[lumberjack]

Lumberjack,

Czy Polska leży w Europie? Geograficznie, bez cienia wątpliwości tak. Ale zadając takie pytanie mamy co innego na myśli - czy Polska należy do europejskiego porządku prawnego, czy do zupełnie innego? 

Do zupełnie innego. Już od dawna nie obowiązuje ważna zasada, że prawo nie działa wstecz. Najlepszym przykładem jest działalność US za rządów PO. W poszukiwaniach zysku US  po 20 latach zaczęły inaczej interpretować przepisy odnośnie VATu od szaf wnękowych, dzięki czemu zniszczyły wiele firm domagając się zaległego VATu.

W Polsce mamy nieporządek prawny. I nie ma co o niego obwiniać PiS - nieporządek istniał już wcześniej.  

[quote pid='640338' dateline='1453027586']
Znajdując się w strefie granicznej pomiędzy nimi, wielokrotnie w przeszłości nasi przodkowie, ale także my, byliśmy stawiani przed koniecznością wyboru do którego z tych porządków chcemy należeć? I od 966 roku ne. wybieraliśmy porządek zachodni, widząc w nim lepszą opcję. Pan prof. Kuźniar zastosował daleko sięgającą paralelę, porównując antychrześcijański bunt z XI wieku, z tendencją występującą w obecnej polskiej polityce, a polegającą na odrzucaniu europejskich wartości. Dla Niego, ale także dla mnie, kompletnie niezrozumiałą i aberracyjną.

[/quote]

Jestem głęboko przekonany, że twoje europejskie wartości i moje europejskie wartości to dwa zbiory mocno różniących się wartości. Jedne i drugie są europejskie i mam nadzieję, że nie dążysz do faszystowskiego narzucenia monopolu twoich wartości europejskich.

Czy naprawdę musimy małpować wszystkie kretyńskie pomysły z Zachodu, żeby szanowny pan profesor Roman Kuźniar mógł się dowartościować i powiedzieć: "No! Teraz jesteśmy prawdziwie europejskim krajem według wszelakich europejskich standardów"? 

Przecież panu profesorowi nie chodzi o "małpowanie" pewnych rozwiązań, na zasadzie, sztuka dla sztuki, tylko o przeniesienie do Polski modelu, który zagwarantował społeczeństwom Zachodu najwyższy na planecie poziom życia. Największą wolność osobistą i bezpieczeństwo. Gdy po 1989 Polacy, jak kania dżdżu, pragnęli "przesunięcia" Polski na Zachód, oczekiwali właśnie tego i nikt nie musiał im wówczas tłumaczyć, że ten model jest lepszy, od "suwerennej" demokracji w PRLu. Tak, jak nikt dziś nie musi tego tłumaczyć Ukraińcom. Rezygnacja ze swobód i wolności obywatelskich dla narodowej utopii i powierzanie władzy charyzmatycznemu "zbawcy", kończy się dramatem, a nawet tragedią, nie wspominając o traktowaniu ludzi jak bydła.

Ok - jestem za wolnością osobistą, chociaż możliwe, że rozumiem pod tym terminem coś innego niż ty  Model zachodni jednak w żadnym stopniu nie gwarantuje bezpieczeństwa. 
   

Nie możemy patrzeć na siebie przez pryzmat tego, co pomyśli o nas jakiś Niemiec, który pozwala na to, by imigranci sikali mu na głowę.

Masz rację, chuj nas obchodzi, co sobie inni o nas pomyślą. Sikajmy na klatce schodowej, niszczmy ławki i wyrzucajmy śmieci do lasu. 

Inaczej - chuj nas obchodzi, co sobie o nas pomyślą ludzie niegodni szacunku. Chuj mnie obchodzi co sobie o mnie pomyśli gwałciciel w więzieniu, chuj mnie obchodzi co mi nakazuje Niemiec, który pozwala uchodźcom na gwałcenie swojej kobiety i który każe milczeć swoim mediom na ten temat. Ten Niemiec niech ogarnie najpierw swoje własne sprawy zanim zacznie pouczać innych.

Głosy krytyki płynące z zewnątrz są dla nas cenną informacją, zarówno wtedy, gdy znajomi mówią, że zaniedbujemy higienę osobistą, jak i wtedy, gdy ostrzegają, że weszliśmy na niebezpieczną ścieżkę w polityce.

Racja.
 

Polska jest w Europie i była w niej zanim jeszcze powstała UE. Europejskość Polski nie zależy od UE. "Reakcje pogaństwa" czy też "pogańskie reakcje" nie są czymś pozaeuropejskim. Pogaństwo jest elementem składowym europejskiej kultury, poganami byli starożytni Rzymianie i Grecy i inne ludy europejskie i wielu ludzi w Europie do pogaństwa się odwołuje. Kuźniarowa "reakcja pogańska" nie jest dryfowaniem na Wschód. Kuźniar gada tak jakby demokracja była czymś najlepszym, w dodatku istniejącym w Europie od zawsze. Europa jest demokratyczna dopiero od niedawna, a przez 95% czasu swego istnienia była niedemokratyczna. Wtedy też była silna i ekspansywna. 

Kuźniar nie krytykuje pogaństwa, rozumianego, jako kultury wcześniejszej od Chrześcijaństwa, tylko, jako odwrót od cywilizacji chrześcijańskiej i europejskich wartości. Dokładnie to dzieje się obecnie w naszym kraju. Zarówno największe wyznanie religijne dryfuje w kierunku narodowego pogaństwa, sprzecznego z chrześcijańskim uniwersalizmem, jak i polityka świecka świadomie zrywa z zachodnim modelem. 
Skutek będzie podobny do zapaści cywilizacyjnej z XI wieku - opóźnienie rozwoju i poziomu życia Polaków, oderwanie nas od światowego obiegu wynalazków i technologii. Dla kogoś pamiętającego PRL jest to oczywiste i zrozumiałe. Tylko młodzi ludzie mogą dawać się oszukiwać tak prostackimi chwytami.
Demokracja w Europie kształtuje się od setek lat, podczas których społeczeństwa testowały i zmieniały rozmaite modele funkcjonowania wspólnot. Obecny jej kształt nie jest czyimś widzimisię, ale efektem kilkuwiekowego doskonalenia. Możemy z dorobku innych skorzystać, albo sami mozolnie dochodzić do wiedzy.

To co teraz jest w Europie jest jednym z kolejnych modeli funkcjonowania wspólnot. Nie jest żadną ostateczną prawdą objawioną. I nie sądzę by regulacje dotyczące kształtu banana albo ilości wody w spłuczce przy jednoczesnym odrzuceniu zasady, że prawo nie działa wstecz, można by nazywać doskonaleniem. 

Nie musimy iść drogą PiSu, ale też nie musimy podążać ślepo za tym, co wymyślają "mędrcy" unijni.

Mamy mózgi po to, by analizować różne pomysły; żeby oddzielać nimi ziarno od plew. Powinniśmy analizować różne idee, procesy i cele, które są wdrażane w państwach na zachód, wschód, północ i południe od Polski; powinniśmy obserwować jak dany pomysł sprawdza się w danym kraju i czy sprawdziłby się u nas. Jeśli widać, że jakieś państwo działa głupio i wobec siebie destrukcyjnie - nie powinniśmy powielać jego zachowań. Jeśli TK jest czymś korzystnym dla Polski - niech istnieje. Jeśli demokracja jest czymś korzystnym dla Polaków - niech istnieje. 

Pełna zgoda. Z tym, że obecnie nikt nas nie pyta o to, w jakim kraju chcemy żyć - mniejszość narzuca to pod osłoną nocy, siłą i podstępem.

Nom, też oglądałem "Nocną zmianę".

Tylko czy tak jest w rzeczywistości? Czy mamy prawdziwą demokrację? Czy przed PiSem mieliśmy prawdziwą demokrację oraz wolne i niezależne media państwowe itd.? Czy w Europie, poza Szwajcarią, istnieje gdzieś prawdziwa demokracja? Weź popatrz chociażby na Irlandię i jej referenda w sprawie przyjęcia Traktatu Lizbońskiego. Fasada demokracji, a nie demokracja.

Nie istnieje idealny model państwa i społeczeństwa. Można je mozolnie poprawiać, można zniszczyć w kilka miesięcy. Argument, że obecny nie funkcjonuje idealnie, nie może uzasadniać odchodzenia od demokracji. 
Przed PISem nie było "prawdziwej" demokracji, ale była lepsza, od tej, którą mamy obecnie. Cofamy się rozwoju, zamiast posuwać naprzód.

 
Ja nie lubię obecnej i poprzedniej.

Z kolei w Polsce? Gdybyśmy mieli prawdziwą demokrację, to już od lat mielibyśmy karę śmierci, a Trynkiewiczów dyndających na linie. No ale cóż, taka jest widocznie demokracja, że KŚ jest w demokracjach passe, za to zabijanie starych dziadów jak w Holandii, jest cool, trendy i dżezi. 

Twoja "prawdziwa" demokracja niechybnie wprowadziłaby też publiczne kaźnie i tortury - przecież ludzie to lubią. Co prowadzi do stwierdzenia, że demokracja, ta bez żadnych prefiksów, stosuje samoograniczenia władzy, tak nie pasujące naszym prawym i sprawiedliwym.

Co masz do publicznych kaźni? W Singapurze jest praktykowana (klik) i nikt nie marudzi, że to dziki kraj.

Wkurwiają mnie już te mądre głowy z radia i telewizji. I dwulicowe standardy europejskie, na które się powołują w swej hipokryzji.

Życzę Ci, żebyś nie musiał się wkurwiać na swoje państwo, które odrzuciwszy demokratyczne standardy, potraktuje Cię jak kawałek śmiecia. Rzuć okiem na Rosję Putina. 

Ja jestem ciągle wkurwiony na państwo. Widzę wymianę rządzących, ale nie widzę by zajmowali się prawdziwie ważnymi dla kraju sprawami. Zamiast zajmować się ułatwianiem życia zwykłemu Polakowi-biedakowi toczą swoją wojnę z PO i mediami proPOwskimi. Tą wojnę mogliby toczyć przy okazji. Rdzeniem działalności rządu powinno być działanie na rzecz obywatela, a nie zajmowanie się zdobywaniem coraz większego zakresu władzy, której i tak się nie wykorzysta do dobrych celów.