[bbb]

Bo zwierzęta nie mają chwytnych kończyn, które pozwalałyby im uprawiać sztukę. Ale już np. taki prymitywny taniec, czy mimika są dość rozpowszechnione. Niektóre zwierzęta przybierają odpowiednie pozycje żeby wydać się większe, silniejsze, przed drapieżnikiem albo w zalotach. Niektóre wykonują bardzo specyficzne dla danego gatunku ruchy, niektóre bardzo efektowne.
Jedna rzecz mnie jednak nurtuje. Jak chciałeś za pomocą tego argumentu przekonać kogokolwiek, że sztuka ma jakieś nadprzyrodzone źródło? Co ma piernik do wiatraka?

Zwierzęta nie tworzą sztuki, bo nie mają chwytnych kończyn. Zapewne z tego samego powodu nie budują statków kosmicznych, choć bardzo by chciały. Mogę Cię pocieszyć, że Marks z Engelsem postulowali podobny absurd, więc jesteś w niezłym towarzystwie

Przypomnę ci że chciałeś podać jakiś argument przemawiający przeciwko tezie o materialnych źródłach sztuki i zawiodłeś. Na tym etapie teraz jesteś.

W którym miejscu wytwór sztuki pięknej służy celom biologicznym. Czy nóż ze zdobioną rękojeścią jest bardziej skuteczny przy zabijaniu zwierzęcia, niż nóż bez zdobień? Po to właśnie rozróżniamy sztukę użytkową (technikę) od sztuki pięknej, żeby pokazać zasadniczą różnicę i brak utylitarnego charakteru tej drugiej.

Przecież pisałem w którym miejscu, to sobie doczytaj. Pisałem natomiast za lumberem o celach materialnych, a nie "biologicznych", cokolwiek to może znaczyć. Malowidła naścienne, cytowałeś, pamiętasz? Odpowiedziałeś nie mającą nic wspólnego z tematem ciekawostką o animacjach w jaskini.

A nóż ze zdobioną rękojeścią może być oznaką statusu właściciela, prezentacją możliwości materiału z którego jest wykonany albo mistrzostwa rzemieślnika który go wykonał. Może mieć znaczenie magiczne w jakimś rytuale religijnym, albo być symbolem czegokolwiek.

Smutne takie odbieranie sztuki jako dzieła duszków, które nie wiadomo czym się kierują. Zubaża mocno jej odbiór.

Nie mówię nic o "duszkach", to Ty sobie tak sprawę trywializujesz, pewnikiem z braku argumentów. "Dusza" jako zasada organizacji danej rzeczy nie jest magicznym duszkiem, tylko stwierdzeniem faktu, że każda rzecz jest konkretną rzeczą, a nie bezforemną masą niewiadomo czego i że istnienie konkretu musi mieć równie konkretną przyczynę, co czyni duszę własnie konkretną - realną. Nie mówię tu o czarach-marach, bo to jest domena ewolucjonistów, którzy potrafią stwierdzić jedynie tyle, że konkrety nie są ważne, bo ważny jest tylko długotrwały proces ich powstawania. Ja bynajmniej nie zauważyłem, żeby ktoś dokonał choćby minimalnej refleksji nad tym, jak w ogóle jest możliwe istnienie konkretnych form - roślinnych, zwierzęcych, ludzkich - w mniemaniu ewolucjonisty wszystko wyjaśnia czas. Wystarczy materię zostawić samej sobie na ileśtam miliardów lat i już, ona się sama cudownie zorganizuje w skomplikowany Wszechświat, w którym będzie miejsce nawet na filzofię, religię i sztukę - ot tak, po prostu. Kreacja bez Kreatora jest tym wielkim novum, powstawanie zasad z braku zasad, form - z braku form, sztuki z braku sztuki, itd.

I teraz ja jestem tu przedstawicielem myślenia magicznego, bo twierdzę, że nie może powstać coś, jeśli najpierw nie istnieje zasada powstania tego czegoś - nie może powstać człowiek, jeśli najpierw nie ma zasady jego powstania, czyli "duszy". Oczywiście możesz to wyśmiać, ale jednak chyba powinieneś zaproponować coś wzamian, jakieś lepsze wyjaśnienie.

---

Jestem "nudny"? Spójrz na swoje "argumenty" - nauka nie potwierdza, że żywy organizm może powstać w serii reakcji chemicznych, no ale napewno kiedys udowodni. Myśląca materia nie istnieje, AI jest "na poziomie insektów"? No ale kiedyś w końcu nauka zbuduje takie AI, że katolom buty pospadają. Czyste sajensfikszyn. To samo z mózgiem, w którym jest zapodmiotowana świadomość i myślenie - niby jak? Czy to też nauka kiedys udowodni?

może, gdyby to było jedyne co mówiłem to wtedy ten argument miałby jakieś znaczenie, ale tak nie jest i dobrze o tym wiesz. No ale wiemy nie od dziś że niewygodne fragmenty postów ignorujesz.

Znajdzie świadomość w atomie?

O tu, proszę bardzo, jest przykład jakie durnoty o materii myśli bbb

Oprócz "wizji" i nadziei na cud, nie masz kompletnie nic  Na dobrą sprawę nauka nie podaje nawet definicji materii, co najwyżej jakieś nominalstyczne pitu-pitu.

jak wyżej, to nie są jedyne rzeczy jakie mówiłem, to co niewygodne po prostu ignorujesz, ale to już twój osobisty problem

W mojej logicznie spójnej i opartej na faktach koncepcji

[prawie się opluwam herbatą] buahahahhaha

mózg jest tylko pośrednikiem pomiędzy niematerialną duszą

nie ma ani dowodu na istnienie duszy a tym bardziej na pośrednictwo więc baaaaardzo oparta na faktach XD

, stanowiącą zasadę organizacji materii (ciało), a światem zjawisk.

co to jest zasada organizacji materii? to takie instrukcje? czy ty mówisz że dusza to DNA? XD

Skąd niby materia miałaby wiedzieć, jak należy się zorganizować, aby móc poznawać i zrozumieć samą siebie?

a skąd pomysł że materia zrobiła to specjalnie? Tzn że materia coś wiedziała i to wykonała? Materia też potrzebuje instrukcji jak zrobić planety, gwiazdy czy oceany? To po prostu wynika z praw fizyki i tyle

Musiałaby najpierw znać samą siebie, żeby wiedzieć, jaka metoda jest potrzebna do samo-poznania.

Tu masz jakiś magiczno-mistyczny odlot.

To jest wewnętrzna sprzeczność.

ale nikt poza tobą niczego podobnego nie twierdzi przecież

Sama potencjalna możliwość rozumowania musiałaby też być jakoś zapisana w materii, już u samego początku jej istnienia - pokażesz mi gdzie i wytłumaczysz w jaki sposób jest możliwa? Czy znów odeślesz do jakichś "przyszłych odkryć", ktróre tego niezbicie dowiodą?

To ty sobie wymyślasz że jakaś możliwość rozumowania musiałaby być zapisana w materii od samego początku, cokolwiek to znaczy. Znowu coś czego nikt nie twierdzi poza tobą. Komputer zbudowaliśmy też dlatego że materia ma magicznie zapisane liczenie wewnątrz siebie? bełkot

Musi istnieć coś pozamaterialnego, co jest zdolne do transcendowania materii i organizowania jej, bo inaczej popadniemy w masę sprzeczności próbując wyjaśnić najprostsze rzeczy.

sprzeczności których nie umiesz wykazać bo wynikają z twoich założeń że materia czegoś nie może, bo nie

Tu właśnie ważny jest zdrowy rozsądek i trzymanie się reguł prawidłowego rozumowania, bo jesteśmy już poza uchwytnymi zmysłowo zjawiskami.

mhm, obawiam się że twój "zdrowy rozsądek" brzmi niestety dość ułomnie

Zasad nie jest mierzalna, bo prostu albo jest i mamy jakoś uporządkowany byt - albo jej nie ma i mamy całkowity chaos.

a po polsku? chyba nie trafiłeś w klawisze

Po to mamy rozum, żeby to wychwycić.

w sense:
- rozum nam pozwala to uchwycić
czy:
- uchwycić to jest naszym przeznaczeniem

Bo z tobą obie opcje są możliwe.

 Z resztą, jak już mówiłem, nawet materialiści muszą wytwarzać teoretyczne "namiastki" duszy w postaci np. "struktury", w której jakoś zapisana jest tożsamość konkretnego bytu. Oczywiście nigdy nie wyjaśniają dlaczego "struktura" jest w ogóle możliwa i czym jest w istocie, no ale że jest to wiedzą - i chociaż tyle dobrze.

buahahaha, po pierwsze skąd wiesz że nigdy nie wyjaśnią? po drugiej twoja dusza z definicji jest niewyjaśnialna więc to zarzut do czego? też* przecież niczego nie wyjaśnisz.

* - z materią jest to nadal możliwe przecież

bbb, dobra ponownie
- wierzysz w duszę bo wolisz w nią wierzyć
- odmawiasz pewnych właściwości materii bo tak i opierasz na tym resztę swojego światopoglądu.
- odpowiadasz tylko na fragmenty stawianych ci zarzutów i jesteś zadowolony z siebie

Dlaczego materia nie może stworzyć świadomego-myślącego mózgu?
Odpadają odpowiedzi:
- bo nie - tego chyba tłumaczyć nie muszę mam nadzieję
- "Musiałaby najpierw znać samą siebie, żeby wiedzieć, jaka metoda jest potrzebna do samo-poznania." - bo to jest bełkot, nawet jeśli chcesz odpowiedzieć w ten sposób musisz to rozwinąć, wyjaśnić i udowodnić
- bo dusza tworzy świadomość - po pierwsze dowodu na duszę nie ma, po drugie to nie przeczy temu że materia miałaby móc stworzyć świadomość
- bo gdyby tak było nic nie miałoby sensu - to niczego nie wyjaśnia, dlaczego nic nie miałoby mieć sensu? i czemu niematerialność duszy miałaby nagle ten sens nadać?

Ignoruję część Twoich postów, bo nawet Ty sam nie potrafisz ich napisać w sposób czytelny, nie nadając im formy siekanki. Nie zawsze mi się chce to składać w całość - ale skoro Tobie samemu się nie chce, to chyba nie powinieneś mieć pretensji. Skupiam sie na tym, co uważam za istotne. Moje prawo.

A po tym, jak marnuję tu czas na swoje wywody, tylko po to, żebyś w ignoranckim samozadowoleniu stwierdził, że "dusza jest z definicji niewyjaśnialna", to po prostu opadają mi ręce.

---

nie da się zredukować do biologii nawet całej tej dyskusji,

Ale co to za dziwaczny zarzut? Dyskusje jako takie nie są obiektem zainteresowania biologii. Ale mechanizmy biologiczne, np. związane z funkcjonowaniem mózgu, umożliwiające m.in. dyskutowanie - jak najbardziej.

Pokaż mi jeszcze mechanizmy biologiczne umożliwiające rozumienie sensu wypowiedzi i wytłumacz po co w ogóle istnieją.