[exeter]

Adam_S,

wybacz mi zwłokę w odpowiedzi. Postaram się to nadrobić.
Napisałeś:

Ty pisałeś o niepodległości, która przecież też jest tylko środkiem wiodącym do celu, a nie celem samym w sobie. Gdyż tym celem, jest bezpieczeństwo i dobrobyt Polaków. W związku z tym, to zdanie:

Bezpieczeństwo i dobrobyt? W takim razie chuj z niepodległością, lepiej próbować załatwić by wszyscy Polacy wyjechali do USA.
Z niepodległością chodzi o to, by za kilkaset lat istniało w ogóle coś takiego jak naród polski poza podręcznikami historii.

Owszem, mamy piękną i długą tradycję, z którą możemy się identyfikować. Ale i ja mam rację pisząc, że państwo jest sposobem na zapewnienie ludziom bezpieczeństwa i dobrobytu. I jeżeli państwo nie zapewnia tych wartości na odpowiednim poziomie, ludzie będą szli gdzie indziej. Tak jak to się działo w przeszłości i jak się dzieje dziś. I jeśli oddawszy część państwowej suwerenności na szczebel ponadpaństwowy zwiększamy bezpieczeństwo i dobrobyt ludzi mieszkających w Polsce, nie odczujemy tego jako straty, odwrotnie, widzimy ile po 2004 zyskaliśmy. To o czym piszę, jest tylko ilościową, a nie jakościową zmianą. Przesuniemy na na poziom ponadnarodowy kolejną porcję kompetencji państwa narodowego. I tyle.
A jeśli chcemy, by Polacy nie wyjeżdżali na Wyspy, bądź do Stanów, dbajmy o wzrost dobrobytu, a nie o wychowanie patriotyczne w państwowym wydaniu.
Natomiast w kwestii czasu trwania pewnych tradycji, co znaczy kilkaset lat, wobec czasu istnienia cywilizacji, które jesteśmy częścią? Wszystkie zboża rosnące na polskich polach pochodzą z Żyznego Półksiężyca. Tak samo wszystkie zwierzęta hodowane na naszych pastwiskach. Wspólny przodek wszystkich mężczyzn żył ok. 100 000 lat temu. Pramatka wszystkich kobiet, ok 150 000 lat wstecz. Która z tych tradycji jest ważniejsza?

jest nieporozumieniem. Działanie na niekorzyść społeczeństwa, w imię wąsko rozumianej suwerenności, nie jest działaniem zgodnym z racją stanu. W 2004 dobrowolnie ograniczyliśmy suwerenność państwa, wchodząc do UE. Po to, by nam było lepiej. Można w tym przypadku odwołać się do decyzji Mieszka I, wprowadzającego zgodnie z ówczesną racją stanu Chrześcijaństwo do Polski. Ograniczała ona suwerenność samego władcy i jego poddanych, ale gwarantowała długoterminowe zyski.

Znaczy się zgadzasz, że jak będzie źle, to wychodzimy?

Pytasz, czy wychodzimy z Unii, gdy będzie źle? 
Naturalnie, po starannym rozważeniu wszystkich za, i przeciw.

Nikt nie chce i nie będzie chciał w przyszłości zglajszachtować narodów Europy do jednolitej masy. Ale powstanie identyfikacji z europejską wspólnotą jest w naszym interesie i powinno być naszym celem. Istnieje pełna analogia z wcześniejszymi etapami integracji. Zaczynaliśmy od wspólnot rodowych, potem były hordy, plemiona, w końcu państwa i na każdym etapie występowały te same opory i trudności. Naród polski powstał w wyniku kilkusetletnich wysiłków, a opór często łamano siłą. W XII wieku państwo polskie było równie abstrakcyjną ideą, jak dziś państwo europejskie. Chodzi o to, by istniała wola jego powstania. Jeszcze dekadę wstecz składano takie deklaracje i pracowano nad jej urzeczywistnieniem. Obecnie europejscy politycy schowali dudy w miech, zajęci bieżącymi problemami.

Nie wydaje Ci się że te problemy wynikły właśnie z ekstremalnego braku realizmu ww. trybu myślenia?
Unia to nie nowy poziom organizacji ludzkiej. To biurokratyczny moloch który przerósł swoje przeznaczenie.

Robimy coś unikalnego i błędy są nieuniknione. Ale problemy z Unią, według mnie, biorą się z zatrzymania procesów integracyjnych z powodu kryzysu ekonomicznego. Unijni politycy schowali dudy w miech na pierwsze pomruki niezadowolenia unijnych społeczeństw, przestraszonych skalą zapaści ekonomicznej w 2008 i problemami z imigrantami. Ale właśnie ta okoliczność powinna skłaniać ku szybszemu integrowaniu się Unii, jako najlepszemu remedium na kryzys. Zabrakło wizjonerów, a politykom zmieniającym poglądy zgodnie z sondażami poparcia, zabrakło cojones, by wyznaczać ambitne cele.
Unia miała prekursorów. Choćby wspomnianą wcześniej Christianitas, czy Imperium Romanum. Było jeszcze państwo Habsburgów. Ale integracji na taką skalę i to integracji dobrowolnej, jeszcze nie ćwiczono. Stąd trudności i nieuniknione błędy.

Ty myślisz że UE to jedyny powód dla którego mamy dostęp do globalnego handlu?

Tak myślę. Spróbuj lokować polskie produkty w świecie z oznaczeniem Made in Poland, bez sygnatury CE.  Albo kłócić się z Putinem bez unijnego wsparcia.

Jak pokazuje przykład stosunku Włoch i Grecji do obowiązku ochrony granic Unii, a następnie innych do konwencji Dublińskiej, unijnym zwyczajem jest ordynarne olewanie zasad jeśli są one nie wygodne albo się po prostu nie chce.

Chyba że Niemcom coś nie pasuje i na gwałt wprowadzą zasadę by upupić innych dla ochrony własnych interesów, wtedy zasady trzeba respektować.

Głębsza integracja silniej wiąże Niemcy, a nie Polskę, czy Węgry, i dlatego jest w naszym interesie. Jest tak jak opisałeś, właśnie dlatego, że silne unijne państwa robią co chcą, bez sankcji z Brukseli.

To są mrzonki! Unia nie potrafiła sama zapobiegać kryzysom militarnym na swoim podwórku, musiała prosić o pomoc Jankesów(Jugosławia, Bośnia).

Akurat zapobieganie kryzysom militarnym nie jest robotą Unii, UE to nie ONZ, UE jest od ochrony interesów krajów członkowskich.
A przykład równie słaby, to głównie ci Jankesi tam się w ogóle chcieli pchać, i też bez sensu.

A dlaczego Unia nie może być także potęgą militarną? Co uniemożliwia powstanie europejskiej armii? A jeśli chodzi o relacje z NATO, zamiast kilkunastu europejskich członków mielibyśmy na natowskim podwórku jednego - UE.
Od dawna największe państwa unijne kooperują przy produkcji uzbrojenia - samolotów, czołgów, okrętów. Mamy już Eurofightera, mamy konsorcjum Airbusa. wystarczy zrobić kolejny krok.
A dlaczego Amerykanie pchali się na Bałkany, gdzie nie ma gazu ani ropy?  Ty mi odpowiedz na to pytanie.

Nie stworzymy jej samą integracją ekonomiczną.

A gdzie jest napisane że chcemy ją tworzyć? Więź na szczeblu narodowym istnieje ponieważ to wspólnota narodowa. Nie ma powodu by na poziomie UE taka więź istniała.

Nie ma?
Były dwa, za to pierońsko istotne powody, żeby tworzyć europejską, ponadnarodową strukturę. Pierwszy ten:
I WŚ
drugi ten:
II WŚ
uważasz, że to nie wystarcza?

To prawda, nie chcemy unii politycznej, a przynajmniej, nie chce jej większość społeczeństwa. I to jest zadanie dla elit. Nikt ich w tym nie wyręczy.

UE składa się z państw demokratycznych. W takowych, jeśli lud czegoś nie chce, to elity które to robią lud będzie chciał niedługo wymienić.

Wspomniałbym że mowa o tych samych elitach co z powodu ideologii nie mają woli by zrobić nic by napływ uchodźców do UE zatrzymać.

Gdyby politycy robili tylko to, czego chce lud, mielibyśmy Colosseum w każdym mieście i walki gladiatorów. A także fabryki taniej gorzały i cukierków.
Ojcowie Założyciele zrobili coś absolutnie przeciwnego poglądom przeciętnego Niemca i Francuza, a rozwój wydarzeń pokazał, że mieli rację. Analogicznie, spytaj przeciętnego Polaka o przyjaźń z Ukraińcami, usłyszysz o Wołyniu - tak to działa.

Wątpisz w korzyści płynące z integracji w czasie gdy zagrożenia mają globalny charakter? Spróbuj przeciwstawić się na szczeblu państwa zmianom klimatycznym, międzynarodowemu kapitałowi, czy masowej migracji ludzi.

Pierwsze wystarczy spojrzeć co robią Chiny (sprytne manewry na czas, i najmniej w nich chodzi o klimat), co do drugiego to kwestia sprytnuch polityków (czytaj nie unijnych), a co do trzeciego, kwestia granic i politycznej woli (której UE nie posiada a np. Węgry posiadają). 

Adam, nie ma państwa unijnego, więc nie porównuj unijnej polityki z polityką Węgier. A jeśli chodzi o Chiny, już dziś są największym światowym producentem fotowoltaiki i podpisały protokół o redukcji gazów cieplarnianych.

To da się pogodzić. Tak samo, jak poczucie bycia Ślązakiem, lub Mazurem, nie uniemożliwia utożsamiania się z Polskością.

Dopóki Śląskość z jakiegoś powodu nie stanie w konflikcie z Polskością. Tyko jaka Śląskość? Dlatego też podajesz przykłady z Polski, gdzie te pomniejsze tożsamości to cienie na granicy zaniknięcia, którymi w ogóle mało kto się przejmuje.
Chcesz ciekawszą sytuację? Szkocja, Katalonia, Flandria, Donbas. Tam ta druga tożsamość jest jednak znacząca, i w związku z tym są związane z nią polityczne problemy. RAŚ czy podobny ruch w Polsce nigdy nie dorówna do tego, co tamtejsze regiony politycznie kombinują.
Nie wspominając nawet o tym co się dzieje w Afryce i okolicach w związku z klanami i plemionami.
Całkiem inny poziom utożsamienia z tą drugą narodowością itp.

Dotknąłeś ciekawego zagadnienia - Unia gwarantuje państwom członkowskim integralność, gdyż ewentualna secesja niesie za sobą konieczność ponownych starań o członkostwo. Ale też, obecność w Unii prowadzi do szerszej autonomii zbuntowanych prowincji, niż byłaby możliwa bez niej. I tak np. Katalończycy mogą nie identyfikować się z hiszpańskim państwem i hiszpańską tradycją, ale nie będą mieli oporów przed identyfikacją europejską.
To samo dotyczy naszego(już popełniłem faux pas ) Śląska. Ten problem będzie dopiero nabrzmiewał i domagał się jakiegoś rozwiązania.

To tyle na razie. Adam, musimy się ograniczać, gdyż w takiej dawce dyskusja staje się niestrawna dla piszącego, a co dopiero dla czytających.