[bert04]

Motyla noga i kurcze pióro, piszę tę odpowiedź od chyba tygodnia, ale namnożyłeś tak wątków pobocznych, że niektóre potraktuję tylko skrótowo, inne pominę. Sorry.

to wygodne wyjaśnienie na każde boskie zachowanie, zresztą jak na razie ten plan ma zbawić wyłącznie od tego co nam bóg przygotował więc tym bardziej sensu
I co? przyjmie się czy powstanie kolejny odłam tym razem chrześcijaństwa wege?

Nie pierwszy i nie ostatni. O dalszych losach możnawnioskować na podstawie historii różnych odłamów, które odjechały sobie od Biblii. IMHO łatwiej jest założyć całkiem nową religię "na pniu", niż podpiąć się pod jakąś starą, w tym drugim przypadku ignorowanie dorobku poprzedników może łatwo wyjść bokiem.

Tak twierdzi biblia oczywiście, nie ma powodu wątpić zatem, zwłaszcza że rodowód się zgadza... yyy... no prawie.

Oczekiwanie na mesjasza jest wpisane w judaizm. Zasadniczo istnieje w zmodyfikowanej formie nadal.

Datowanie na okres omawiany jest wprawdzie sporne, niemniej wiadomo z innych źródeł o tym, że Jezus nie był jedynym "pretendentem" do tego tytułu, że właśnie w okolicach roku 0 był cały "wysyp" różnego rodzaju mesjaszów.

Oczywiście to, że Jezus wypełnia te zapowiedzi, to już kwestia "wewnętrzna" chrześcijaństwa; Zydzi nie negują tego oczekiwania, negują "tylko", że w Jezusie się onno wypełniło. Niemniej tak wtedy jak i dziś są żydzi, których przekonuje wystarczająco.

Nie dociera bo widzę w tym inną genezę, że ludziom przestała się podobać ofiara z pierworodnych i zaczęli razem z tą potrzebą zmieniać pismo. W sumie sam rzuciłeś wyżej te ewangelie wegetariańskie więc sam pewnie widzisz ruch "oddolny" w chęci zmian w biblii. Ale ty zdajesz się sugerować że ludzie rozradowani się szlachtowali że aż strach było się urodzić jako pierwszym i dopiero kiedy bóg chrząknął że nieładnie to przestali. Bo przecież społeczeństwa nigdy nie odchodziły od złych praktyk dopóki bóg nie pogroził palcem.

To dosyć prostackie uproszczenie. No bo gdyby tak istotnie było, to ewolucja wierzeń odbywałaby się od najbardziej brutalnych i restrykcyjnych do kompletnego friistajlu. Podawałem poprzednio przykład z rozwodami, Mojżesz przyzwolił a chrześcijaństwo na powrót zakazało. A i Islam, w jakiś sposób bazujący na tych poprzednich, niejedno zaostrzył w porównaniu do nich.

śmiem twierdzić oczywiście że żadnego grzechu pierworodnego nie było więc to pytanie tochę w stylu "czy gandalf pokonałby saurona w siłowaniu na rękę" ale spróbujmy. Skoro bóg jest wszechmogący to może, to już ucina dyskusję. Ale jak rozumiem bóg nie chce tego robić bo człowiek ma sam do tego dojść itp. No cóż, bóg stworzył naturę ludzką więc jesteśmy "podatni na grzech" na tyle na ile nas skonfigurował. Rzekomy grzech pierworodny to też wina boga bo nie wiadomo po co w ogóle wcisnął zakazane drzewo do raju albo pozwolił wężowi gadać z ludzmi. To trochę jakbyś wysłał dziecko na pole minowe a potem miał pretensje że leży gdzieś bez nóg i trochę słabo wraca czołgając się.

O drzewie jest osobny wątek, proponuję tam przenieść tę kwestię.

Może, może, może... cokolwiek byle by wyszło że bóg ma racje i jest dobry. Jeśli nie może pstryknąć palcami i człowieka naprawić to nie jest wszechmogący. A jeśli może ale woli żebyśmy się najpierw pomordowali trochę to nie jest wszechdobry. Ja rozumiem idee ognia o który trzeba się samemu sparzyć, ale jest różnica pomiędzy wręczeniem dziecku noża i patrzeniu jak się kaleczy a co innego daniu dziecku granatu i zostawienie na pastwę losu. Nie należy szukać wymówek dla boga w nieskończoność no chyba że uznajesz że nieważne jaką niegodziwość bóg popełni to zawsze jest dobry. Tylko że wtedy nie mamy o czym rozmawiać.

Moja "wymówka" jest dosyć prosta: Bóg może wszystko, ale czyny Boga podlegają  logice więc mają swoje konsekwencje. W naszym przykładzie "resetowanie" człowieka miałoby nieodwracalne konsekwencje dla jego natury, nie istniałby człowiek ale "coś innego".

Zastanawiałeś się kiedyś co musiałby zrobić bóg żebyś uznał go za złego?

Tak, ale to inny temat i kontynuując to rozwalałbym ten wątek.

Oczywiście, że pisząc "zeus" popełniasz taki sam błąd, nawet bardziej oczywistszy. "Zeus" to nazwa własna. "Bóg" staje się nazwą własną, jak określa jedynego.

No dokończ. Jedynego czego? Czyżby "boga"? Jak jakiś pies będzie wabił się "Pies" to już nie mogę powiedzieć że to "pies"?

Bzdura. Bóg to nie "bóg który nazywa się Bóg". Na marginesie, miałek kiedyś żółwia którego nazwałem Zółw.

Bóg to "Bóg" a nie "bóg" podobnie jak (planeta) Ziemia to nie "ziemia" (chociaż stąd ma swoją nazwę), jej satelita to Księżyc (a Jowisz ma księżyce); a nasza centralna gwiazda to Słońce.

Szacunkiem którego nie mam dla niego, niezależnie czy fikcyjny czy prawdziwy.
Oraz nie uznaję różnicy między jednym a wielu, jest to właściwość uznawana przez was, wierzących. Dla mnie niewiedzącego jest to kolejne wymyślone bóstwo, którego wyznawcy twierdzą że oczywiście ma największego członka.

Sztuczka erystyczna z wyprowadzaniem z równowagi? Czy nie potrafisz inaczej? Jak wspomniałem poprzednio, w dyskusjach z innowiercami mogę użyć określenia "Prorok" lub "Szatan", jeżeli w kontekście jest uzasadnione. Nie ma to nic wspólnego z jakimś szacunkiem do jednego lub drugiego.

Zresztą w samej biblii ma ciągle problemy z innymi bóstwami, czy to u faraonów z wężowymi kijaszkami, czy to cielakiem, czy to baalem w walce na stosy, czy to w przykazaniach żeby wyznawcy nie mieli innych bogów przed nim bo jakoś tak się składa że tylko odwróci głowę to już wyznają jakiś posąg.

Stary kotlet. Owszem, w Biblii są przekazane, i to niejednokrotnie, relacje o powracającym politeizmie żydów. Ale nie ma tam realcji o innych bogach. Oni tam po prostu... nie występują. Owszem, występują ich wierni. Ale to drobna aczkolwiek istotna różnica.

Ależ oczywiście wszystkie walki wygrane a tamte bóstwa to nie bóstwa. Jestem pewien że gdzieś tam też jest jakiś mały maciuś który uważa swojego tatę za najlepszego na świecie i wymagałby ode mnie abym o jego tacie mówił z dużej litery dla podkreślenia tego.

Zarówno w piśmie hebrajskim jak i staro-greckim nie było wielkich liter (choć koine znało rodzajniki i czasem się tym posiłkowało).

Omawiana kwestia dotyczy języka polskiego.  I reguł jego ortografii.

W przykładowo takim niemieckim to nie robi różnicy, bo tam wszystkie rzeczowniki piszą z wielkiej litery. W angielskim jest podobnie tylko w drugą stronę. Ale jak posługujemy się polszczyzną, to należałoby to robić poprawnie a nie na zasadzie uznaniowości.

Jak jeszcze zaczną się czepiać za każdym razem jak nie zacznę zdania z dużej litery, nie postawię kropki, albo zdanie będzie za długie to będę miał przekichane.
Kto wie, może zacznę pisać Jezus albo Jahwe, ale na boga z dużej nie licz.

No jakiś postęp, choć znikomy. Ale na dziś dzień dobre i to.

spoko spoko, w tych czasach jest już tyle odłamów ze jeden więcej nie zaszkodzi, zresztą każdy ma tak naprawdę swoją własną wizję. Religia taka spójna.

Hmm... przecież właśnie katolicyzm był zawsze wewnętrznie zróżnicowaną religią. Dajmy na to przykład zakonów mnisich: byli kamedułowie, byli i bernardyni; były zakony milczące i żebrzące, były też te znane z warzenia piwa i innych smakołyków. Wszystko w obrębie tej samej doktryny.

Innymi słowy: jednolitość doktryny nie wyklucza różnorodności w jej obrębie. Jeżeli twierdzisz, że katolicyzm nie jest monolitem, to wyważasz otwarte drzwi.

Zacznijmy od tego, że człowiek sam z siebie nie jest w stanie być dobry, gdyż w jego naturze jest "ludzki błąd", który każe mu szukać, wypróbowywać, upadać.

ależ oczywiście to nie jest przecież niczym nie potwierdzona hipoteza prawda?

Jest to skrót moich rozważań na temat natury człowieka, rozwalających nieco temat. Nie musisz ich podzielać, nie po to je podawałem.

Ależ oczywiście, wszyscy się mylą, tylko ty masz rację
Poza tym oczywiście że działa. Jak nie działa i ktoś mimo wiary jest zły to wtedy mówimy że za słabo wierzył albo nie był prawdziwym chrześcijaninem.
A ja co? Niewierzący więc jestem niemoralny i tylko czyham żeby wszystkich wymordować tak?

Na moje szczęście nie, bo prawo boże też zostało wpisane w naturę ludzką, nie ogranicza się do "garstki" ludzi polanych wodą chrzcielną w dzieciństwie.

AA? To które wmawia że droga do wyjścia z nałogu to przerzucenie odpowiedzialności za swoje czyny na boga bo samemu się ich nie udźwignie? Faktycznie poza-religijne pole.

Pewnie dlatego funkcjonuje też u zadeklarowanych ateistów.


PS: Jeżeli na coś nie odpowiedziałem, to z powodu objętości Twojego tekstu i różnorodności wątków. Nie mogłem w nieskończoność edytować szkicu, mam też życie poza forum