[exeter]

Adamie,

jak zwykle w takich dyskusjach pojawiają się nowe wątki i zaczyna brakować "mocy przerobowych" by odpowiedzieć na starsze. Skupię się na tych, wynikłych z mojej odpowiedzi na post Gladiatora i potraktuję Twój post i post Christoffa łącznie.

Widzę masz cholernie nietypową definicję polskiej racji stanu. Gdybyś to nazwał unijną racją stanu (choć unijne państwo jeszcze nie istnieje) to by nawet to miało jakiś sens.

Nie rozumiem, dlaczego nazwałeś moją definicję polskiej racji stanu "nietypową"? Elementy w niej zawarte, jak choćby wspieranie niepodległości Litwy, Łotwy, Estonii, Ukrainy i Białorusi, są od kilkudziesięciu lat(od czasu zdefiniowania ich przez Giedroycia) kanonem polskiej polityki zagranicznej. Podobnie jest z naszą przynaleznością do struktur zachodnich. 
Zakładam, że najbardziej kontrowersyjna dla Ciebie(i dla Christoffa, który wyłożył to expressis verbis) jest kwestia głębokiej integracji państw Unii.
Polską rację stanu zdefiniowałeś w opozycji do mnie w następujący sposób:

Polska racja stanu:

1. Przetrwanie narodu polskiego jako odrębnej narodowości w dziesiątkach milionów
2. Niepodległość państwa polskiego jako państwa narodowego narodu polskiego, zarówno formalna jak i praktyczna
3. Dobrobyt gospodarczy w państwie polskim, jak długo służy 1 i 2.

ad 1.  Przetrwanie narodu polskiego w silnej strukturze ponadnarodowej, respektującej narodowe odrębności, jest o wiele bardziej pewne, niż w przypadku konkurowania państw narodowych. Ile brakowało po 1939, byśmy zniknęli jako naród? I ile kasy daje Unia Europejska na kultywowanie polskiej tradycji i kultury. Zrób sobie taki bilans i odpowiedz na pytanie, gdzie polskość ma większe szanse na przyszłość?

ad 2. Co w dzisiejszych czasach praktycznie znaczy "Niepodległość państwa narodowego narodu polskiego zarówno formalna, jak praktyczna"???
Czy to, że międzynarodowy kapitał spekulacyjny może za ułamek swoich aktywów kupić cały polski majątek, daje nam gwarancję samodzielności? To, że polska gospodarka nie może funkcjonować w warunkach autarkii(ostatnim który tego próbował był tow. Wiesław Gomółka), jest argumentem za odcięciem się od świata? Albo to, że polska armia, w razie czego, nie jest w stanie obronić choćby jednego powiatu, powinno nas skłaniać do samodzielności?

ad 3. To samo. Nie mogąc zagwarantować w państwie narodowym bezpieczeństwa ekonomicznego, ani militarnego, o jakim dobrobycie jest mowa?

Sorry muszę przerwać -

Agnieszka Radwańska wygrała Masters!!!!!
Isia - Kocham Cię. 

Tak jak napisałem w odpowiedzi Adamowi - solidarność jest niepodzielna. Nie możemy mówić, że bierzemy z Europy kasę, a gdy ta jest w tarapatach, odwracamy się plecami. Od początku oczywistym było, że taka postawa wywoła chęć ukarania nas w postaci zamrożenia, bądź odebrania nam środków pomocowych.

A kto ukarze Niemcy i Szwecję za idiotyczną i kosztowną politykę wobec uchodźców która zwabia ich coraz więcej i w ogóletworzy konieczność "solidarności" w ich goszczeniu? Ich postępowanie też jest niesolidarne. Wbrew medialnym przekazom oni nie rządzą Unią, przynajmniej formalnie nie powinni, mają ledwie ćwierć głosów w europarlamencie.
Jeśli Unia jest w tarapatach i potrzebuje ratunku, to od samej siebie, a to wymaga przemówienia do rozumu (alternatywnie wywaleniu na śmietnik historii) pewnym ideologom którzy się w elitach politycznych Europy zachodniej szarogęszą, a nie solidarności w uderzaniu głową w mur.

Adam, uchodźcy z Syrii i z Afryki, są w Europie od ponad dwóch lat. Za co chcesz karać Niemcy i Szwecję. Za to, że zareagowały na obozy w Grecji i we Włoszech? Na korowody uchodźców w Serbii i na Węgrzech. Gdyby Merkelowa, a także władze Austrii nie zrobili niczego, oni i tak wędrowaliby na północ Europy. Kurwa, niech Ci kaczyńska propaganda nie odbiera zdolności samodzielnego myślenia.

Unia jest w tarapatach, największych od momentu powstania, a my nie zachowujmy się jak dzieci, uważając, że to nie nasz problem. Gdyż jeśli Unii zabraknie, zostaniemy sami z problemem migracji. A jakie powinno być remedium na unijne problemy? Silna władza centralna, mająca środki by dyscyplinować kraje Unii, w tym Niemcy, lub Francję.

Co do utrzymania uchodźców, gdyby uchodźców się utrzymywało w Afryce, a nie w drogiej zachodniej Europie, to środków na ich utrzymanie by starczało bez takich numerów.

Pełna zgoda. Ale są w Europie, gdyż każdy kraj udawał, że to nie jego problem.

No właśnie, unijna władza centralna nie ma pojęcia co zrobić. A może i ma, ale się wstydzi powiedzieć. Bo to niepoprawne politycznie.
Problemem jest impotencja ideologiczna większości zachodniej elity politycznej, gdyby nie to, to by sobie władza spokojnie poradziła tym co ma.
Dawanie tym ideologom większej władzy problem pogorszy, a nie rozwiąże.

Unijna władza centralna nie ma pojęcia co ma robić i czy w ogóle istnieje.
Gdyż obecnie kluczowe decyzje zapadają w Berlinie, Paryżu i Londynie. Natomiast całkowicie zgadzam się z Tobą w kwestii impotencji ideologicznej. Dlatego pytałem, gdzie dziś są politycy na miarę Schumana i Adenauera?
Albo choćby Kohla, Mitterranda? Dziś przywódcy swą wielkość budują na tym ile potrafią wyhaczyć ze wspólnej kasy, albo kiedy zorganizować referendum o wyjściu z Unii. Jeśli to się szybko nie zmieni, zobaczymy kres najwspanialszego projektu politycznego na naszej planecie. Obyśmy tego nie dożyli.

Christoff,

Exeter, scentralizowane "państwo europejskie" nie ma żadnych szans na funkcjonowanie jako demokracja. Pojawiają się problemy z utrzymaniem obecnego poziomu integracji z uwagi na sprzeczne interesy poszczególnych członków. Za wcześnie jest nawet na wspólną walutę dla całej unii, nie mówiąc o rządzie centralnym. Rozpieprzyłoby się to prędzej, niżby powstało.

Nie zgadzam się z tym. Stany Zjednoczone są terytorialniue większe niż UE, co nie przeszkadza im być demokracją(niektórzy powiedzą, że wzorcową ). Oczywiście, że "pojawiają się problemy". Robimy coś unikalnego. Myślisz, że integracja polskich ziem nie napotykała na sprzeczne interesy? A wprowadzenie wspólnej waluty, choćby we wspomnianych USA nie napotykało na trudności?
A to, czy ten projekt "się rozpieprzy", zależy w dużej mierze od nas. Czy będziemy tego pragnęli, czy nie?
Na razie, pokazaliśmy Unii "wała" i wybraliśmy do władzy eurosceptyków. Może musimy coś stracić, by to docenić?

Integracja europejska powinna pozostać na poziomie swobodnego przepływu mieszkańców i kapitału, dodatkowo potrzebne jest wzmocnienie współpracy w ochronie granic i wspólna polityka migracyjna, ale nie narzucona przez interesy najsilniejszych graczy, tylko oparta o konsensus. W tej chwili coraz mniej prawdopodobne jest osiągnięcie choćby takiego stanu (i to nie z winy Polski, która w tym sporze jest aktorem drugiego planu), a ty byś chciał wprowadzać jakieś superpaństwo.

Z integracją jest jak z jazdą na rowerze - trzeba jechać do przodu, żeby się nie wywrócić. Obecne problemy wynikają z tego, że ją zahamowano w połowie drogi. Wyliczyłeś kilka unijnych polityk. Dlaczego pominąłeś wspólną obronę? Wspólną politykę ekonomiczną? Wspólną politykę zagraniczną, politykę klimatyczną, unifikację prawa budżetowego, powszechnie obowiązującą walutę itd. itd.

Nie da się Unii utrzymać na obecnym poziomie integracji.