[exeter]

kkap,

nie wiem, jakie błędy wychowawcze popełniono w Twoim, ale także Baptiste przypadku, że wybieracie putinowski autorytaryzm, jako opcję właściwą dla Polski? Mnie to się w głowie nie mieści - być może wynika to z doświadczenia pokoleniowego? Dla ludzi wychowanych w PRLu, kwestia wolności nie była i nie jest sprawą błahą. I nawet nie chodzi o to, że Ty nie dostrzegasz łamania przez pisowską władzę zasad demokratycznego państwa prawa, lecz o to, że nie widzisz w tym niczego złego i groźnego. 

Straszysz zwyczajnie rzeczami, które ani nie mają miejsca, ani nie ma ich w planach ekipy rządzącej. Sorry, ale na czym jest oparta opinia, że Polska podąża drogą Putina czy choćby Orbana? No na czym? Pierwszy przypadek jest skrajnie absurdalny. W drugim istnieją tak podobieństwa jak i różnice (tu muszę zaznaczyć, że jestem umiarkowanym zwolennikiem polityki Orbana). Sugeruję po prostu, żebyś skupił się na faktach zamiast na wiecowych komunałach. A owe fakty są takie, że nikt w Polsce wolności wypowiedzi nie ogranicza.

Cały czas piszę o faktach. Faktem jest zamach na sąd konstytucyjny. Faktem, traktowanie opozycji parlamentarnej, "z buta". Faktem, zniszczenie idei bezpartyjnej służby cywilnej. Faktem, przejęcie pełnej kontroli nad służbami, policją i prokuraturą. Faktem, zamach na niezależność sędziowską. Faktem, brutalne przejmowanie mediów publicznych i zakusy na prywatne. Faktem, wymiana "z impetem w głąb" wszelkich kadr we wszystkich instytucjach publicznych, nie według kryterium kompetencji, ale lojalności partyjnej. Itd. Itd.
To są fakty, ale nie mam wpływu na ich odbiór i interpretację przez Ciebie. Według mnie układają się one w logiczny ciąg, którego zwieńczeniem będzie system autorytarny i władza jednego człowieka. Czym to się będzie różniło od putinowskiej Rosji, i dlaczego tak Cię uwiera to porównanie?
I jeszcze jedno, omawiane fakty nie mają precedensów w państwach, które od lat są dla nas wzorem i niedościgłym marzeniem. Zadaj sobie pytanie, czy wymowa powyższych faktów przybliża nas do nich, czy oddala?

A jeśli chodzi o strachy to ja też się bałem o mój kraj, Polskę, w którym żyje moja rodzina i przyjaciele. Bałem się za rządów PO, teraz też się boję tego co ci podli ludzie robią z frustracji wynikającej z utraty władzy. Mówiąc podli ludzie mam namyśli całe środowisko skupione wokół tego establishmentu.

Tak? A co ci "podli ludzie" takiego robią, że aż wywołuje to Twój niepokój? Gdy rządzili Polską, przeszła ona suchą stopą przez kryzys światowy. Osiągała najlepsze wyniki rozwoju gospodarczego, czego rezultaty widać i na ulicach polskich miast i obok ulic. A także, choćby przez pryzmat obiektów sportowych, których zazdrości nam świat, a które powstały całkowicie za kadencji rządów PO/PSL. Nie ma też co porównywać obecnej opinii o Polsce za granicą, z tą sprzed roku, czy dwóch i to pomimo ówczesnych starań PISu, by tę opinię zepsuć.
W związku z tym, czego się tak strasznie bałeś?

Nie powielaj pisowskiej propagandy mającej na celu deprecjonowanie konstytucyjnych organów państwa, myśl samodzielnie. To bolszewicka strategia, zanim się uderzyło w jakąś grupę społeczną, wpierw propaganda zohydzała ją w oczach społeczeństwa. To co PIS wygaduje w związku z TK i UE, jest kalką tamtych metod.

Nie powielam żadnej propagandy ani schematów myślenia. To co piszę to moja prywatna opinia, nikt mi nic za to nie płaci ani mną nie steruję, więc daruj sobie takie uwagi, bo ja Tobie podobnych nie czynię - po prostu uważam, że gadasz głupoty, nie od dzisiaj ni wczoraj skądinąd.

W moim odczuciu PiS jako pierwsza partia rządząca zwyczajnie mówi jak jest. Trybunał Konstytucyjny jest instytucją polityczną. 

Miałem na myśli to:
Hmmm... Po 8 latach rządów PO miałem wrażenie, że władza może tłumaczyć cokolwiek czymkolwiek, a wyroki Trybunału Konstytucyjnego to jakieś tam pojękiwania zrzędliwych dziadków, których w ogóle nie warto słuchać. Tymże Trybunałem PO zainteresowała się dopiero pod koniec swoich rządów chcąc zabetonować jakiś fragment swoich wpływów po wyborach, o których wiedzieli tyle, że je przerżną. I to oni złamali status quo. Działania PiS są dla mnie o tyle zrozumiałe, że było oczywiste, że POwski trybunał będzie im utrudniał życie jak to tylko możliwe. W ogóle ten kryzys ciężko byłoby rozwiązać w ścisłych granicach prawnych - dlatego rozchodzi się o interpretacje prawa. Te bywają bardzo różne, a już z konstytucją to naprawdę specyficzna zabawa, bo to jest raczej zbiór pewnych ogólników, a nie twarde, literalne prawo. Do sedna jeszcze wrócę.
to jest literalne powielanie tez pisowskiej propagandy mającej zadanie uzasadnienie zniszczenia konstytucyjnego organu państwa.

Ale także to:
No a teraz taki dyskurs nie istnieje? Przecież takie szmatławce jak Newsweek czy Wyborcza jakoś wychodzą, a to co publikują daleko przekracza granicę krytyki politycznej - jest to jawne wypowiedzenie władzy wojny medialnej.
Biedna pisowska władza, tak pokojowo i koncyliacyjnie nastawiona, a podlegająca atakom wrażych sił ze wszystkich stron.  To nie tylko przykład fałszowania rzeczywistości, mentalnej bolszewii, ale i typowy przekaz pisowskiej propagandy, która te i podobne treści od lat wpycha Polakom do głów.

Nikt wcześniej nie deklarował publicznie, że TK jest nieważny i niepotrzebny. Nikt otwarcie nie kontestował jego wyroków. Nikt nie zmienił prawa w ten sposób, by go związać i zakneblować, manipulując opinią publiczną, by to akceptowała. 

Rozumiem, że nierespektowanie wyroków trybunału, niepublikowanie jego wyroków, obsadzanie tej instytucji swoimi ludźmi, którzy wydają wyroki nieposiadające logiki wewnętrznej to działania wyrażające szczególny szacunek do tej instytucji. OK. 

Nie machaj lisią kitą na boki - wyraziłem się precyzyjnie. Chcesz to podważyć, wskaż przykłady podobnych działań wobec TK innych ugrupowań III RP.
I powtórzę, nie posługuj się pisowską propagandą - myśl sam.

Nic nie usprawiedliwia, ani nie tłumaczy takich zachowań, więc przestań pierdolić, że PO to, czy tamto. Obecna władza ponosi całkowitą odpowiedzialność za łamanie Konstytucji, należy mieć nadzieję, że odpowie za to przed Trybunałami.

Chwila, chwila. Przez chwilę przyjmę, że Trybunał Konstytucyjny jest faktycznie jedyną słuszną i kompetentną do wyrokowania w sprawie zgodności ustaw z konstytucją instytucją (bzdura, ale przyjmijmy na 5 minut). Jeśli tak przyjmiemy, to wychodzi na to, że poprzednia władza złamała konstytucję (pisałbyś to słowo małą literą - to nie jest nazwa własna) niejednokrotnie. Jeśli chodzi o obecną władzę, to żaden taki wyrok nie zapadł. Idąc za Twoją logiką poprzednią ekipę rządzącą należałoby postawić przed Trybunałem Stanu. OK, mogę się z tym zgodzić.

Konstytucję łamał Prezydent Duda i rząd PISu, a nie poprzednicy. Każdy rząd popełnia błędy przy konstruowaniu ustaw i właśnie po to jest TK, by je wytykać. Zrobienie błędu w ustawie, nie jest złamaniem Konstytucji. Jest nim podważanie wyroków TK i próba ubezwłasnowolnienia tej instytucji. To samo dotyczy wyborów sędziów TK. Władza może w porozumieniu z Prezydium Sejmu zgłaszać kandydatury, może, mając większość, wybierać "swoich" sędziów. Nie może skracać ich kadencji, ani wymieniać składu sędziowskiego, na "własny". A to próbuje zrobić PIS.

Trybunał Konstytucyjny nie jest pisowski, ani paltformerski, jest NASZ, wszystkich obywateli tego kraju!

Aha. To znaczy, że MY, obywatele Polski wybieramy jego skład, tak? Przepraszam, czy ja żyję w innym wszechświecie niż Ty?

Nie, nie wybieramy. Ale sędziowie TK orzekają w naszym imieniu i naszym interesie, a nie w interesie rządzących. Właśnie po to otrzymują te wszystkie przywileje i gwarancje, by nie można ich było kupić, ani szantażować. I to my im płacimy, a nie rząd.

Jego sędziowie po to mają 9-letnie kadencje, by nie było związku miedzy ich mianowaniem, a bieżącą władzą - ona nie powinna mieć "własnych" sędziów TK.

Ta zasada sprawdzała się, dokąd jedna partia nie rządziła przez drugą kadencję z rzędu. Prosta matematyka mój drogi.

A czy ja bronię PISowi rządzenia przez dwie kadencje? Gdy będzie oddawał władzę za osiem lat, większość sędziów TK będzie pochodziła z nominacji PISu. Choć będą orzekali już za rządów innej partii. Tak to ma działać, drogi kolego.

... a teraz tłumaczysz jak działa mechanizm, który w teorii miał zapewniać trybunałowi niezależność polityczną. Sam stwierdzasz, że ten mechanizm opiera się tylko i wyłącznie na założeniu kadencyjności władzy i jejże rotacji. No to jak to w końcu jest? Bo wiesz, ja też miałem WOS w liceum i tam było pitu, pitu, staratata, trybunały, niezawisłe sądy, prawa człowieka i obywatela itd. itp. A potem (a w zasadzie równolegle) przyszło zwykłe życie i obserwacja jak się ma teoria do praktyki. A ma się tak, że instytucje, których skład wybierają politycy nie są apolityczne. Szokujące.

Niezależność mają gwarantować nieodwoływalność sędziów TK, jednokadencyjność, za to przez 9 lat, wysokie apanaże itd. A to, że pochodzą z politycznego mianowania, jak pokazała praktyka, nie miało większego wpływu na orzecznictwo TK. Dla sędziów TK bardziej niż poparcie partyjnych działaczy liczyła się dobra opinia w środowisku prawniczym. Tak samo funkcjonuje amerykański Sąd Najwyższy. I choć nominacje jego sędziów są najważniejszym aktem politycznym w USA poza wyborem Prezydenta, nikt przez ponad 200 lat nie podważał jego wyroków. Ciekawe co?
A gdyby tak, jak u nas, ktoś się jednak zamachnął na Sąd Najwyższy, miliony Amerykanów z giwerami w rękach ruszyło by w jego obronie. Trochę nam do nich brakuje.

Ja uważam, że Trybunał Konstytucyjny nie powinien istnieć, konstytucja powinna mieć inny kształt, a demokracja jeśli miałaby w ogóle być skutecznym ustrojem, to może za jakieś 50 lat, więc nie imputuj mi z łaski swojej, że PiS mi miesza w głowie, bo gdybym miał możliwość to ja namieszałbym PiSowi w głowie, żeby nie pierdolili się w tańcu i podeszli do zmian ustrojowych konkretnie. Niestety, ja takiej możliwości nie mam, a PiS nie przeprowadza zmian ustrojowych, a jedynie pewną reorganizację w niektórych instytucjach. Skądinąd konstytucja stanowi, że sposób funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego określa ustawa. To piękna forma takiej tylnej furtki, która pozwala dostosować władzy funkcjonowanie tegoż trybunału do własnych potrzeb i ok, nie przeczę, że PiS to robi. Z tym, że nie są w tym zjawisku odosobnieni, a histeria wynikła z tego tytułu nie jest efektem samego zjawiska, a tego, że nie robią tego ci, którzy w mniemaniu niektórych powinni. I wreszcie, gdyby było tak jak piszesz, to po jaką cholerę Platforma łasiłaby się jak pies na michę, na te kilka stołków w TK? 

PS: Czemu większość opozycji nie chce nawet się pochylić nad propozycją Kukiza odnośnie zmian zasad wyboru sędziów TK? Ta propozycja zapewniałaby chociaż częściową apolityczność tej instytucji i PiS jednoznacznie jej nie odrzuca. Jeśli masz chociaż krztę przyzwoitości, to powinieneś przynajmniej przyznać, że ta instytucja wymaga głębokiej reformy, żeby spełniała cel, do którego teoretycznie została powołana.

Wolno Ci tak uważać, wolno tak uważać Kaczyńskiemu, ale żeby cokolwiek zmienić w ustroju państwa, trzeba mieć 2/3 szabel w Sejmie. Właśnie po to, by co chwila nie zmieniać Konstytucji, jak komu pasuje i na potrzeby bieżącej gry politycznej. Oczywiście, można też próbować dogadać się w sprawie zmian z partnerami politycznymi, ale akurat tego Jarosław Kaczyński jakoś nie lubi robić.

Odnośnie propozycji Kukiza, można dyskutować na temat zmian konstytucyjnych według wzoru opisanego powyżej, ale nie w momencie napaści PISu na TK! Teraz należy przywrócić swobodę jego działania. Wykonać jego wyroki dotyczące uchwał sejmowych. Akceptacja propozycji zmian, w sytuacji, gdy TK został przez PIS rozmontowany, byłaby tym samym, co zgoda na zapłacenie złodziejowi za własny samochód, przed chwilą przez niego skradziony i usankcjonowanie tej kradzieży. Moim zdaniem, Kukizowi chodziło właśnie o to.

Owszem, ale musi to robić w zgodzie z prawem. Polski rząd właśnie dlatego "na kolanach" tłumaczy się w Brukseli, że łamał prawo, ustanawiając prawo. Co ma swoje konsekwencje - prawo będące bezprawiem rodzi skutki prawne, mogące być później zaskarżane przez poszkodowanych.

Wybacz. Do tego się nie odniosę. Takiego bełkotu dawno nie czytałem.

Czego nie rozumiesz? Tego, że można zaskarżyć Polskę przed Trybunałem w Strasbourgu za złe prawo, lub nieprzestrzeganie prawa?

PiS nie wyprowadza Polski z Unii, więc nie wiem co to za argument. Ty w ogóle chyba nie przeczytałeś tego co pisałem. A pisałem o toczącej się dyskusji na temat kształtu Unii i różnych opiniach różnych środowisk politycznych w tej kwestii. PiS po prostu zajmuje tu inne stanowisko, niż Tobie wydaje się słuszne. 

Piszesz o demokratycznym państwie prawa, a w międzyczasie w gruncie rzeczy kwestionujesz prawo narodu do demokratycznego wyboru władzy. PiS wygrał wybory m.in. po to, aby taką politykę prowadzić. W tej kwestii chodzi o podmiotowe (zamiast poddańczego) podejście do Unii Europejskiej i jej głównych graczy.

Najpierw to drugie - PIS nie wygrałby wyborów, a już na pewno nie miałby większości rządowej, gdyby prezentował się w kampaniach wyborczych, tak jak teraz. Ale nie, wtedy miał łagodne buźki Dudy i Szydło. Nie było mowy o konfiktowaniu się z UE i Niemcami. Przypomnij sobie, w poprzednich wyborach dających reelekcję Platformie, jedna wypowiedź Kaczyńskiego na temat kanclerz Merkel, pogrzebała szanse wyborcze PISu. Tym razem byli cwańsi - Jarka, Brudzińskiego, Macierewicza i resztę tej hałastry, schowali głęboko aż do wyborów.

Teraz najważniejsze - PIS idąc węgierską ścieżką jest skazany na zbliżenie z Putinem, co już ma miejsce. A dla pana Putina nie ma ważniejszego zadania, niż rozwalenie, a przynajmniej, osłabienie UE. Rząd PISu niezależnie od tego co deklaruje, jest sojusznikiem Rosji w tym dziele - do spółki z Orbanem, który swoich zamiarów nawet nie próbuje ukrywać.
Węgrzy mają swoje kalkulacje, trochę tak jak Polacy przed I WŚ. Muszą rozpierdolić obecny porządek, żeby mieć nadzieję na zjednoczenie z diasporą. Ale my? Jaki mamy w tym interes?

Nigdzie  nie porównywałem Kaczyńskiego do Hitlera. Przypominałem jedynie, że tenże zdobył władzę w wyniku demokratycznych wyborów. Niepełną, ale szybko ją sobie uzupełnił, niezupełnie legalnymi metodami - wypisz, wymaluj....  

No i po raz kolejny odwracasz kota ogonem i sam sobie przeczysz, bo właśnie takimi tekstami porównujesz Kaczyńskiego do Hitlera...

No chyba, że kurwa nie umiem czytać.

Nie porównuję osób, tylko metody osiągania celów w polityce. A to chyba wolno?

Mimo wszystko, pozdrawiam serdecznie 

Mimo wszystko, serdecznie dziękuję.

---

Żarłak,

Zresztą, obecny skład sędziowski w znacznej mierze pochodzi z pisowskiego mianowania, jeszcze z lat 2005-07 i późniejszych, więc argument, że PIS musi teraz mieć "swoich" sędziów by rządzić, jest mieszaniem ludziom w głowach, jak widać po Tobie, skutecznym.

Znowu kłamstwo. Nie umiesz inaczej, co?  

50. od 27 IV 2007[58] prof. Mirosław Granat[59] 
51. od 19 XII 2007[60] prof. Andrzej Rzepliński[61] od 3 XII 2010 Prezes TK
52. od 26 VI 2008[62] prof. Stanisław Biernat od 3 XII 2010 Wiceprezes TK
53. od 6 V 2010[63] prof. Sławomira Wronkowska-Jaśkiewicz[64] 
54. od 3 XII 2010[65] Stanisław Rymar[66] 
55. od 3 XII 2010[65] prof. Piotr Tuleja[66] 
56. od 3 XII 2010[65] prof. Marek Zubik[66] 
57. od 5 I 2011[67] prof. Małgorzata Pyziak-Szafnicka[68] 
58. od 29 V 2011[69] prof. Andrzej Wróbel 
59. od 23 VII 2012[70] prof. Leon Kieres

Plus zeszłoroczni. Najwyraźniej exeter albo bezczelnie kłamie albo liczyć nie umie. Z grona powyższych sędziów, nie wliczając wybranych w zeszłym roku, klub parlamentarny PiS zgłosił... ZERO.
Naprawdę exeter, nie rozumiem dlaczego to sobie robisz, zamiast sprawdzać to o czym piszesz, to wygadujesz bzdury. Lubisz wychodzić na durnia? 
Ogarnij się w końcu.

Mój ty mały kłamczuszku i manipulatorku. Nie doliczyłeś się ŻADNYCH sędziów "pisowskich", którzy orzekali w TK, w ostatnich ośmiu latach?
A w miejsce KOGO Platforma i PSL mianowały "swoich" sędziów TK pod koniec poprzedniego roku?
Przypadkiem nie tych:
Maria Gintowt-Jankowicz
Wojciech Hermeliński
Marek Kotlinowski
Zbigniew Cieślak
Teresa Liszcz

Do tego należy doliczyć tych sędziów, którzy zostali wybrani z poparciem PISu, jak choćby tego pana:
Leon Kieres

Mógłbyś, mój Ty wybitny matematyku wyliczyć, ilu "swoich" sędziów TK miała Platforma w momencie rozpoczynania rządów w 2007?  I jak mogła wprowadać "dobre zmiany" nie mając większości w TK?  

Jak napisałem kkapowi, to kto mianował sędziów TK, nie miało większego znaczenia - jest istotne jedynie z uwagi na podnoszenie tego argumentu przez pisowską propagandę.