bóstwo ( bóg, Bóg ).

albo czmu karze skoro jest wszechmiłościwy,

Żadna z moich tez nie mówi, iż jest wszechmiłościwy. Nie wiem wogóle o czym Ty piszesz...

Znowu to samo. J/w.

Należy zapomnieć o tym, że Źródłem Wszechświata jest BYT. To nonsens. Już Hinduiści tysiące lat temu o tym wiedzieli.

W takim razie według Ciebie co jest źródłem wszechświata? abstrakcja?
Już starożytni grecy mówili, że z niczego może powstać tylko nic. Tak więc jeśli istnieje nasz świat (z tym się zgodzimy chyba) i jest on pewnym bytem to mógł on powstać także tylko z pewnego bytu.
Zapytam też z ciekawości o filozofię indyjską - o czym wiedzieli Hinduiści tysiące lat temu, bo chyba mało wiesz o tej filozofii jeśli wypowiadasz takie
nieprawdopodobne tezy...

Jeśli pytasz wg mnie czym jest źródło Wszechświata to jest tym niebyt ( nic, nicość ). Odnośnie znajomości Hinduizmu, to sprawdź znaczenie pojęcia Nirwana, albo pojęcie Satori z japońskiego Zen.

To, co mówili starożytni Grecy mało mnie interesuje, a skoro jak piszesz mówili, że "z niczego może powstać tylko nic" to moje zdanie na ich temat jest takie, że nie brali pod uwagę schematów myślowych, oraz problemu subiektywnego i symbolicznego postrzegania. Wówczas nie tylko nie istniała psychologia, ale także nie pojawiały się w filozofii koncepcje biorące pod uwagę ten problem ( pojawiły się dopiero w nowożytności, czyli ponad 2000 lat później ). Powołując się na filozofów z tak odległych czasów, przeskakujesz przez cały dorobek współczesnej cywilizacji, filozofii i nauki. Niegratuluję źródła informacji. Tym bardziej, że skutki są własnie takie jak prezentujesz. Przejmujesz od Greków Antycznych niepełne rozumienie świata, a co za tym idzie myśli obarczone brakiem pewnych danych, jak kwestia rozróżniania tego co narzucane w obrazie przez umysł od tego, co pochodzi od źródeł zewnętrznych. Nicość, Niebyt nie jest abstraktem jak piszesz. Niebyt jest źródłem tego co jest, czyli bytów, mimo, że Twój umysł jako źródło bytu i pogrążony w abstrakcyjnych bytach ( wrażeniach ) nie potrafi stworzyć psychicznej reprezentacji, zakodować niebytu, gdyz nie może go postrzegać ( niebyt w przeciwieństwie do bytów jest niepostrzegalny, gdyż nie ma formy, nie skłąda się z substancji ). Stąd schemat myślowy, że nic nie jest, więc nie może, więc... itd. To jak problem z wyobrażeniem nieskończoności i skończoności jednocześnie ( paradoks ). Wczytując się w prymitywne ( dawne, pierwotne ) filozofie greckie, które były do obecnej filozofii jak wóz konny do promu kosmicznego, skazujesz się na zubożenie intelektualne i nie spostrzegasz niuansów ludzkiej psychiki ulegając ich złudzeniom. Żaden byt nie może być źródłem, bo źródło nie jest stworzeniem, lecz źródłem stworzenia. To tak logiczne, że niedorzecznie brzmi nawet ujmowanie tego w słowa. Skoro rozmawiamy o źródłach materii, bytów, stworzenia, to jak można pisać, że źrodło też jest materialne, jest bytem, jest z substancji ? To są te niuanse, tak banalne, a jednocześnie pod wpływem schematów myślowych tak trudne do spostrzeżenia.

Problem w tym, że skoro on jest realny, to dlaczego musicie to ustalać między sobą, podobnie jak ustalacie jego cechy ?

Ponieważ, aby dojść do tego czy on istnieje czy nie, należy najpierw ustalić jego hipotetyczne cechy, a później próbować szukać tego bytu w przyrodzie. W ten sposób możemy ustalić czy on istnieje rzeczywiście, czy też jest wytworem naszych umysłów. Mając cechy, którymi wyróżnia się pies, możemy go zlokalizować w przyrodzie, mając cechy słonia, możemy go także odszukać. Mając cechy Boga być może uda nam się ustalić czym on jest...

Nie wiem czy Ty masz z tym trudności, czy po prostu nie zastanawiasz się nad tym co sam piszesz. Masz pojęcie Bóg, ale nie masz jego odpowiednika, więc "hipotetycznie (SIC!)" tworzysz cechy tego pojęcia ( ale cholera nadal nie masz odpowiednika, więc tworzysz cechy czegoś, czego nie masz ), a później jak już dobierzesz cechy tak żeby znaleźć to w przyrodzie, to kurwa co znajdziesz ? Lodówkę ? Drzewo ? Naziwesz wtedy lodówkę Bogiem ? Rozumiesz nonsens tego co napisałeś, czy jeszcze nie ? Szukasz coś, czego jeszcze nie znalazłeś, więc nie wiesz de facto czego konkretnie szukasz, szukasz więc czegokolwiek, robisz to po to, aby dopasować do czegoś słowo, które nie ma znaczenia, czyli Bóg ? To istny obłęd.

Cała zabawa polega więc na tym, że jeśli zobaczysz "to" w przyrodzie, to nie będzie już źródłem przyrody, lecz jej elementem. A Bóg z definicji jest źródłem przyrody, bo w orginalnym znaczeniu pod tym pojęciem rozumiano właśnie osobowe stworzenie, źródło przyrody.

Uważam, że aby rozmowa tu była kosntrukcyjna, należy postawić pytanie - co jest źródłem Wszechświata, istnienia. Pytanie o "Boga" jest tak niejednoznaczne, że wychodzą później absurdy. Jeśli zdefiniujecie Boga jako Źródło Istnienia ( Wszechświata ), to później rozmowa będzie oparta o racjonalną tezę, że przecież jakieś źródło powinno być. Chociaż też niekoniecznie.

W żadnej z moich tez nie występuje kwestia źródła wszechświata. Być może jest tak, że substancja o której mówimy jest rzeczywiście źródłem wszechświata - podsumowując jej wszystkie atrybuty można by do takiego wniosku logicznie dojść.

Ok, ręce mi opadły. Może sam na to wpadniesz w czym problem w tym co piszesz, a może ktoś inny bardziej cierpliwy znajdzie sposób, żeby Ci to pokazać, ale ja poddaję się, pozdrawiam, Iza.