[exeter]

Adam_S,
 

exeter napisał(a):Gdy ludzka fala ruszyła na północ, każdy kraj ratował się na własną rękę, nie myśląc o reszcie. Jeśli chcemy zachować tak ważne dla nas zdobycze Unii, jak chociażby Układ z Schengen, musimy mieć wspólną ochronę unijnych granic i wspólną politykę wobec uchodźców. W tym, solidarną politykę ich przyjmowania przez wszystkie kraje Unii.
Zgoda na 1 i 2, ale jeśli faktycznie będziemy mieli 2 to 3 jest całkowicie akademicką dyskusją. Kogo nie chcemy to nie wpuszczamy, koniec. 

Solidarność jest niepodzielna. Albo jest, albo jej nie ma. Zabronisz krajom "starej Unii" powiedzieć - skoro Wy olewacie nasz problem z uchodźcami, My olejemy wasze potrzeby inwestycyjne i zakręcimy kurek z forsą. 
I to już ma miejsce:
odebranie środków unijnych

exeter napisał(a):Skąd ten pesymizm? Ludzie integrowali się większych strukturach od zarania cywilizacji. Nie inaczej było z Polakami, mam w tym względzie bardzo pozytywne doświadczenia:
Polscy Tatarzy
a) Ile wieków to zajęło?
b) Ile praw człowieka trzeba by złamać by stworzyć podobną konieczność asymilacji?
c) Ile Tatarów?
d) Ilu przez te wieki zginęło za robienie problemów?
e) Ilu przybyszów z trzeciego świata zgodzisz się by skończyło tak samo w imię asymilacji?

a) trudno powiedzieć. Było kilka fal migracji(osiedlania) Tatarów w Wielkim Księstwie. W każdym razie proces odbył się w zasadzie bezkonfliktowo.
b) żadnego. Natomiast należało nadać prawa tatarskim osiedleńcom. W tym prawa szlacheckie.
c) kilkadziesiąt tysięcy. Przy populacji od 4, może 5 milionów mieszkańców RON.
d) gdybym napisał, że nikt, pewnie bym skłamał. Ale były to pojedyncze przypadki - pamiętasz Azję Tuhajbejowicza z "Pana Wołodyjowskiego"? 

exeter napisał(a):A problem z deportacją nie polega na braku środków technicznych, tylko na pytaniu, gdzie mamy odsyłać uchodźców.
Najlepiej do krajów pochodzenia. Gdzie wedle tych samych praw międzynarodowych wedle których mają prawo do bycia uchodźcami powinni wrócić, i nie ma że nie chcą, że bieda, że się nie podoba.
A w międzyczasie do obozów dla uchodźców w trzecim świecie. Tam nie robią nam problemów i jest o rząd wielkości taniej. Jeśli nie dwa.

Czyli wyrzucamy ich pod bomby i kule, tak? 
Wiesz, przypomniał mi się los tysięcy obywateli Związku Sowieckiego, którzy współpracowali z Niemcami w walce przeciwko bolszewikom, a których zachodni alianci po zakończeniu wojny wydali Stalinowi. Większość z nich zginęła w łagrach.
Przy ich odsyłaniu, dochodziło do dantejskich scen - samobójstw całych rodzin. Sądzisz, że dziś, w dobie telewizyjnego przekazu taka operacja byłaby możliwa do przeprowadzenia? Skoro jedno zdjęcie utopionego dziecka wywołało w Europie ogromne poruszenie.

exeter napisał(a):Za kilka lat, bez nowych udziałowców, zawali się system ubezpieczeń społecznych. Myślisz, że Merkelowej odbiło, i w przystępie głupoty otworzyła uchodźcom szeroko drzwi do Niemiec?
Tak. Odbiło. Bo zapomniała, że ten system musi mieć dochodowych udziałowców, i to najlepiej takich o podobnej średniej dochodowości co jego beneficjenci, bo inaczej się zawali jeszcze szybciej.
 
A taki Ahmed to co najwyżej do łopaty się nadaje za płacę minimalną, jego islamska żona też, o ile w ogóle będzie pracować, bo islamskiej żonie nie przystoi, a 6 dzieci się ktoś zajmować musi. Na wszystko oczywiście socjal, też z podatków.
A co najgorsze z tej 6 3 to kolejne islamskie żony, jeden Ahmed 2, drugi Abdul będzie kozaczył na dzielni jak "młodzi gniewni" z no go zones, a Mohamed pojedzie do Syrii walczyć za Al Kaidę czy Państwo Islamskie.

Zaciera się świadomość tego, że w pierwszej kolejności mówimy o pomocy humanitarnej. Ratujemy ludzi przed wojną, za którą częściowo ponosimy odpowiedzialność. To my nawoływaliśmy do obalania reżimów. Gadaliśmy o demokracji i prawach człowieka. A gdy przyszło co do czego, odwróciliśmy się od tamtych ludzi plecami.
To po pierwsze, po drugie, wśród uchodźców znajdą się różni ludzie. Pisałem już, że byłem operowany w warszawskim szpitalu przez arabskiego chirurga. W fali zalewającej Europę znajdzie się wielu takich, choć pewnie nie zechcą zakotwiczyć u nas. Co do modelu rodziny, jest jedno absolutnie uniwersalne prawo, nakazujące zmniejszyć dzietność wraz ze wzrostem dobrobytu. I w kolejnych pokoleniach imigrantów zadziała ono równie skutecznie, jak w naszym przypadku.

exeter napisał(a):To nie dla Niemców, i nie dla Francuzów, dalsza integracja Unii jest kwestią o najwyższym priorytecie, to dla nas powinna nim być.
Niet. Dla nas najważniejszym priorytetem są nasze interesy. Uczmy się od najlepszych. Dla Niemców też są. I dla Francuzów. I dla Brytyjczyków.
Uczmy się od najlepszych obserwując co robią, a nie słuchając co nam każą robić.

Przecież to właśnie napisałem, w naszym interesie jest jak najgłębsza integracja kontynentu! W odróżnieniu od Niemców, czy Brytyjczyków. I jeśli oni mogą sobie pozwolić na dąsy i grymasy, to my powinniśmy ze wszystkich sił przeć ku unijnemu państwu. A "niet" usłyszymy, jeśli to się nie uda. 

exeter napisał(a):Gdyż samotna Polska, pomiędzy Niemcami a Rosją, będzie kolejny raz "bożym igrzyskiem".

Jak chcemy sojuszników na Rosję to tylko USA albo Chiny. Od biedy UK. Niemcy prędzej będą bronić swoich interesów z Putinem niż naszych interesów przeciwko Putinowi. Ba, to Niemcy teraz protestują by USA nie zakładały baz wojskowych u nas choć chcą.

A mówiła mama - pamiętaj synku, wrogów szukaj daleko, a przyjaciół, blisko.  I co Ty na to?

exeter napisał(a):Gdzie jest napisane, że, albo nauczymy się współżyć z obcymi, albo się pozarzynamy? W podręcznikach historii, z każdego kręgu kulturowego.

Nie wiem jakie podręczniki czytałeś, ale w moich jest coś kompletnie innego. Mianowicie, że konflikty z obcymi są normą, a jeśli ktoś ignoruje taki konflikt oraz wrogość tych obcych, to przegrywa walkoverem. Często bardzo krwawym. 

A to znasz? "Kto mieczem wojuje, od miecza ginie"? 

exeter napisał(a):Wielokrotnie już na ten temat pisałem - cywilizacja oprócz takich wynalazków, jak: technologie uprawy roślin, hodowli zwierząt, pisma, matematyki, prawa i religii, wymaga zgodnego współżycia obcych, nie spokrewnionych ze sobą ludzi. I to ostatnie było większym wyzwaniem, niż wymyślanie potrzebnych technologii.

Jak cały dotychczasowy rozwój cywilizacji pomimo braku spełnienia ww. warunku wskazuje, wcale że nie.

Cały dotychczasowy rozwój cywilizacji wskazuje, że tak właśnie jest.
Nie było i nie ma dziś dużego państwa o ściśle homogenicznej strukturze. A wielkie imperia wbrew pozorom nie powstawały wyłącznie dzięki przemocy. Bez "miękkiej siły" - siły idei, nie byłyby atrakcyjne dla nikogo. A chcąc się rozrastać, musiały tolerować odmienności. W naszych czasach przykładem na to, są Stany Zjednoczone Ameryki.

exeter napisał(a):Pomimo trudności, udało się nam, dlatego dziś nasz gatunek żyje w milionowych skupiskach. Ale ten proces nie jest zakończony i nadal trwa. Nasze pokolenie i nasi następcy staną przed koniecznością globalnej integracji gatunku.
I to musi się udać. Bez niej, ludzie wyposażeni w broń masowej zagłady, biotechnologie, inżynierię genetyczną i nanotechnologie, zniszczą życie na Ziemi.
Ci co są dość sprytni by zbudować takie wynalazki są zbyt sprytni by ich użyć w tak głupi sposób.

Jesteś niepoprawnym optymistą. Dysponując superbronią, podlegamy pokusie jej użycia. Wiemy, że nie sposób wygrać atomowej wymiany ciosów, ale ta świadomość nie prowadzi do całkowitego zakazu broni atomowej i jej zniszczenia. Przeciwnie, coraz więcej krajów wchodzi w jej posiadanie, motywując to zagrożeniem. Likwidując zagrożenia, zlikwidujemy pokusę zbrojeń.

exeter napisał(a):Właśnie po to, żeby nie było takich podejrzeń, decyzje powinny zapadać na szczeblu europejskim w jasny i transparentny sposób. Poprzez określanie, ilu, i jakich uchodźców przyjmuje dany kraj, a ilu pracowników dodatkowo chciałby mieć?
Ale do tego musi istnieć prawdziwy europejski Parlament, rzeczywisty rząd i Prezydent.
Nie ma demokratycznego poparcia dla federalnej Europy, i są ku temu bardzo dobre powody.

Nie ma, gdyż europejscy politycy robią wszystko, by zachować jak najwięcej władzy. I zamiast popychać społeczeństwa do integracji, rozdmuchują lokalne separatyzmy. Bez Moneta, Adenauera, Schumana, De Gaspari'ego nie byłoby Unii. Gdzie są ich następcy? Myślisz, że Duda z Kaczyńskim, będą parli do zwiększenia roli i znaczenia Brukseli?

Czasem nie masz racji, ale w tym przypadku, strzeliłeś kulą w płot o kilometr w bok. 
Putin w Syrii niczego nie sprząta, tylko dolewa benzyny do ognia, żeby się mocniej hajcowało. Swoją drogą, sam to ognisko rozpalił. I miał po temu bardzo ważne powody - jakiekolwiek rewolucje, czy demokratyczne zmiany reżimów, są dla niego osobiście ogromnym zagrożeniem. Dlatego wspomagał lokalnych satrapów od Białorusi, do Kazachstanu, i dlatego wspierał i wspiera Asada w Syrii. A teraz wykorzystuje Syrię, by odwrócić uwagę od Ukrainy i odzyskać dla siebie pozycję liczącego się partnera w polityce międzynarodowej.

Jak rozpalił? Po do?
Ognisko rozpalili ci od demokratycznej zmiany reżimów. AKA Arabskiej Wiosny.
On broni Assada nie dlatego, że satrapa, nie dlatego, że lubi wojnę, i nie dlatego, że Ukraina, i nie dlatego że nie lubi demokracji, tylko dlatego, że Syria i Assad to jego marionetki, a *swoich* się broni.
Putin by musiał być idiotą by nie bronić swojego.

I dlatego, dokładnie tak samo jak w Kijowie, reżim w Damaszku, przy całkowitym poparciu i zachęcie płynących z Moskwy, strzelał do pokojowych demonstrantów. Zabijał i torturował bez względu na wiek, płeć i religię.
Gdyż Putin nie będzie tolerował oddolnych zmian władzy, ani w Kijowie, ani w Damaszku, a tym bardziej nie w Moskwie.

Oczywiście że wpływa, i że wspiera Assada.

Tylko z tym demokratycznym rządem to po raz kolejny pojechałeś głową po chmurach.
Jaki demokratyczny rząd? Skąd? Kto? Chyba taki jak w Libii, tam też Kadafiego miał zastąpić demokratyczny rząd a wyszła taka kombinacja Somalii i Syrii, anarchia z różnymi bandami klanowymi i religijnymii tłukącymi się między sobą.
Jeśli Assad upadnie, to dopiero nam się rzuci fala uchodźców.

Demokratyczny rząd to tylko taka kalka pojęciowa - chodzi o odsuwanie od władzy satrapów. Niekiedy to się nawet udaje:

Pokojowy Nobel
A bajzel w Libii, czy wcześniej w Iraku, nie wspominając o Somalii, wynika z ignorancji, poczucia wyższości tych którzy próbowali ingerować. Należało wybrać najlepszą z naszego punktu widzenia frakcję, i dać jej wsparcie, by mogła okrzepnąć. Pilnując, by nie weszła w buty poprzedników. 

Sprawdź, jaki procent budżetu Izraela stanowią wydatki na obronę? To jest przykład oblężonej twierdzy, który nam proponujesz. Jak również konieczność szkolenia i służby wojskowej dla każdego obywatela.
Jeśli się zamkniemy i ogrodzimy, czeka nas dokładnie to samo.

Izrael to mały kraj bez głębi strategicznej, otoczony z 3 stron potencjalnie wrogimi krajami.
UE to pół kontynentu, trzeci świat tylko z jednej strony, i to oddzielony Morzem Śródziemnym. Poradzimy sobie.
Nawet jeśli, lepsza twierdza oblężona niż poddana. Wybieram opcję Izrael, lepsza niż opcja Liban.

Europa to także mały półwysep Azji otoczony z trzech stron...itd.
Adam, ja tylko wskazuję konsekwencje wyboru strategii otoczonej twierdzy. Nie mówię, że nie będziemy zmuszeni do wyboru takiej opcji, np. w przypadku nagłego załamania się klimatu i masowego napływu uchodźców:
Temperatura mokrego termometru