[magicvortex]

Nie, do takiego, który ludziom kultury pasterzy będzie wyjaśniał zasady pedagogiki Montessouri... Oczywiście, że dostosowany do ludzkiej moralności! Jezus w pewnym znanym cytacie mówi "Przez zatwardziałość serc waszych Mojżesz dał wam list rozwodowy" (cytat z pamięci).

Właśnie wcale nie takie "oczywiście". Bóg jakoś nie cackał się z sodomą i gomorą, potopem, wyprowadzeniem żydów czy wieżą babel. Nie widzę powodu żeby miałby raz się cackać a raz nie.

Jeżeli przekartkujesz najważniejsze etapy w Biblii, to być może zauważysz, że na początku jest stworzenie i upadek człowieka, a potem następują kolejne przymierza. Z Noe, z Abrahamem, z Mojżeszem. I przymierze Jezusa. Za każdym razem Bóg "podnosi poprzeczkę", uznając, że poprzedni etap na tyle trwale zmienił naturę człowieka, że jest on teraz zdolny przyjąć kolejne nauki.

To pasuje świetnie do zwyczajnej ewolucji ludzkiej moralności na przestrzeni dziejów. Pewnie gdybyśmy żyli w czasach bez powszechnej komunikacji i piśmiennictwa to pojawiłyby się kolejne ewangelie które jednoznacznie by stwierdziły że homo jednak ok.

Istotnie, zasugerowałem się nieco. Napiszę więc inaczej: Z Twojej wypowiedzi można odnieść wrażenie, jakby zmiana ofiary z syna pierworodnego na koźlę była tak minimalna, że nie była żadną rewolucją. Temu wrażeniu przeczy jednak rozpowszechnienie tegoż obyczaju na przestrzeni ekspansji ludów z Kanaan i na przestrzeni wieków. Wprawdzie niektórzy historycy powątpiewają dosłowność relacji Rzymian, niemniej nawet jeżeli były tam jakieś rytuały zastępcze, pochodne, to nadal opierały się na tradycji ofiar ludzkich z pierworodnych.

Inaczej mówiąc, różnica między wyznawcami IHWH a wyznawcami przykładowo Molocha była istotna. Może nawet "rewolucyjna".

Oczywiście że widzę różnicę pomiędzy ofiarą ludzką i zwierzęcą. Nie zagłębiam się w to na ile rewolucyjna była to zmiana bo dla mnie to nie jest istotne. To wiąże się z tematem czy bóg powinien się dostosowywać do człowieka czy nie.

Zarzut jest nie tylko do Ciebie, nawet nie tylko do niewierzących. Ale jak już pytasz, to konkretnie argument z "Zachowali ofiarę ze zwierzęcia, coby Baal, Moloch czy inny Isztar się nie obrazili" pokazuje, że znaczenie ofiary w Biblii Ciebie nie interesuje, gdyż redukujesz wszystko do rytuałów etnicznych. Po tym dyskusja o sensie i naturze ofiary w chrześcijaństwie traci sens.

Nabijam się tu trochę z mentalności w stylu "co sąsiedzi powiedzą". Wyobraź sobie ojca który ma dzieci które się palą żywcem (nawzajem), i zamiast je nauczyć żeby tego nie robić najpierw je uczy oblewać się kwasem, potem dźgać nożem, potem dosypywać bezbolesne trutki, a na końcu ewentualnie jednak się nie zabijać. Oczywiście jako ateista nie wierzę w ogóle w istnienie boga, widzę głównie zgraję ludzi szukającą wymówek i wytłumaczeń. Ja się oczywiście bardzo cieszę że ta zgraja ludzi się w końcu zorientowała że zabijanie ludzi na ofiary. Nie kupuję po prostu motywu boga wprowadzającego właściwą moralność szczątkowo, zwłaszcza wtryniając pierdoły typu "zabić tego co nosi ubranie z dwóch rodzajów tkanin". Po co skoro może rozwiązać to lepiej? Po co takimi nas stworzył? Chyba tylko po to żeby mieć serial i wcinać popcorn patrząc jak się mordujemy. Z czegoś trzeba zrezygnować, nie można mieć wszystkich właściwości boga naraz. Albo nie jest wszechmocny, albo nie jest wszechwiedzący, albo nie jest wszech dobry. Ale wierzący chcą mieć zjeść ciastko i mieć ciastko.

Ech... pisanie słowa "Bóg" z małej litery jest wprawdzie sprzeczne z ortografią, ale rozumiem ideologiczny background. Ale czemu pisać z małej litery "Jezus"?

Trochę z lenistwa, trochę z powodu odrzucenia do idei. Jak napiszę zeus z małej to problemu nie ma? Zresztą "Bóg" to dla mnie kolejny bóg, po prostu chrześcijanie twierdzą że ten ma akurat najwieksiejszego pe**sa więc musi być z dużej. Nie uznaję tego i tyle.

Ale masz w jednym rację (a Jaques nie ma). Kwestia ofiary jest w chrześcijaństwie elemntem nieodzownym i koniecznym. Izaak był pierworodnym synem Abrahama, ale jego miejsce zastąpiło koźlę. Jezus jest pierworodnym synem Boga Ojca i zastąpił ofiary w świątyni (więcej o kwestii zastępowania i uobecniania ofiary w KRK - inną razą). Gdyby skrócić okres czasowy między jednym a drugim wydarzeniem, to Jezus właśnie wstępuje na miejscze Izaaka.

I już samo to zastępowanie jest dla mnie niemoralne. Chodzi o przerzucanie winy z jednej osoby na drugą (ewentualnie nie osobę a rzecz, ofiarę). Chrześcijanie jakoś lubują się w przechodzeniu winy, czy to przechodzeniu grzechu pierworodnego na kolejne dzieci, czy to w przechodzeniu win na jezusa. W ten sposób można być czemuś winnym z samego faktu urodzenia co jest dla mnie odrażające.

To wolę taki impas i jak piszesz normalnie jak w tym poście... Chociaż nie - najfajniej by było gdybyś pisał jak teraz i moglibyśmy podyskutować, mówiąc to co jest prawdą za i przeciw

Wolisz o niczym byle miło?
Ja wolę żebyś pisał na temat, sensownie i żebyś odnosił się do krytyki. Już pare razy widziałem jak powtarzasz w kółko to samo jak katarynka totalni ignorując to ze ktoś obalił twoje argumenty. To zaśmiecanie forum.

Nie, nie upraszczasz zbytnio Rzeczywiście, moje poglądy nie są ortodoksyjne, co dobrze wyczułeś. Ale sprecyzuję je, bo nie całkiem jest tak jak piszesz. Podejrzewam, że pierwsze ofiary wywodziły się z kultów pierwotnych. Religie mieszały się ze sobą i ewoluowały. Ja widzę tu wstępującą hierarchię tych ofiar. Pierwotni ludzie (przed judaizmem) chcieli przebłagać bogów za wszelką cenę. Judaizm wprowadził limit tych ofiar. Jeżeli się jednak zastanowisz, to dostrzeżesz że dym ofiarny nie jest Bogu potrzebny. Był ważny w tym sensie, że ludzie odeszli od swych wcześniejszych przesądów i przyjęli lepsze zasady moralne. Jezus pokazał, że Bogu potrzeba jeszcze innej ofiary. Ofiara=poświęcenie. Nie darów, złota, zwierząt... - człowiek sam za siebie ma zdecydować i żyć z poświęceniem dla Boga i dla innych ludzi.
Oto co myślę

Teraz wymaga ofiary z czasu i umysłu To również jest pytanie po co ale wydaje mi się że to za duży skok żeby wierzący zrozumieli. Oczywiście dla osoby która nie wierzy w boga jest to wręcz orwellowska tortura. Ale luzik, wyobraźmy sobie że istnieje. Po co?