[Fanuel]

Co rozumiesz przez porządnie?

To znaczy efektywnie, tanio i konkurencyjnie.

A skoro wg Ciebie jest, to opieka państwa staje się nieunikniona.

Wręcz przeciwnie. Jest w większości zbędna. Państwo opiekuńcze działa na zasadzie kuli z waty jaką otacza człowieka. Niby dla jego dobra ale... ludzie żyją w izolacji od rzeczywistości i stają się biernymi pionkami w grze o władzę populistów, którzy ograniczają im w nieskończoność możliwosci stanowienia o sobie aż do całkowitej zależności od aparatu państwa. Innymi słowy państwo tworzy sobie kalekich uzależnionych od niego klientów. Taki diler świadczeń

Nie została oddana. Państwo to nie mafia. Mafia to przedsięwzięcie prywatne, a nie publiczne.

Przedsięwzięcie Piasta też publiczne nie było

W jaki sposób płaci dwa razy?

Raz nad stołem, raz pod stołem. Razem dwa razy.

Mógłby. W krajach cywilizowanych występuje jednak obowiązek ubezpieczenia, składek itd.,

Odmawiasz co najmniej kilku bogatym państwom miana cywilizowanych. Poza tym nie rozumiem dlaczego ten obowiązek istnieje. Czyżby samych ludzi przerastała możliwość kupienia polisy? Mnie się wydaje że to po prostu kolejny sposób by państwo jako pośrednik się obłowiło...

tak jak ma to miejsce w przypadku OC komunikacyjnego. Wiele osób pewnie również wolałoby średnio 1000 zł spożytkować na coś innego, a tu państwo się wcina...

Wiele osób by pewnie ubezpieczyło się bez ingerencji państwa, wiesz? I dam sobie rękę uciąć że nadal byłaby to większość posiadaczy pojazdów. A nawet prawie wszyscy.

Zysk = niezapłacone składki - wypłata < niezapłacone składki.

Z niezapłaconych składek część zysku idzie do pracownika. Wynika z tego że stratne jest tylko państwo natomiast i pracownik i pracodawca zyskują proporcjonalnie do umówionej sumy.

A kto go zmusza? Nie płaci więcej niż musi. Doskonale wie co robi, on na tym jedyny zyskuje.

Zyskują obaj. Traci państwo czyli pośrednik. I płaci więcej niż w świetle prawa musi. Części zysku z niezapłaconych składek nie musiałby oddawać pracownikowi ale jako że zawarł nieformalną umowę więc to robi aby zatrzymać pracownika na którym mu zależy.

To, że szuka pracy, to nie jest kwestia prawa.

A gdzie ja pisałem o szukaniu pracy? Ja piszę o formie działalności i podejmowania tej pracy. A samo bycie pracownikiem spycha go do roli podmiotu podrzędnego albowiem równorzędnym podmiotem jest drugi przedsiębiorca.

Również regulowane poprzez prawo.

W stopniu minimalnym. Zauważ że przedsiębiorcy raczej rzadko nawołują by ten zakres poszerzać.

Nie tylko pracownik ale również pracodawca. Cywilizowane państwa tak mają. Wyobraź sobie, że gdy tworzono prawo pracy, sytuacja pracownika najemnego była tak beznadziejna, że niektórzy przedsiębiorcy się na prawo pracy godzili, a wręcz je współtworzyli.

Wyobraź sobie że przed czasami prawa pracy pracownicy też mieli prawa. I to różne, różniste. A w czasach tworzenia prawa pracy to nie brak regulacji tylko liczba bezrobotnych odpowiadała za ich sytuację. Ze wsi uciekało do miast tysiące ludzi w poszukiwaniu pracy. Nadpodaż rąk do pracy doprowadziła do spadku ceny pracy co w efekcie doprowadziło do takiej sytuacji. A nawet ta emigracja i bieda były przejściowe, bo koniec końców potaniały też produkty, które wytwarzali uchodźcy ze wsi więc stały się bardziej dostępne przez co wzrosła konsumpcja i spadła śmiertelność wśród tych ludzi.

Przyznałem, że jest gorsza tylko dlatego, że to pracownikowi zależy na zatrudnieniu - jest to naturalna sytuacja w systemie kapitalistycznym i dla osoby, która szuka źródła utrzymania w formie pracy najemnej.

W kapitalizmie nie musi szukać takiej formy pracy. Może zmienić swoją pozycję poprzez założenie firmy, albo spółdzielni, moze w końcu rozpatrzyć samozatrudnienie i zmienić swą pozycję w negocjacjach względem przedsiębiorców. Jest multum sposobów, nikt nikogo do niczego nie zmusza a poprawienie swojej pozycji prawnej zależy tylko od chęci i potrzeb jednostki. W czym problem?

Mieliby większą wypłatę, ale nie byliby bogatsi.

Mam tysiąc złotych na koncie co miesiąc. Jestem biedniejszy niż gdybym ich nie miał. Logiczne...

Prawo pracy i płacone wyższe składki, są gwarantem większego bogactwa.

Niby jak? Oddaje pieniądze, które mógłbym zainwestować w ręce rozrzutnych sępów, które przejedzą ich część, co zaskutkuje tym że mam mglistą obietnicę że dostanę pozostałą część pieniędzy kiedyś w przyszłości i to część zdewaluowaną. Jaki mam w tym interes? Żaden, interes ma pośrednik, który się obłowi.

A w sytuacji prawnie działającego podmiotu nikt kwestii składek by nie poruszał, są to koszty stałe, podobnie jak media. Ale i na tym można zarobić...

Są to koszty ponoszone całkowicie bezcelowo. Płacić składki skoro się z usług nie korzysta a kiedy przyjdzie kolej na skorzystanie z usługi to usługi może już nie być albo będzie inna jakościowo niż mówiono wcześniej. Ponadto pieniądze nie pracują na ich właściciela tylko są na zasadzie piramidy finansowej przeżerane przez dzisiejszych beneficjentów usługi... Toż jak takie coś się proponuje na rynku to idzie się do kryminału. Nosi to wszelkie znamiona oszustwa.

Nieodpowiednie w stosunku do faktycznie wypłaconego wynagrodzenia. Prawo to reguluje.

Prawo reguluje mnóstwo rzeczy. Na przykład to jaka ma być krzywizna banana, albo stwierdza że ślimak to ryba. Nijak nie jest to jednak logiczne ani potrzebne ani tym bardziej słuszne.

Robi to tylko i wyłącznie dla siebie - to jest fakt.

To jest fakt. Niemniej jednak korzysta na tym i pracownik. Więc obie strony umowy są zadowolone. Posrednik zadowolony nie jest bo go w CH** zrobili.

Będziesz się upierał przy takim rozumowaniu?

Tak, bo jest logiczne a Twoje argumenty nijak mnie nie przekonują.

Czy autentycznie nie rozumiesz tego, co Tobie tłumaczę?

Szczerze? To nie rozumiem. Najwiecej zarabiają posrednicy a Ty mi usilnie wmawiasz że korzystanie z jego usług jest do życia konieczne. To tak jakbym chciał kupić od ciebie buty a Ty bys mi powiedział "chodźmy do Amber Gold tam naszą umowę parafuje mój dobry znajomy posrednik tylko kilka papierków i zbowiązań podpiszesz z nim w zamian za WIELKIE GRATISY I PROMOCJE!"
No ni cholery bym, nie kupił bo nie wierzę w "WIELKIE GRATISY I PROMOCJE".

Nie twierdzę, że dostał on mniej pieniędzy do ręki. Dostał on mniej pieniędzy ogólnie - składki + wypłata.

Znaczy się dostał więcej pieniędzy. Nawet Tusk reformując OFE twierdził że zabrane pieniądze nie są ludzi tylko są państwowe i może zrobić z nimi co zechce...

J/W. Samozatrudnienie jest tego przykładem. Pracownik dysponuje wszystkim sam, składkami, ubezpieczeniem, podatkami, łącznie z wypoczynkiem, bhp itd. Sam z nieprzymuszonej woli oczywiście. Z czasem w wyniku konkurencji o pracę, samozatrudnienie schodzi do poziomu oskładkowanego wynagrodzenia, tyle, że nie jest oskładkowane... Ja np: wolę etat, niż samozatrudnienie, a Ty?

Samozatrudnienie. W końcu praca na etacie to co innego i zdaje się samozatrudnienie nie służy do tego by wyrabiać etatowe normy. Po coś to rozróżnienie istnieje prawda?

Ty jedynie takich znasz? Może jesteś w stanie przedstawić jakieś miarodajne badania? Bo moim zdaniem jest zupełnie odwrotnie. Ludzie się na takie łamanie prawa i gorszą sytuację dla siebie godzą, gdyż nie widzą innego wyjścia z sytuacji, aby choć trochę więcej zarobić.

A o czym gadamy, odpowiadasz na mój przykład z posta, który sam zacytowałeś... Nie rób ze mnie wariata a z siebie idioty.

Ludzie godza się na złe traktowanie wtedy, kiedy nie mają środków, kiedy jest łatwy dostęp do środków nikt się do niczego nie zmusza, to oczywiste. A łatwy dostęp do środków jest wtedy kiedy jest duże nasycenie nimi gospodarki. Duże nasycenie jest wtedy kiedy dużo podmiotów wypracowuje zysk w szerokim spektrum działalności. Skutkiem tego nie brakuje pracy ani pieniędzy bo wraz z gospodarką rosną płace. Największą przeszkodą do wzrostu gospodarki są nadmierne regulacje, te znikną = poprawi się los całego społeczeństwa, piekny przykład to ustawa Wilczka.

Co jest nielegalne i ze szkodą dla pracownika,

Nie iwdzę szkody, nielegalność jest, szkody nie ma.

gdyż ten tak naprawdę godzi się na łamanie jego praw

Skoro dobrowolnie się godzi na łamanie praw to do dupy takie prawa.

do wyższego wynagrodzenia wraz ze zwiększeniem składek,

I owszem dostaje wyższe wynagrodzenie czym sobie podniesie standard życia albo środki zainwestuje i zyska. Tak czy inaczej wygrał. Gdyby składki były płacone zgodnie z prawem to istnieje prawdopodobieństwo że nie zobaczy ich już wcale.

które są korzyścią dla pracownika.

Oddawaj mi co miesiąc część swoich pieniędzy, obiecuję że oddam ale najpierw wydam je tak jak mi się podoba? Idziesz na taki układ czy moze nie jesteś taki frajer na jakiego usiłujesz wyjść

Jeżeli inne spojrzenie lub niezrozumienie przez siebie zagadnienia zwiesz brakiem logiki, to jest to nielogiczne i zostawmy ten argument.

Mozemy. Czemu nie, bo choć usilnie się staram nie jestem w stanie pojąć jak mozna dobrowolnie korzystać z usług pośrednika, który wszystko moze a nic nie musi. A co najgorsze nie ma takich narzędzi, które by na nim coś wymusiły...

Np. Szwedzkie państwo oferuje świetną służbę zdrowia

Fajnie że mieszkasz w Szwecji?

W pewnym sensie tak. Państwo wspierając system w którym niektórzy mają dostęp do środków produkcji a niektórzy nie a jedyne co mają do tylko możliwość wynajęcia się tym, którzy je posiadają owszem tworzy problem. Ten problem nazywamy kapitalizmem.

No to zyjemy w socjalizmie bo nie musisz się nigdzie najmować. Zresztą jak niby kapitalizm miałby blokować mozliwość otworzenia firmy to pozostaje wielką tajemnicą wiary...

Z założenia pozycja negocjacyjna pracownika jest gorsza. Pracownik musi wynająć się komuś kto posiada środki produkcji natomiast pracodawca ma całą masę siły roboczej do wybory zwłaszcza w czasie gdy jest bezrobocie.

Bo pracownik musi. I koniec nie może przecież założyć działalności, nie może przecież założyć spółdzielni. Nie może! No i każden jeden kapitalista to miliony w cylindrze trzyma, bat ma ukręcony z włosów niewolników a cygara dolarami podpala... i Tylko czyha na biednych socjalistów, ażeby zatrudnić ich w fatalnych warunkach na umowach śmieciowych za złotówkę miesięcznie. Straszne. A najgorsze jest to że te kapitalisty to przez pączkowanie się rozmnażają, zaraza jedna. Żaden kapitalista jebany nie zaznał pracy, tylko urośnie jeden za duży to się przez podział plechy dwóch nich zrobi...

I zawsze znajdzie bardziej zdesperowanego (przymuszonego warunkami życiowymi) robotnika, który zaakceptuje gorsze warunki.

No tak bo nie maja wyjścia ci robotnicy. Tylko skąd utrzymujące się latami dwucyfrowe bezrobocie? Czyżby robotnikom żyło sie tak źle że nauczyli się odżywiać praną?

To, że ktoś na coś się zgadza to nie znaczy, że robi to z własnej nieprzymuszonej woli. Już mówiłem o człowieku uwięzionym w studni, któremu można by zaproponować najbardziej upokarzające warunki.

Dlatego robotnicy w takich krajach skandynawskich gdzie mogą liczyć na zasiłki, które wystarczają na spokojne wyżycie gdy akceptują warunki pracy to można powiedzieć, że robią to z własnej nieprzymuszonej woli. Przynajmniej w wyższym stopniu.

A mnie się zawsze wydawało że to zamożność społeczeństwa determinuje wysokość zarobków a nie wysokość zasiłków. No ale co ja tam mogę wiedzieć, bez zasiłków nie było zarobków tylko niewolnictwo...

Sam fakt, że ktoś się na coś zgadza nie oznacza, że nie mamy do czynienia z wyzyskiem.

Wyzysk to występek polegający na wykorzystaniu przymusowego położenia innej osoby i zawarciu z nią umowy... Przymusowość położenia polega na tym, że sytuacja majątkowa pokrzywdzonego grozi niemożnością zaspokojenia podstawowych potrzeb jego i jego rodziny, co skłania go do zaciągnięcia zobowiązania niewspółmiernego do świadczenia wzajemnego.

No a zamożność to kształtuje co? Mnie się wydaje że poziom nasycenia rynku kapitałem co samo z siebie skutkuje większym dostępem do kapitało przez szersze grono osób. Idąc tym tropem co wskazałeś dziś już nie ma wyzysku, bo zaspokojeniem podstawowych potrzeb w przypadku nie możności zapewnienia zapewnia państwo... Więc o co te lamenty że zły kapitalizm?

To też świetny organizm, gwarantujący ład społeczny, bezpieczeństwo, możliwość rozwoju i np: biadolenie na forum itd.

Następny ze Szwecji?