[bbb]

Wybacz ale mimo wszystko będę odpowiadał po kawałku:

Zapoznaj się z systemem Marksa, zobacz na jakich podstawach metafizycznych się opiera, to zobaczysz, o czym mówię. Tu masz rzecz w największym skrócie:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/a8...k,415.html

ok, spróbujmy

Nie orzekamy, że Wszechświat jest boski, orzekamy natomiast, że istnieje, i to nam wystarcza.

nie mamy żadnego ważnego motywu, by Wszechświat uważać za boski

Ateizm, jak zaraz się przekonamy, nieuchronnie popada w panteizm, choćby tylko trochę brał Wszechświat pod rozwagę.

Potem jest gadka o idealizmie vs materializmie jako solipsyzm vs świat obiektywny

Marks przypisuje światu i przyrodzie to, co teologowie monoteistyczni przypisują Bogu, mianowicie istnienie samoistne

Żadna nauka jako taka nie może nam wmówić, że świat istnieje sam z siebie, że jest ontologicznie wystarczający

dlaczego niby?
Potem długa gadka o tym że nie możemy sobie wyobrazić własnego nieistnienia.
Potem niestety zamienia się w ontologiczny bełkot.

Rzeczywiście bowiem, aby podtrzymać tezę, głoszącą, iż Wszechświat to Byt, Byt absolutny i niezależny od żadnego innego bytu, trzeba właśnie założyć iż Wszechświat jest wieczny.

nic takiego zakładać nie trzeba, czemu byt niezależny nie może powstać? I po co ten absolut? Zresztą to co "wewnątrz" big bangu nie musi być całym wszechświatem, jest jeszcze koncepcja multiversum.

W samej rzeczy, filozofowie, którzy nie chcą stwierdzić, iż Wszechświat jest boski, przypisują jednak Wszechświatowi, i to w sposób bezzasadny i arbitralnym cechy i atrybuty właściwe bytowi absolutnemu, który teologowie nazywają Bogiem.

czyli pierwszy byt, niezależnie od tego czym by nie był, będzie bogiem? bo tak? A jeśli naukowcy udowodnią że wszechświat jest wieczny to co? Panteizm? Bo komuś się ubzdurało że musi gdzieś użyć słowa bóg? Pamiętasz o tym że ateizm odrzuca świadomego boga osobowego więc jeśli by się okazało że wszechświat był wieczny lub sam powstał niczego to nie zmienia bo nie jest on nagle magicznie bogiem osobowym? Poza tym byt absolutny jeszcze ma takie cechy jak doskonałość, pełność, brak ograniczeń które już do wszechświata nie pasują.

Marksiści jak najbardziej stanowczo odrzucają termin panteizm, nie uznając go, ale przypisują Wszechświatowi dokładnie te same cechy, które metafizyki panteistyczne przypisują kosmosowi, mianowicie: ontologiczną wystarczalność, smoistność, wieczność i nieskończoność.

Jak wyżej

pozostaje jednak faktem, że ich doktryna odnośnie do Wszechświata głosi dokładnie to samo, co głosiły doktryny panteistyczne starożytności, orzekające, iż Wszechświat to Byt, Byt jedyny i konieczny

nie musi być konieczny, wystarczy że jest możliwy i powstał, poza tym nie wiadomo czy to byt jedyny

Byt niezależny od innego bytu, a więc Byt absolutny.

bo niezależność to jedyna cecha bytu absolutnego prawda?

Marks posuwa się aż do stwierdzenia, iż ewolucja to „samostwarzanie się”; oznacza to przypisywanie Wszechświatowi tych cech, jakie mitologie teogoniczne przypisywały swym bogom.

taaaak, bycie świadomym, siedzenie na magicznym tronie i wymaganie od ludzi ofiar również...

Podsumowując: Ten link nie wniósł niczego poza tym że autor usilnie chce gdzieś wcisnąć słowo bóg. Zupełnie jakby to było jedyne słowo którego można użyć do opisu pierwszego bytu albo czegoś co trwało wiecznie. Marksizm też swoje głupoty walnął, nie ma gwarancji jakoby wszechświat miałby być jedyny, wieczny czy niezniszczalny. (mam na myśli obserwowalny wszechświat). Ta lektura zmarnowała mój czas.

Zobaczysz tam również, że dość wątpliwe jest Twoje przekonanie, jakoby uspołecznienie materii "wynikało z ewolucji", bo to wymaga przyjęcia najpierw pewnych założeń, które Marks z Engelsem wzieli z sufitu.

Jakich niby? Powstanie ziemi -> pierwsze życie -> zaawansowane życie -> mózg -> zaawansowany mózg -> wyższe procesy myślowe -> wiele mózgów razem tworzących społeczeństwo. Jakie tu założenia są potrzebne?

Na marginesie - sama koncepcja ewolucji ma swoje fundamenty w teologii, a nie w nauce, więc tu też można by dyskutować nad jej sensownością i przede wszystkim - naukowością.

Po pierwsze czy ty właśnie zdyskredytowałeś teologie jako bezsensowną i nienaukową?
Po drugie jakie fundamenty w teologii ma ewolucja?

A co do "porąbanych pomysłów komunizmu", to nadal zachęcam do lektury "Manifestu humanistycznego", czy w ogóle do zapoznawania się z ideami Dawkinsa et consortes właśnie pod kątem tego, co one rzeczywiście znaczą i czym w istocie są, pod całą tą swoją sentymanetalno-kokieteryjną warstwą retoryki.

Zapoznam się z manifestem ale to co dalej napisałeś baaardzo wskazuje na to że próbujesz coś wcisnąć w usta Dawkinsa (jakkolwiek by to nie brzmiało). Wiesz, równie dobrze ja mogę mówić o jakimś proboszczu że tak naprawdę to jemu nie chodzi o kapłaństwo, on chce tylko ukryć swoją pedofilię a czasem bzykać dzieci. Nie uważasz że takie twierdzenie powinienem czymś poprzeć? Ty sobie rzucasz słowa na wiatr o Dawkinsie spiskowcy i jesteś zadowolony z siebie.

Mnie na przykład po lekturze "Boga urojonego" pozostało silne wrażenie, że Dawkins jest pełnokrwistym komuchem, który całą tę książkę napisał jako uzasadnienie wyrażonej już we wstępie idei ograniczenia praw rodzicielskich i "uspołecznienia" wychowania młodego pokolenia. Oczywiście "dla dobra dzieci".

Właśnie czytam "Boga urojonego" i nie mam wcale takiego wrażenia. Oczywiście jestem w połowie więc może dopiero to przede mną (nie mówię o wstępie ). Ale koniec końców moje czy twoje wrażenia to trochę za mało. Jakiś cytat i wyjaśnienie by się przydało.

Widzisz, gdybyś się do metafizyki nie odnosił pogardliwie ("ontologiczny bełkot"), to Twoje myślenie nie wywiodłoby Cię na takie manowce

Spróbuję Ci to wszystko teraz naprostować. A więc po pierwsze - "czemu byt niezależny nie może powstać?" - właśnie dlatego, że jest niezależny. Gdyby powstał, musiałaby istnieć jakaś racja jego powstania, czyli coś, od czego byłby zależny. Generalnie metafizyka opiera się na zasadzie przyczynowości i stara się wyjaśnić dlaczego istnieje to, co istnieje, podając przyzcyny bytu. Oczywiście łańcuch przyczynowo-skutkowy nie może się ciągnąć w nieskończoność, bo to niczego nie wyjaśnia, więc musi istnieć jakiś początek - jakiś pierwszy byt, jakościowo odmienny od pozostałych- musi być wieczny - nie może mieć żadnego początku, czyli przyczyny. Jest również bytem koniecznym - gdyby był tylko możliwym do zaistnienia, to musiałaby być jakaś przyczyna realizacji tej możliwości, a więc nie byłby już bytem pierwszym.

Pozostałe cechy bytu absolutnego są tak samo logicznie uzasadnione, ale nie będę się o tym rozpisywał, bo wszystko masz w necie, możesz np. przeczytać pozostałe rozdziały Tresmonanta, tutaj:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/ju...i,314.html

Dobrze Ci to zrobi, przynajmniej w tym sensie, że zoabczysz, jak bardzo naiwne jest Twoje twierdzenie, jakoby "autor usilnie chciał gdzieś wcisnąć słowo bóg". Problematyka istnienia Boga nie jest zasadniczo zagadnieniem religijnym, tylko metafizycznym, a najwięksi myśliciele roztrząsali to zagadnienie, kiedy świeccy humaniści jeszcze siedzieli na drzewach.

Co do ewolucjonizmu i jego teologicznych korzeni, no to sprawa jest chyba oczywista - luterański teolog, Georg Hegel (tak, Hegel był z wykształcenia teologiem, filozofią zajął się, ponieważ z pewnych racji nie mógł zostać pastorem, na którego był kształcony w Tybindze) pisał o ewolucji "ducha absolutnego", czyli Boga, kiedy Darwina jeszcze nie było na świecie ("Fenomenologia Ducha" wydana w 1807 roku, dwa lata przed urodzeniem się Karola Darwina). Hegel z resztą - w dużej mierze z racji swego wyksztłacenia - jest o tyle filozofem, o ile przełożył znaną sobie teologię Lutra na język pojęć filozoficznych. Darwin z kolei poszedł w podobnym kierunku, co Marks, tzn. zreinterpretował dostępną już od dawna koncepcję ewolucji Boga w duchu materializmu i tak wprowadził ewolucjonizm do przyrodoznawstwa. Patrząc obiektywknie ewolucjonizm jest tylko jednym z dostępnych modeli wyjaśnienia przyrody, właśnie na bazie określonej koncepcji teologicznej - ale nie jest to ani jedyny możliwy model, ani też jedynie słuszny.

Z kolei co do Dawkinsa, to już służę odpowiednimi cytatami. Skoro jesteś dopiero w połowie "Boga urojonego", to rzeczywiście mogłeś tego nie wiedzieć, bo Dawkins dopierow rozdziale 9 cytuje niejakiego Nicholasa Humphreya:

szczególna cenzura jest niezbędna, gdy chodzi o dzieci, a raczej o ich [...] moralną i religijną edukację, zwłaszcza o tę, którą dzieci odbierają w domu. Pozwalamy przecież, a nawet wręcz oczekujemy, że to rodzice właśnie nauczą własne dzieci kryteriów prawdy i fałszu, dobra i zła. Tymczasem dzieci — mówił dalej Humphrey — mają prawo, prawo człowieka, do tego, by nikt nie okaleczał ich umysłów fałszywymi ideami. Nikt! Również rodzice, którym przecież Bóg nie dał wyłącznej licencji na akulturację swoich dzieci wyłącznie na sposób, który sami uznają za właściwy — nawet rodzice nie mają więc prawa do ograniczania własnym dzieciom możliwości zdobywania i poszerzania wiedzy, wychowując je w atmosferze ciasnych dogmatów i przesądów, ani też żądając, by ślepo podążały wąską ścieżką obranej wiary.

By się nadmiernie nie rozwodzić—dzieci mają prawo do umysłu wolnego od nonsensów, a my jako społeczeństwo mamy obowiązek bronić tego ich prawa. Nie możemy więc pozwolić, by rodzice uczyli swoje dzieci wierzyć, że, na przykład, Biblię należy odczytywać dosłownie albo że planety rządzą ich życiem, tak samo jak nie pozwalamy, by rodzice wybijali dzieciom zęby lub zamykali je w lochu.

a dalej dodaje od siebie:

Przywilejem dorosłego człowieka jest wierzyć, w co chce, rodzicom natomiast nie powinien być dany przywilej narzucania własnych przesądów dzieciom. Zasada ta nabiera szczególnego znaczenia, gdy uświadomimy sobie, że dzieci w następnym pokoleniu same stają się rodzicami i mogą identycznie, jak same były indoktrynowane, indoktrynować własne dzieci

 
Pomijając całą tę sentymentalną retorykę i epatowanie jedynie ekstremalnymi przykłądami "z życia wziętymi" na poparcie własnych tez, co już samo w sobie jest nieuczciwe, Dawkins proponuje dokładnie to - odebrać rodzicom prawo do wychowywania własnych dzieci. To samo z resztą wyraża podpisany przez niego "Manifest...":

Chociaż wskazówki moralne ze strony rodziców są bardzo ważne, rodzice nie powinni narzucać dzieciom własnych przekonań religijnych i wartości moralnych, ani też indoktrynować ich.

Jest to moizm zdaniem typowe dla wszelkiej maści utopistów, którzy za każdym razem mają ten sam problem - międzypokoleniowy przekaz kultury, jaki odbywa sie w domu rodzinnym, staje na drodze realizacji ich wspaniałych idei świetlanej przyszłości, w której wszyscy muszą myśleć jednakowo, zgodnie z jedynie słuszną doktryną.