[magicvortex]

Jeżeli kiedyś zdobyłeś jako-takie podstawy katechetyczne, to może przypomnisz sobie taki tekst: "Boży plan zbawienia ludzkości". Oznacza to, że zbawienie nie odbywa się za pstryknięciem palców, tylko jest procesem. Ten proces jest rozłożony na tysiąclecia.

to wygodne wyjaśnienie na każde boskie zachowanie, zresztą jak na razie ten plan ma zbawić wyłącznie od tego co nam bóg przygotował więc tym bardziej sensu to nie ma

Tak na marginesie: nowe ewangelie pojawiały się i pojawiają od III wieku aż po dziś dzień. Ostatnio bardzo popularna jest jakaś ewangelia wegetariańska, nawet znam kanały satelitarne, które ją rozpowszechniają.

I co? przyjmie się czy powstanie kolejny odłam tym razem chrześcijaństwa wege?

Różnica jest jednak taka, że Jezus był zapowiedziany, i to z - niedokładnym, ale zawsze - datowaniem.

Tak twierdzi biblia oczywiście, nie ma powodu wątpić zatem, zwłaszcza że rodowód się zgadza... yyy... no prawie.

No a ja trąbię przez ostatnie posty, że akurat żydzi wprowadzili tę "rewolucję", a inne ludy - nie... Chyba kręcimy się w kółko. Z tym dostosowywaniem to nie pasuje do tego, że ludy Kanaan dalej składały ofiary z pierworodnych. Więc chyba to nie "bóg" dostosowywał się do ludzi. Ale widzę, że argument nie dociera, więc zostawmy to już.

Nie dociera bo widzę w tym inną genezę, że ludziom przestała się podobać ofiara z pierworodnych i zaczęli razem z tą potrzebą zmieniać pismo. W sumie sam rzuciłeś wyżej te ewangelie wegetariańskie więc sam pewnie widzisz ruch "oddolny" w chęci zmian w biblii. Ale ty zdajesz się sugerować że ludzie rozradowani się szlachtowali że aż strach było się urodzić jako pierwszym i dopiero kiedy bóg chrząknął że nieładnie to przestali. Bo przecież społeczeństwa nigdy nie odchodziły od złych praktyk dopóki bóg nie pogroził palcem.

Wiem, do czego zmierzasz. Pytanie jest takie, czy Bóg mógł jednak, jak pisałem na początku, pstryknąć palcami i przywrócić człowiekowi jego naturę sprzed grzechu pierworodnego...

śmiem twierdzić oczywiście że żadnego grzechu pierworodnego nie było więc to pytanie tochę w stylu "czy gandalf pokonałby saurona w siłowaniu na rękę" ale spróbujmy. Skoro bóg jest wszechmogący to może, to już ucina dyskusję. Ale jak rozumiem bóg nie chce tego robić bo człowiek ma sam do tego dojść itp. No cóż, bóg stworzył naturę ludzką więc jesteśmy "podatni na grzech" na tyle na ile nas skonfigurował. Rzekomy grzech pierworodny to też wina boga bo nie wiadomo po co w ogóle wcisnął zakazane drzewo do raju albo pozwolił wężowi gadać z ludzmi. To trochę jakbyś wysłał dziecko na pole minowe a potem miał pretensje że leży gdzieś bez nóg i trochę słabo wraca czołgając się.

Odpowiem Ci, że nie znam na to odpowiedzi. Rozumuję jednak tak: każda opcja ma swoje konsekwencje. Jeżeli Bóg mógł "pstryknąć" palcami, to taka przemiana miałaby może swoje negatywne konsekwencje dla człowieka, może dalej byłby podatny na błąd, może ta zmiana prowadziłaby do zamkniętego kręgu, w którym człowiek za każdym razem i tak wybierałby poznanie dobra i zła. Więc - tak myślę - droga zbawienia ma na celu, żeby człowiek nauczył się wybierać dobro. To tak w pewnym uproszczeniu moje przemyślenia w tej kwestii.

Może, może, może... cokolwiek byle by wyszło że bóg ma racje i jest dobry. Jeśli nie może pstryknąć palcami i człowieka naprawić to nie jest wszechmogący. A jeśli może ale woli żebyśmy się najpierw pomordowali trochę to nie jest wszechdobry. Ja rozumiem idee ognia o który trzeba się samemu sparzyć, ale jest różnica pomiędzy wręczeniem dziecku noża i patrzeniu jak się kaleczy a co innego daniu dziecku granatu i zostawienie na pastwę losu. Nie należy szukać wymówek dla boga w nieskończoność no chyba że uznajesz że nieważne jaką niegodziwość bóg popełni to zawsze jest dobry. Tylko że wtedy nie mamy o czym rozmawiać.

Zastanawiałeś się kiedyś co musiałby zrobić bóg żebyś uznał go za złego?

Oczywiście, że pisząc "zeus" popełniasz taki sam błąd, nawet bardziej oczywistszy. "Zeus" to nazwa własna. "Bóg" staje się nazwą własną, jak określa jedynego.

No dokończ. Jedynego czego? Czyżby "boga"? Jak jakiś pies będzie wabił się "Pies" to już nie mogę powiedzieć że to "pies"?

Ma to trochę związku z szacunkiem, ale przede wszystkim ma podkreślić różnicę między jednym a wielu.

Szacunkiem którego nie mam dla niego, niezależnie czy fikcyjny czy prawdziwy.
Oraz nie uznaję różnicy między jednym a wielu, jest to właściwość uznawana przez was, wierzących. Dla mnie niewiedzącego jest to kolejne wymyślone bóstwo, którego wyznawcy twierdzą że oczywiście ma największego członka. Zresztą w samej biblii ma ciągle problemy z innymi bóstwami, czy to u faraonów z wężowymi kijaszkami, czy to cielakiem, czy to baalem w walce na stosy, czy to w przykazaniach żeby wyznawcy nie mieli innych bogów przed nim bo jakoś tak się składa że tylko odwróci głowę to już wyznają jakiś posąg. Ależ oczywiście wszystkie walki wygrane a tamte bóstwa to nie bóstwa. Jestem pewien że gdzieś tam też jest jakiś mały maciuś który uważa swojego tatę za najlepszego na świecie i wymagałby ode mnie abym o jego tacie mówił z dużej litery dla podkreślenia tego.

Albo jako przykład na uniwersalność tej reguły, proste zestawienie:

Dla Greków Zeus był bogiem, ale IHWH to Bóg.

propaganda

Dla żydów Jeremiasz był prorokiem, ale Mahomet to Prorok.

Dla chrześcijan kusicielami są szatany, ale sataniści czczą Szatana

To ortografia. Proste?

Jak jeszcze zaczną się czepiać za każdym razem jak nie zacznę zdania z dużej litery, nie postawię kropki, albo zdanie będzie za długie to będę miał przekichane.
Kto wie, może zacznę pisać Jezus albo Jahwe, ale na boga z dużej nie licz.

No właśnie dochodzimy do pewnego punktu, w którym rozumiesz chrześcijańską wykładnię, ale jej nie akceptujesz. To już o krok dalej, niż w rozmowach z innymi niewierzącymi, którzy albo nie nauczyli się, albo wyparli, albo zapomnieli o kwestii winy, grzechu, odkupienia. Tu konkretnie chodzi ci o koncepcję grzechu pierworodnego jako źródła zła i konieczności ofiary Jezusa... (pisanego nadal z wielkiej litery).

mhm

Nie będę w tym miejscu wykładał mojej kompletnej koncepcji; zwłaszcza, że w paru punktach być może odbiega od oficjalnej teologii.

spoko spoko, w tych czasach jest już tyle odłamów ze jeden więcej nie zaszkodzi, zresztą każdy ma tak naprawdę swoją własną wizję. Religia taka spójna.

Zacznijmy od tego, że człowiek sam z siebie nie jest w stanie być dobry, gdyż w jego naturze jest "ludzki błąd", który każe mu szukać, wypróbowywać, upadać.

ależ oczywiście to nie jest przecież niczym nie potwierdzona hipoteza prawda?

Różne religie, filozofie i psychologie różnie ten błąd definiowały, a także koncepcję samodoskonalenia się, dążenia do dobra. Koncepcja chrześcijańska, chociaż jej nie akceptujesz, jest spójna. I działa.

Ależ oczywiście, wszyscy się mylą, tylko ty masz rację
Poza tym oczywiście że działa. Jak nie działa i ktoś mimo wiary jest zły to wtedy mówimy że za słabo wierzył albo nie był prawdziwym chrześcijaninem.
A ja co? Niewierzący więc jestem niemoralny i tylko czyham żeby wszystkich wymordować tak?

Na polu poza-religijnym ta koncepcja znalazła zastosowanie w pracy Anonimowych Alkoholików.

AA? To które wmawia że droga do wyjścia z nałogu to przerzucenie odpowiedzialności za swoje czyny na boga bo samemu się ich nie udźwignie? Faktycznie poza-religijne pole.

Na razie starczy.

Miłego dnia.