[magicvortex]

Nie. Na pewno żaden "bóg" nie podlega moralności "jak my wszyscy", bo z samej definicji jest istotą całkowicie odmienną jakościowo.

No tu nie dojdziemy do porozumienia. Jeśli jakiś bóg wyskoczy na miasto z minigunem i zacznie mordować przechodniów popijając wódę z gwinta nie stwierdzę że jemu wolno i to moralne bo to bóg. Analogicznie jeśli wymorduje pierworodnych, zniszczy miasta, zatopi ziemię albo rozkaże mord jakiejś nacji również nie stwierdze że jest cacy. Poza tym skoro nie podlega moralności to chyba nie możesz mówić że jest dobry bo jak to możesz ocenić? Czy podlega tylko i wyłącznie jak robi dobre rzeczy?

Ponadto ja pisałem o konkretnym bogu o imieniu Bóg, który, jeśli istnieje, jest obiektywnym źródłem moralności dla człowieka. A jeszcze poza tym, to kwestia dość daleka od meritum sporu

Spoko, możemy rozmawiać dalej, ale po prostu wiedz że nie uznaję tego twojego boga za obiektywne źródło moralności nawet jeśli istnieje. Prawdopodobnie wynika to z tego ze ja uznaję moralność za społeczny konstrukt wytworzony przez ludzi, a ty za to co bóg powiedział, oraz z tego faktu że uznaję boga za podmiot podejmujący decyzje które można oceniać moralnie.

Dla podmiotu każda myśl pochodząca od niego będzie subiektywna, to oczywiste. Dla człowieka byłaby to moralność obiektywna - narzucona z zewnątrz, przez stwórcę.

Może to być moralność boska narzucona z zewnątrz, wtedy ok. I chyba co innego mamy na myśli przez "obiektywny", dla mnie to niezależny od podmiotu oceniającego, a moralność z definicji polega na ocenie.

Jak mówię, nie jest to dla tej dyskusji kluczowe, bo nie rozmawiamy o gnostycyzmie. Moralność chrześcijańska jest subiektywna, bo ulega zmianom, tak jak mówisz, dostosowując się do czasów ludzkich, choć podstawy są stałe i niezmienne. Stąd też moja wyliczanka w poprzednim poście.

Jest o tyle istotne dla dyskusji że jeśli uznasz że moralność pochodzi od boga i że on decyduje co jest dobre czy złe, albo że moralności nie podlega to nawet jeśli bóg dokonałby najpaskudniejszych czynów na planecie nie masz jak powiedzieć że to jest złe. Nie dlatego że złe nie są, tylko dlatego ze uciąłeś tą dyskusję w zarodku.

W razie czego, dla ułatwienia możesz pytania "czy bóg zrobił źle" rozumieć jako "czy bóg zrobił źle w świetle ludzkiej współczesnej moralności subiektywnej". Ewentualnie spróbuj sobie wyobrazić że bóg nie istnieje oraz obiektywna moralność nie istnieje, jak wtedy ocenisz postać boga?

Czy to nie ty w tym wątku pisałeś, że Biblia jest tak głupią i złą książką, że nie ma potrzeby jej czytać, żeby wyciągnąć wnioski?

Nie mówiłem że nie ma potrzeby czytać. Mówiłem że wierzący nie mogą ignorować zarzutów wobec biblii tylko dlatego że ktoś nie przyswoił absolutnie wszystkich literek w tekście. To jest istotna różnica.

W tym wątku nie zauważyłem. Raczej próbowałeś wykazać to, co napisałem zdanie wyżej.

Nie jestem w stanie w każdej wypowiedzi we wszystkich wątkach prezentować wszystkich swoich postaw. Więc możliwe że Twoje wrażenie jest prawidłowe. Niemniej jednak biorę pod uwagę poglądy wierzących i problem w tym że zazwyczaj mnie przerażają.

Ty mówisz, że chcą zjeść ciastko i mieć ciastko, a wierzący zapisali całe biblioteki na temat tego, jak rozumieć tę okropną książkę i jej poszczególne fragmenty.

"tę okropną książkę" piszesz jako sarkazm czy tak uważasz bo nie jestem pewien

Trochę to jednak lekceważące, zbywać te wszystkie biblioteki machnięciem ręki i uważać, że sprawa załatwiona, nie sądzisz?

Nie zbywam, ale jeśli ty przeszedłeś przez te wszystkie biblioteki i masz w głowie wszystkie te argumenty to czemu tu takowego nie przytoczysz i mnie nie zagniesz? Stykam się z argumentacją teistów od lat, dyskutowałem dziesiątki razy i co? Jak rozumiem mam szukać do końca życia czegoś czego prawdopodobnie nie ma i nie umiecie wykazać?

Jeżeli dwa miliardy ludzi uznaje książkę za ważną i się nią kieruje, to może jednak mają ku temu powody i jest to uzasadnione trochę bardziej dogłębnie?

Argumentum ad populum. Poza tym zaznajamiałem się z powodami i ich zwyczajnie nie uznaję za uzasadnione.

Zwłaszcza że poza nielicznymi wyjątkami ci ludzie nie kamieniują gejów i nie przestrzegają dziwnych przepisów dotyczących diety.

i ja się bardzo cieszę z tego że jednak są w stanie uznać moralność ludzką za ważniejszą

I nie zmienią tego, bo ty powiesz, że są niekonsekwentni (zresztą chyba dobrze, że nie zmienią, nieprawdaż?). I nie jest tak, że niektóre fragmenty są istniejące i obowiązujące a inne nie. To znacznie bardziej złożone, żeby rozprawić się z tematem jednym zdaniem. Zwłaszcza, że są przecież kryteria naukowej analizy tekstów źródłowych (historyczne), kryteria analizy literackiej, kryteria teologiczne. Zaznaczam, że nie uważam się za biegłego w żadnej z tych analiz (o tej pierwszej mam jako takie pojęcie), ale taka analiza miałaby już większy sens od "bo ja tak uważam".

Powoływanie się na autorytet, jak rozumiem nie mogę mieć racji bo nie, a oni mają zawsze rację bo tak. Nie ważny argument, ważne kto go mówi. Poza tym jak się rozpiszę na 30 stron to wtedy moje zdanie stanie się natychmiast ważniejsze? A co jeśli powołam się na autorytet strony przeciwnej? Wtedy moje słowa staną się ważniejsze?

Żeby posunąć się krok do przodu, masz ochotę podyskutować o jakichś konkretnych aspektach tego problemu?

Mam wrażenie że powiedziałem co miałem do powiedzenia i głównie odpieram ataki i kontrargumenty. Możemy skupić się obiektywności moralności oraz czy bóg jej podlega bo to jest bardzo ważny aspekt problemu. Jeśli bóg nie podlega moralności nie możesz powiedzieć że jest dobry. Jeśli podlega moralności to z fragmentów biblii jednoznacznie wiadomo że jest zły (według współczesnej moralności). Nawet jeśli jakimś cudem uznamy że jest bardziej dobry niż zły to nie da się zaprzeczyć że zrobił złe rzeczy i nie jest nieskazitelny jak niektórzy (tzn większość niestety) starają się twierdzić.

Inaczej to wygląda.
Załóżmy, że współczesny badacz ma do dyspozycji opisane już 50 lat wcześniej cenne znalezisko archeologiczne.
 Mając do dyspozycji osiągnięcia dzisiejszej techniki nie poprzestaje na dokumentacji kolegi sprzed lat, bo wie że może je opisać lepiej i że może o nim powiedzieć znacznie więcej niż jego poprzednik.
Wyniki starszego kolegi są dla niego b. ważne bo stanowią historię dokumentacji, ale nie ocenia już artefaktu wyłącznie na podstawie starych badań, bo ma drobiazgowe pomiary wykonane z użyciem nowych doskonalszych metod.
Stary Testament jest więc podobnie ważny jak pierwsza dokumentacja rzeczonego znaleziska, ale katolik odczytuje go zawsze  zawsze przez pryzmat Nowego. Nigdy na odwrót.

Ja rozumiem. Ale też wynikają z tego poważne konsekwencje. Zwłaszcza jeśli to cenne znalezisko okaże się czymś zupełnie innym przy kolejnym badaniu. Albo co jeśli okaże się już nie być takie cenne bo pierwotnie popełniono błąd? Zresztą takie analogie mają swoje granice.

Może pytanie pomocnicze. Czy zanim nie zaistniał nowy testament biblia nie była wyznacznikiem moralności? Czy bóg nowego testamentu nie jest bogiem starego testamentu? Czy zarówno stary i nowy testament nie jest natchniony przez boga?

PS. Odnośnie całej dyskusji o czytaniu wszystkich materiałów. Należy pamiętać że istnieją takie bomby logiczne które mają za zadanie jałowo zużyć zasoby komputera i sprawić że stanie się niezdatny do pracy. Tak mi się często jawi temat biblii, tona materiału z którego nic nie wynika, odsyłanie do kolejnych ton materiału z którego rzekomo ma już coś wynikać, ale oczywiście znowu nie wynika. W świetle tego wymaganie żeby przyswoić wszystkie materiały, co na pierwszy rzut oka jest chwalebne oczywiście, staje się narzędziem do ciągłego spychania przeciwnika poza granicę możliwości posiadania wiążącej opinii. Masz nieprzychylne zdanie na jakiś temat? Nie wolno ci go mieć dopóki nie przekopiesz się przez tą tonę materiału. Masz przychylne zdanie? A to dobrze, bóg mówił że błogosławiony ten co nie widział a uwierzył, zresztą wiara nie potrzebuje argumentów, zapraszamy. To jest sytuacja którą uznaję za karygodną nawet jeśli macie racje. Nawet wtedy. A jeśli nie macie racji to ta sytuacja jest jawną zasłoną dymną mającą sprawić że nie będziesz w stanie wypowiedzieć się negatywnie na ten temat dopóki nie poświęcisz dużego kawałka swojego wolnego czasu na to. Wcale się nie dziwię że wielu ludzi daje sobie święty spokój i tylko udaje wierzących żeby nie mieć problemów, ale na tym ta instytucja tylko zyskuje niestety.