[magicvortex]

Chyba cały czas istnieje u Ciebie przekonanie, że Bóg to taka potężna istota jak Zeus, tylko może więcej.

Nie istnieje, zdaje sobie sprawę z tego że monoteiści postulują istnienie nad-boga

A Bóg to nieograniczona praprzyczyna wszystkiego.

tak, tak, znam założenia

Możesz iść na forum hinduistów i zapytać, co by było po zmianie atrybutu jakiegoś ich boga (pewnie nic ciekawego). Ale nie chrześcijan pytać o zmianę istoty Boga na jakieś ograniczone bóstwo.

Bo przecież chrześcijanie mają immunitet, nie można ich pytać

Może by mógł, a może by nie mógł. Czyli nic z tego nie wynika.

Wynika z tego tyle ze wszechmocny na pewno może. A przy ograniczonym przynajmniej jest szansa że nie może.

Na takiej podstawie nie można stworzyć sensownego systemu wierzeń, ani tym bardziej nauki formalnej.

Przecież nawet nie próbuje. Zapytałeś to odpowiadam i tyle.

Analogia matematyczna miała tylko ukazać, że czasem po zmianie podstawowych aksjomatów cały system się sypie i staje całkowicie bezwartościowy.

Spoko, zgadzam się, nie masz jednak podstaw do stwierdzenia że tak jest również w przypadku boga chrześcijańskiego

Tutaj chodzi o to, że Ty - człowiek współczesny, który żyje w cywilizacji - uważa, że gdy kogoś zaszlachtują, umrze na ciężką chorobę albo z głodu, bo była susza, to od razu jakieś wielkie halo.

I tak i nie. To dość mocno zależy od punktu widzenia i pod jakim kątem właśnie rozmawiamy. Tragedia jednostki może nie mieć znaczenia dla społeczeństwa itp. Ale to inny temat.

Natomiast dla autorów ST pomysł, że Bóg skazał kogoś na rozszarpanie przez dzikie zwierzęta, nie był niczym dziwnym. Ot, dzień jak co dzień. Pewnie czymś sobie na to zasłużyli.

No prosze jaki relatywizm moralny Czyli co? Jeśli istnieje jakiś punkt widzenia który ocenia rzeź na dzieciach jako moralny to jest to moralne zawsze?

Dla nich nie było sprzeczności pomiędzy śmiercią pierworodnych a dobrem Boga.

A dla nas jest. I? Możemy powiedzieć że bóg był uznawany za dobrego tysiące lat temu ale teraz już nie jest? Z tym w sumie mogę się zgodzić.

Za to chrześcijanie uważają, że Objawienie dokonało się poprzez osobę Jezusa Chrystusa. Wcześniej to była tylko pewna namiastka

Fajnie, to niech wywalą wreszcie tą namiastkę zamiast twierdzić że biblia to słowo boże z wyjątkiem fragmentów które im się nie podobają.

Nas na pewno ogranicza logika, więc gdy przedstawiasz sprzeczne koncepcje, wtedy po prostu bełkoczesz.

Co do Boga, to zwykle przyjmuje się, że nie ma w nim sprzeczności.

Taaa, wszechwiedzący który bywa zaskoczony i testuje wiarę. Jedyny bóg który wymaga aby innych bogów nie czcić. Moralnie dobry mordujący dzieci. Chowający się specjalnie abyśmy mieli wolną wolę, ale utwardzający serce faraona bo tak... itp itd. żaaaaadnych sprzeczności.

Gdyby jednak przyjąć, że Bóg jest ponad logiką, to jak sam stwierdziłeś, można zakończyć rozmowę - ponieważ wtedy nie miałbyś żadnych argumentów.

Nie, bo jak sam stwierdziłeś rozmowa staje się bełkotem.

Zaraz mnie pewnie zaszokujesz stwierdzeniem, że istnienie Boga przyjmuje się na wiarę.

nigdy nie mogę wyjść z podziwu jak wierzący mówią coś w rodzaju "tak, nie mam żadnych argumentów za istnieniem boga, nie rozumiem w czym problem"

Logika jest. I słownik. Tyle wystarczy na początek.

To w żaden sposób nie wyjaśni natury wrzechmocy.

To u starożytnych Izraelitów. Chrześcijanie poszli dalej.

W jaki niby sposób? U chrześcijan bóg nie jest naj naj?

Miałem na myśli, że nie rozumiesz wiary chrześcijan i dlatego zadajesz bezsensowne pytania i dziwisz się odpowiedziom.

Rozumiem ale nie akceptuję. Poza tym możliwość rozpatrzenia własnego światopoglądu przy innych aksjomatach nie zależy od tego jaki ma się światopogląd tylko od tego czy w ogóle jest się w stanie myśleć o własnym światopoglądzie.

Ja nie jestem wierzący. Kiedyś byłem, a potem w końcu stwierdziłem, że nie mam przekonania o istnieniu Boga. Jednak nie widzę żadnego problemu w tym, że ktoś ma takie przekonanie. Wręcz przeciwnie, widzę sens w wierze innych (oczywiście nie wszystkich).

Dla kontekstu powiem że ja nigdy nie byłem wierzący. Pewnie zaraz użyjesz tego przeciwko mnie Jaki sens widzisz?

A w Twoich wypowiedziach sprawiasz wrażenie, że dla Ciebie wiara religijna to jakiś prosty irracjonalny zabobon dla bezmózgowców i ani trochę nie chcesz spróbować tego zrozumieć.

Myślę o religii pejoratywnie, to prawda. Ale czy to od razu oznacza brak zrozumienia? Może co innego rozumiemy przez "rozumienie". Bo jeśli wg ciebie rozumienie implikuje akceptacje i pochwałę to wtedy tak, nie rozumiem religii. Ale moim zdaniem nie implikuje, mogę rozumieć czemu np dżihadyści mordują i nadal być po przeciwnej stronie barykady.

Więc może napisz co to znaczy "zrozumieć religię" twoim zdaniem i dlaczego jej krytyka miałaby automatycznie wchodzić w konflikt z tym zrozumieniem?

Przypomniał mi się cytat, który pasuje do wiele osób o podobnym podejściu:

Non ridere, non lugere, neque detestari, sed intelligere.

Zastosujesz to do wszystkiego? Jak ktoś będzie wprowadzał podatek od walki z reptilianami też?

Ludzi jakoś można było.

A sam Bóg, aby się zmienić, już wcześniej musiałby być ograniczony przez czas.

Czyli bóg nie może stać się ograniczony przez czas. W sumie dlaczego? Ja rozumiem że tu pętle dajesz, ale na jakiej podstawie? Czemu to nie mogłaby być jego pierwsza zmiana jeśli chodzi o to ze "zmiana" jest problemem? Czemu nie mógłby zmienić swoich decyzji jeśli "wszystko jest już decydowane" miałoby być problemem? Gdzie jest problem?

Antropomorfizujesz. Bóg nie myśli, bo wszystko już wie.

Myślenie to nie tylko dowiadywanie się nowych rzeczy. No ale skoro uważasz że nie myśli to trochę smutny taki zamarznięty bóg.

Ale przy okazji, czemu bóg zatem jest inny w starym testamencie i inny w nowym? Od aktywnego mściwego złego boga do chowającego się pasywnego boga miłości. Czyż to nie zmiana?

To znaczy, że jeśli Bóg jest nieograniczony (przez czas - czyli jest niezmienny), to jest ograniczony. Ciekawe wynikanie.

Brak możliwości zmiany to posiadanie wszystkich możliwości. Ciekawe wynikanie.

dlaczego miałbym ją udowadniać? przecież poruszamy się tu w ramach konstruktu teoretycznego, czyli ZAKŁADAMY, że przy istnieniu boga jest tak i tak.

No dobra, ok, uznajmy że się zagalopowałem z tym wymaganiem dowodu. Nadal nie wyjaśniłeś na czym miałaby polegać*boska doskonałość i czemu implikuje dobro.

(poza tym nie mówiłem o moralności boga, lecz ludzkiej! tak więc trochę więcej ścisłości logicznej proszę, a mniej straw mana.)

hola hola:

widzisz, to jest właśnie częsty błąd, że moralność ludzką odnosi się do boga.

to w końcu wg jakiej moralności oceniamy boga?