[bbb]

Widzisz, gdybyś się do metafizyki nie odnosił pogardliwie ("ontologiczny bełkot"), to Twoje myślenie nie wywiodłoby Cię na takie manowce

Spróbuję Ci to wszystko teraz naprostować. A więc po pierwsze - "czemu byt niezależny nie może powstać?" - właśnie dlatego, że jest niezależny. Gdyby powstał, musiałaby istnieć jakaś racja jego powstania, czyli coś, od czego byłby zależny. Generalnie metafizyka opiera się na zasadzie przyczynowości i stara się wyjaśnić dlaczego istnieje to, co istnieje, podając przyzcyny bytu. Oczywiście łańcuch przyczynowo-skutkowy nie może się ciągnąć w nieskończoność, bo to niczego nie wyjaśnia, więc musi istnieć jakiś początek - jakiś pierwszy byt, jakościowo odmienny od pozostałych- musi być wieczny - nie może mieć żadnego początku, czyli przyczyny. Jest również bytem koniecznym - gdyby był tylko możliwym do zaistnienia, to musiałaby być jakaś przyczyna realizacji tej możliwości, a więc nie byłby już bytem pierwszym.

No i po prostu się nie zgadzam. Równie dobrze mógł "na początku być chaos" który wypluwał randomowe rzeczy (lub nadal wypluwa) które  są gdzieś poza obserwowalnym wszechświatem (lub już nie istnieją) a wszechświat jaki znamy to po prostu jedna z wyplutych rzeczy. Ewentualnie "praprzyczyna" to mogło być jakieś "kwantowe zwarcie" które wywołało big bang, i takie zwarcie zachodzi tylko wtedy kiedy "nic nie ma" a potem samo istnienie wszechświata powoduje ze zwarcie już nie zachodzi.

To że byt niezależny nie może powstać w jakimś punkcie "czasu" i musi być wieczny to założenie.

Pozostałe cechy bytu absolutnego są tak samo logicznie uzasadnione, ale nie będę się o tym rozpisywał, bo wszystko masz w necie, możesz np. przeczytać pozostałe rozdziały Tresmonanta, tutaj:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/ju...i,314.html

Obawiam się że również się z nimi nie zgodzę jeśli są tak samo "logicznie uzasadnione" i jeśli były na takim samym słabym poziomie co wcześniejszy tekst. Zresztą to nie pierwsze dyskusje na ten temat i takie rzeczy jak "absolut" czy "doskonałość" to bełkot niestety.

Dobrze Ci to zrobi, przynajmniej w tym sensie, że zoabczysz, jak bardzo naiwne jest Twoje twierdzenie, jakoby "autor usilnie chciał gdzieś wcisnąć słowo bóg". Problematyka istnienia Boga nie jest zasadniczo zagadnieniem religijnym, tylko metafizycznym, a najwięksi myśliciele roztrząsali to zagadnienie, kiedy świeccy humaniści jeszcze siedzieli na drzewach.

1. mam słowo bóg którego używam do pierwszego bytu, wymyślam jego właściwości
2. wyobrażam sobie model świata gdzie był jakiś pierwszy byt
3. nieważne co to za byt, to bóg! wcisnę teraz w niego założone przez siebie właściwości

Tak zatem w modelu w którym wszechświat by samopowstał (a dokładniej powstał by w jakimś procesie naturalnym) już przeskakujesz z nogi na nogę żeby ten proces nazwać bogiem. Nie ważne jak bardzo tymczasowy, niedoskonały, nieświadomy i nieskomplikowany byłby to proces, już chcesz mu wcisnąć wieczność, absolut a zaraz pewnie i świadomość i pewnie chrześcijańskie wartości. To nazywam "wciskaniem słowa bóg" i dlatego mówię o tym że to bełkot.

Zakładasz że pierwszy mógł być tylko bóg więc uznajesz że pierwszy był bóg. To błędne koło.

Co do ewolucjonizmu i jego teologicznych korzeni, no to sprawa jest chyba oczywista - luterański teolog, Georg Hegel (tak, Hegel był z wykształcenia teologiem, filozofią zajął się, ponieważ z pewnych racji nie mógł zostać pastorem, na którego był kształcony w Tybindze) pisał o ewolucji "ducha absolutnego", czyli Boga, kiedy Darwina jeszcze nie było na świecie ("Fenomenologia Ducha" wydana w 1807 roku, dwa lata przed urodzeniem się Karola Darwina).

i to cały argument? bo ktoś przed Darwinem rozważał to ze bóg się zmienia powoduje automagicznie że ewolucja ma korzenie teologiczne? zresztą czy jedna z cech boga to to że jest niezmienny? ale to inna para kaloszy

Hegel z resztą - w dużej mierze z racji swego wyksztłacenia - jest o tyle filozofem, o ile przełożył znaną sobie teologię Lutra na język pojęć filozoficznych. Darwin z kolei poszedł w podobnym kierunku, co Marks, tzn. zreinterpretował dostępną już od dawna koncepcję ewolucji Boga w duchu materializmu i tak wprowadził ewolucjonizm do przyrodoznawstwa.

i to nazywasz teologicznymi korzeniami? czyli nieważne że ewolucja jest kompletnie niezgodna z naukami religijnymi, ważne że jakiś teolog kiedyś rozważał zmianę boga XD

Patrząc obiektywknie ewolucjonizm jest tylko jednym z dostępnych modeli wyjaśnienia przyrody, właśnie na bazie określonej koncepcji teologicznej - ale nie jest to ani jedyny możliwy model, ani też jedynie słuszny.

i jakie to modele poza ewolucją jeszcze są?

Z kolei co do Dawkinsa, to już służę odpowiednimi cytatami. Skoro jesteś dopiero w połowie "Boga urojonego", to rzeczywiście mogłeś tego nie wiedzieć, bo Dawkins dopierow rozdziale 9 cytuje niejakiego Nicholasa Humphreya:

szczególna cenzura jest niezbędna, gdy chodzi o dzieci, a raczej o ich [...] moralną i religijną edukację, zwłaszcza o tę, którą dzieci odbierają w domu. Pozwalamy przecież, a nawet wręcz oczekujemy, że to rodzice właśnie nauczą własne dzieci kryteriów prawdy i fałszu, dobra i zła. Tymczasem dzieci — mówił dalej Humphrey — mają prawo, prawo człowieka, do tego, by nikt nie okaleczał ich umysłów fałszywymi ideami. Nikt! Również rodzice, którym przecież Bóg nie dał wyłącznej licencji na akulturację swoich dzieci wyłącznie na sposób, który sami uznają za właściwy — nawet rodzice nie mają więc prawa do ograniczania własnym dzieciom możliwości zdobywania i poszerzania wiedzy, wychowując je w atmosferze ciasnych dogmatów i przesądów, ani też żądając, by ślepo podążały wąską ścieżką obranej wiary.

By się nadmiernie nie rozwodzić—dzieci mają prawo do umysłu wolnego od nonsensów, a my jako społeczeństwo mamy obowiązek bronić tego ich prawa. Nie możemy więc pozwolić, by rodzice uczyli swoje dzieci wierzyć, że, na przykład, Biblię należy odczytywać dosłownie albo że planety rządzą ich życiem, tak samo jak nie pozwalamy, by rodzice wybijali dzieciom zęby lub zamykali je w lochu.

a dalej dodaje od siebie:

Przywilejem dorosłego człowieka jest wierzyć, w co chce, rodzicom natomiast nie powinien być dany przywilej narzucania własnych przesądów dzieciom. Zasada ta nabiera szczególnego znaczenia, gdy uświadomimy sobie, że dzieci w następnym pokoleniu same stają się rodzicami i mogą identycznie, jak same były indoktrynowane, indoktrynować własne dzieci

 
Pomijając całą tę sentymentalną retorykę i epatowanie jedynie ekstremalnymi przykłądami "z życia wziętymi" na poparcie własnych tez, co już samo w sobie jest nieuczciwe, Dawkins proponuje dokładnie to - odebrać rodzicom prawo do wychowywania własnych dzieci. To samo z resztą wyraża podpisany przez niego "Manifest...":

Chociaż wskazówki moralne ze strony rodziców są bardzo ważne, rodzice nie powinni narzucać dzieciom własnych przekonań religijnych i wartości moralnych, ani też indoktrynować ich.

Jest to moizm zdaniem typowe dla wszelkiej maści utopistów, którzy za każdym razem mają ten sam problem - międzypokoleniowy przekaz kultury, jaki odbywa sie w domu rodzinnym, staje na drodze realizacji ich wspaniałych idei świetlanej przyszłości, w której wszyscy muszą myśleć jednakowo, zgodnie z jedynie słuszną doktryną.

Tu jest ogólnie spory dylemat i obawiam się że nie ma w tym momencie idealnego rozwiązania. W połowie zgadzam się z Dawkinsem bo wolałbym nie patrzeć jak niektórzy rodzice uczą swoje dzieci nienawiści i religijnych głupot oraz że zabić niewiernego to cnota. W połowie zgadzam się z tobą bo nie chciałbym żeby coś podobnego robiło państwo i żeby rodzice nie mogli nic zrobić z własnymi dziećmi. Nie podzielam natomiast twojej paniki na temat tego że jak państwo miało by się zajmować pilnowaniem wychowania to automatycznie jest to dystopia. Podejrzewam że masz w swojej głowie podobny model tylko że tą rolę zamiast państwa spełnia kościół. Ale to duży temat na inny wątek.

To że się "nie zgadzasz", to dopiero połowa sukcesu, bo trzeba też coś zaproponować wzamian, a potem zadbać o to, żeby to było rzeczywiście lepsze wyjaśnienie, czyli je skonfrontować z rzeczywistością. W metafizyce nie ma miejsca na "wymyślanie" - tak z resztą, jak i w każdej innej poważnej nauce. Jeśli np. proponujesz "chaos", z którego wyłaniają się "randomowe rzeczy", to rodzi więcej pytań, niż odpowiedzi, przykładowo - skąd sie ten chaos wziął, czym on dokładnie jest, w jaki sposób cokolwiek się z niego wyłania i dlaczego to są rzeczy, a nie kolejne formy chaosu, itd., itd. Z resztą nie polecam myślenia "od d... strony", to jest zaczynania od takich abstraktów, jak "chaos", "Bóg", "nicość", bo to właśnie prowadzi na manowce. Każde zdrowe myślenie zaczyna się od faktów danych w doświadczeniu i szukania ich wyjaśnienia, a nie od wyjaśnień i szukania faktów, które do nich pasują - co błędnie przypisujesz metafizyce (oczywiście mówiąc "metafizyka" mam na myślą tą prawdziwą, realistyczną). No i myślę, że tym optymistycznym akcentem możemy ten offtop na razie zakończyć, bo na razie donikąd nas on nie prowadzi.

Teraz ewolucja - tutaj wydaje mi się, że nie doceniasz przynajmniej dwóch rzeczy - konsekwencji, z jaką rozwija się myśl ludzka, oraz siły oddziaływania "klimatu intelektualnego", jaki otacza człowieka. Nigdy nie jest tak, że filozofowie w kolejnych pokoleniach "wymyślają świat od nowa" - raczej podejmują te wątki, które zastali przychodząc na świat i wpisują się w konkretną tradycję intelektualną, zazwyczaj właśnie tą, w której wyrośli. Tak samo było z Darwinem i w ogóle wszystkimi ewolucjonistami tamtych czasów - oni mieli ewolucjonizm w głowach na długo zanim dokonali jakichkolwiek obserwacji przyrody, bo ten ewolucjonizm był zawarty w ich religii (praktycznie wszyscy ewolucjoniści, włącznie z samym Darwinem, to protestanci), był również obecny w "klimacie epoki", naznaczonej wpływem niemieckich idealistów (też, wszystkich, co do jednego, wychowanych w tradycji luterańskiej). Mnie chodzi tutaj głównie od "odmitologizowanie" ewolucjonizmu, który w pojęciu wielu osób uchodzi za obiektywny i bezsporny wniosek wypływający z naukowej obserwacji przyrody, bo tak nie jest. A jeszcze przypomnę Ci, że cały ten offtop zaczął się od Twojego stwierdzenia:

Powstanie ziemi -> pierwsze życie -> zaawansowane życie -> mózg -> zaawansowany mózg -> wyższe procesy myślowe -> wiele mózgów razem tworzących społeczeństwo. Jakie tu założenia są potrzebne?

w którym zawarta jest teza, jakoby ewolucjonizm obywał się bez "wstępnych założeń", co jest bardzo dalekie od prawdy, z racji, które podałem powyżej.

No i wreszcie Dawkins - tu się cieszę, że się zgadzamy. Dawkins ma w połowie rację, no ale właśnie - jego lekarstwo może być gorsze od samej choroby, a moje obawy są uzasadnione tym, że identyczne pomysły, co on, tj. ograniczenie praw rodzicielskich i uspołecznienie wychowania dzieci, realizowali już naziści i komuniści, co jest o tyle istotne, że Dawkins wpisuje sie w dokładnię tę samą tradycję intelektualną (modernizm), z której te dwa totalitaryzmy wyrosły. Jaka jest alternatywa - myślę, że jedyna oczywista, przetestowana z powodzeniem przez Kościół, czyli misjonarstwo, czyli przekonywanie ludzi do prawdy i dobra własnym przykładem i w kontakcie osobistym - twarzą w twarz. To jest bardzo długi i żmudny proces, ale przynajmniej nie spowoduje wpadnięcia z deszczu pod rynnę, czy "leczenia dżumy cholerą". Niestety Dawkins wpisuje się również w taką tradycję intelektualną, która każe mu wierzyć, że rozwój cywilizacji pod wodzą Kościoła przebiega za wolno i można sobie pozwolić na jakieś chodzenie na skróty.