[magicvortex]

Mówisz o całkowitym determinizmie? To jaki jest sens tego: "Jak ktoś nam proponuje jabłko lub pomarańczę to wybieramy na przykład jabłko bo je lubimy bardziej. Jest to decyzja zdeterminowana naszym gustem, ale decyzją jest. Czy może fakt ze wolimy jabłko sprawia że decyzja przestaje istnieć? "? Co miały te zdania przekazać? 

to że coś takiego jak "decyzja" nadal istnieje

No właśnie w takim razie patrzę inaczej. Ty ustawiasz wolną wolę jako część sztywną a determinizm dzielisz na całkowity i częściowy. Ja ustawiam determinizm jako sztywny a wolną wolę dzielę na "normalną" (czyli w ujęciu społecznym, ludzkim) i "absolutną" czyli wychodzącą poza determinizm.

Super. To teraz powiedz, co ten podział oznacza (jakie są definicje poszczególnych grup) i jakie ma zastosowanie. 

Spróbujmy:
Normalna Wolna wola to taka jaką mają istoty świadome podejmujące decyzje w momencie kiedy inne istoty świadome nie ograniczają jej tej woli. Jak ktoś cię trzyma pod pistoletem i każe oddać pieniądze to decyzja o oddaniu tych pieniędzy nie jest wolna bo ktoś cię przymusił. Jak natomiast chciałbyś latać ale nie możesz bo grawitacja cię trzyma przy gruncie nie jest z kolei ograniczeniem twojej wolnej woli. To jest coś w ujęciu społecznym. W ujęciu całościowym podlega determinizmowi świata.
Dalej odrobinę zmienię (słowo "absolutna" użyłem nieco na wyrost):
Niedeterministyczna wolna wola. Analogiczna do normalnej wolnej woli tylko że posiada w sobie pierwiastek wychodzący poza determinizm otaczającego ją świata. Czyli w pewnym stopniu deterministyczna ale nie do końca. Problem w tym że nie wiem jak taki pierwiastek miałby wyglądać. Dusza proponowana przez różne osoby nie jest precyzyjnie zdefiniowana.
Absolutna wolna wola: wola niczym nie ograniczona i w żaden sposób niezdeterminowana. W sumie nie wiem jak mogłoby to wyglądać

Uważam że istnieje normalna wolna wola, niektórzy natomiast lubią myśleć o wolnej woli jak o czymś niedeterministycznym więc dorzucają duszę która jest nieprecyzyjna. Absolutna wolna wola jest używana jako skrajność przy rozważaniach przy wolnej woli. Niektórzy chyba uważają że wola jest wolna tylko wtedy kiedy jej wolność jest absolutna. Niestety samo pojęcie wolności już jest nieprecyzyjne

Ale jak ma się to niby do mnie i do dyskusji?

To była analogia tylko

To, jak zdefiniujesz sobie miłość, jest dość osobistą sprawą. Jeżeli to, co mówisz, jest prawdziwe dla Ciebie - okej. Dla mnie nie jest (abstrahując już od tego dlaczego).

A tu jest pies pogrzebany jeśli chodzi o niezrozumienie w dużej części dyskusji. Różne definicje prowadzą do nieporozumienia nawet jeśli obie strony myślą praktycznie identycznie. Żebym na przykład mógł zrozumieć dlaczego coś co dla mnie jest prawdziwe nie jest dla ciebie to musiałbyś mi powiedzieć jakie są twoje kryteria prawdziwości tego czegoś.

A dlaczego masz mnie oskarżać za morderstwo Twojej żony w sytuacji, gdy ja wcale żadnej decyzji o morderstwie nie podjąłem?

No tu jest różnica bo uważam że podjąłeś. Nie uważam żeby determinizm świata unicestwiał coś takiego jak "decyzja".

To tylko moje środowisko, moje wychowanie i tysiące innych czynników, które w deterministyczny sposób złożyły się na to, ze ta kupka atomów w danym momencie sięgnęła po nóż i dźgnęła inną kupkę atomów. Gdzie niby w tym ciągu deterministycznym jestem ja, którego mógłbyś obwiniać? Nie ma.

Jesteś. Jesteś deterministyczny, ale jesteś. Nadal istnieje coś co się nazywa człowiekiem, co posiada mózg który na podstawie bodźców podejmuje decyzje.

Każda czynność jest wynikiem poprzedniej. Ja na to wpływu nie mam, nikt nie ma. Równie dobrze możesz oskarżać górę, że zrzuciła lawinę w tym, a nie innym momencie, albo chociażby obwiniać ten budzik, że Cię obudził. Wina jest taka sama, czyli żadna. 

Przyznam że zupełnie tego nie rozumiem
Nie widzisz różnicy pomiędzy deterministycznym zbiorem kamieni a deterministycznym człowiekiem który posiada mózg i podejmuje deterministyczne decyzje?
Czym jest to twoje "ja" o którym mówisz? Co takiego robi że decyzje podejmowane przez to "ja" już można obwiniać podczas gdy decyzje deterministycznego mózgu już nie? Czy to "ja" działa losowo? Tzn pytam dokładnie jaka jest alternatywa dla determinizmu. Czy to "ja" to niematerialna dusza? Skąd wiesz że dusza też nie jest deterministyczna tylko po prostu nie podlega prawom materii a prawom "niematerii" (czy z czego tam dusze, albo "ja" są zbudowane).

Co takiego w decyzji musi być żeby można było z niej rozliczać i za nią obwiniać? (tylko nie pisz że brak determinizmu bo to mocno nieprecyzyjne)

A cóż to jest ta niepoczytalność? Znam tylko definicję z prawa karnego, a prawo to jest z natury rzeczy osadzone całkowicie na teorii wolnej woli. 

Mam na myśli to że nie możesz odpowiadać za swoje decyzje bo nie podejmujesz ich świadomie.

Eee... a w ujęciu deterministycznym czym się różnią czynności podejmowane świadomie od tych nieświadomych?

W tych pierwszych końcowa decyzja jest podejmowana przez świadomość.

I czym są te "decyzje" w rzeczywistości całkowicie deterministycznej?

Efekt końcowy procesu decyzyjnego. Wybranie jednej z kilku możliwych opcji przez ośrodek decyzyjny.

Kto je podejmuje

Nasz mózg na przykład. Będą decyzje podejmowane przez świadomość, będą też takie przez podświadomość, instynktownie.

i dlaczego dzisiaj deszcz zdecydował spaść?

Naprawdę? Roan jesteś za mądry na taki komentarz. Deszcz nie ma ośrodka decyzyjnego w postaci mózgu.

Ja rozumiem puentę jaką chcesz przekazać, że skoro decyzje z czegoś wynikają to nie są decyzjami, są iluzją decyzji itp. Ja po prostu mówię że to czy decyzje podejmowane przez ludzi są "prawdziwe" (przez jakieś magiczne "ja") czy "deterministyczne" (wynikłe z pracy mózgu i materii) dla społeczeństwa nie ma to znaczenia. Nadal są decyzjami podejmowanymi przez ludzi.

Analogicznie, siedzisz na krześle, uważasz że krzesło jest prawdziwe. Teraz załóżmy że ktoś ci udowadnia że żyjemy w matrixie. Czy to sprawia że krzesło przestaje być prawdziwe? Nadal jest tym czymś na czym siadasz, nadal spełnia wszystkie kryteria z definicji krzesła. Jedyne co się zmienia to fakt że atomy (lub inne cząstki głębiej) z których krzesło jest zbudowane zamiast istnieć w świecie rzeczywistym (tym numer 1 na liście światów) istnieją w jakimś komputerze ze świata "wyżej".

Oczywiście jeśli prawdziwe krzesło musi koniecznie spełniać warunek "istnienia w świecie najwyższym, czyli nie bycia w matrixie" no to owszem, w tym świetle krzesło przestaje być prawdziwe. Ale nadal nie przestaje być tym czym było dzień wcześniej. A ignorowanie krzesła i potykanie się o nie "bo nie istnieje" jest po prostu głupie.

Wybacz, ale niestety nie rozumiem tego sztucznego podziału. Czym jest ta Twoja wolna wola na poziomie społecznym? To taka bardzo skomplikowana góra?

w sumie, jak mam to mocno uprościć to tak, to taka bardzo skomplikowana góra (tzn bardziej o człowieku i jego mózgu mówię jako analogii do góry nie stricte o woli)

Jak bardzo skomplikowana góra musi być, by można było mówić o "wolnej woli na poziomie społecznym"?

Wystarczająco żeby wytworzyła świadomość i mogła podejmować decyzje. Oczywiście zdajemy sobie sprawe że słowo "skomplikowany" to uproszczenie i nie każda "bardzo skomplikowana góra" mogłaby wytworzyć taką świadomość.

Niestety, ale pewne poglądy albo wypija się do końca, albo nie dotyka się wcale. To jest m.in. podstawowy błąd antynatalistów, którzy by coś chcieli, ale nie do końca. 

Nie zgadzam się, wszędzie stosujemy wyjątki i w wielu rzeczach chcemy coś ale nie do końca. Morderstwo złe, ale w obronie rodziny to już ok, albo jeśli zabijamy Hitlera to w ogóle super. Wojna zła, ale przeciw nazistom to już ok. Wolność słowa cacy, ale pomówienia albo nawoływania do przemocy już nie bardzo. Wychowanie dzieci wedle własnych zasad cacy, ale jak talibowie wychowują dzieci żeby biegały z karabinami to już nie. Aborcja spoko, ale aborcja w 9 miesiącu już nie bardzo. Świat jest pełen gradientów i niektóre podziały na czerń i biel to czysto ludzkie wymysły bo tak łatwiej to ogarnąć niż się zastanawiać czy ten odcień szarości jest bardziej biały czy czarny.

Ty nie rozumiesz dlaczego nadal uznaję coś takiego jak decyzje i świadomość w świetle determinizmu. A ja nie rozumiem dlaczego determinizm miałby je przekreślać. A dokładniej rozumiem tylko do pewnego momentu. Ty żądasz ode mnie czerni albo bieli, ja daje ci odcień szarości. Jeśli dla ciebie to jakaś niekonsekwencja to trudno, nie poradzę. Patrzę na świat inaczej i nie uważam tego za niekonsekwencję.

To co mogę powiedzieć to tyle że całkowity determinizm nie został ostatecznie udowodniony w tym sensie że ciężko będzie go ostatecznie zweryfikować. To ciężka sprawa zważywszy na ilość elementów, dziś mamy problem przewidzieć dokładnie zachowanie pogody a to sprawa dużo prostsza bo to "tylko" miliony ton cząsteczek powietrza itp. Dodatkowo poziom kwantowy nieco może namieszać deterministyce. No ale jednocześnie nie ma dowodu na to magiczne "ja" które miałoby nie podlegać determinizmowi. A badanie fragmentów rzeczywistości ciągle na determinizm wskazują, dlatego dopóki jakieś badanie nie zaprzeczy determinizmowi zakładam że istnieje.

PS. Przepraszam za dużą ilość pytań, ale niestety nie mogłem inaczej.

Ależ nie szkodzi.

PS. Będę miał słabszy dostęp do kompa więc nie wiem kiedy odpowiem.