[bert04]

Czy według Biblii miasta Sodoma oraz Gomora nie miały leżeć w dolinie, która dzisiaj jest dnem tego morza? Pierwowzór Mojżesza - sumeryjski władca Sargon. Potop - sprowadzony przez akadyjskie bóstwo.
Jakie to potwierdzenie, że Jezus narodził się w Betlejem Judzkim i dlaczego akurat tam, skoro resztę życia spędził już w zupełnie innym miejscu? Jakie to pozachrześcijańskie potwierdzenie rzezi niewiniątek?

Reszta potem, robię obiad

W biblijnym tekscie jest mowa o "dolinie Sidim, gdzie jest dziś Morze Słone", ale primo nie jest to miejsce położenia tych dwóch miast (Rdz 14:3nn), a po drugie primo takie stwierdzenie nie oznacza, że Morza Słonego przedtem nie było, a tylko, że dziś tam jest. Morza śródlądowe, zmieniają chociażby poziom wody, są ruchy tetkoniczne itd. Sargon został wysadzony w koszyku - ot i całe podobieństwo. Motyw znany też z innych mitologii (choćby Romulus i Remus), związany też z niechlubnym zwyczajem pozbywania się "nadliczbowych" dzieci w ten sposób. Samo podobieństwo jednego motywu nie przesądza nijak o historyczności postaci. Potwierdzenie na urodznie Jezusa w Betlejem J. Ci nie dam, nie zachowały się ówczesne metryki urodzeń, mamy tylko dwa dosyć zgodne w tym jednym punkcie przekazy. Powodów dla tego, że narodziny były daleko od miejsca zamieszkania może być sporo, ja osobiście, niezależnie od przekazów ewangelistów, preferuję wersję o chęci... uniknięcia skandalu i połączonego z tym nieodzownie ukamienowania.  Co do rzezi niewiniątek to piłem do Saturnaliów Makrobiusza, jednak dzieło, choć niechrześcijańskie i zawierające trochę odmienne dane, jest dosyć późne.

Podanie o potopie nie komentowałem, bo... nie ma po co. Komentowałem tylko bzdury, przeinaczenia lub też niechlujne literówki.

I ... smacznego.

---

O, już wróciłeś

Kasowanie historii przez Egipcjan - może przy optymistycznym założeniu, że działo się to w państwie odizolowanym od świata. W czasie plag w Egipcie musiała przebywać masa kupców, podróżników, będących poza kontrolą ewentualnego cenzora. Opuszczenie państwa przez setki tysięcy czy miliony ludzi (nie pamiętam, czy padły tam jakieś liczby) też pozostało niezauważone? Nie odbiło się na kondycji państwa? Sąsiednie państewka nie odnotowały osłabienia gospodarczego Egiptu?

Jakie "sąsiednie państewka"? I na czym to miały zanotować? Nauka do dziś spekuluje na temat "ludów morza", z którymi walczył Ramzes, przyporządkowania z końca XIX wieku już dziś nie są powszechnie akceptowane. A mówimy o wydarzeniach stosunkowo późnych (XII w. p.n.e.) i czasach lepiej udokumentowanych. Wydarzenia biblijne dziś najczęściej umiejscawia się w wieku XV, koniec władzy Tutmozesa II.

Co widzisz niepoważnego w podważaniu historyczności człowieka, o którym pierwsze wzmianki pojawiają się kilkadziesiąt lat po jego domniemanej śmierci?

Pierwsze zachowane wzmianki. Sw. Paweł powołuje się nie tylko na przekazy ustne ale i częściowo na pisma już istniejące. Dodajmy do tego, że mówimy o kraju, przez który przetaczał się dwukrotnie walec wielkich powstań i jeszcze większych zniszczeń.

Można nawet zaryzykować tezę, że przez te wyżej wymienione powstania zachowały się w większości ewangelie i pisma napisane greką; natomiast istninie pisma aramejskich/hebrajskich możemy wywnioskować na podstawie przekazów lub analizy tekstów źródłowych. Ba, Józef Flawiusz, nasze najważniejsze źródło historyczne tej epoki, zachował się dlatego, że uchował się po pogromach pierwszego powstania.

Prawdopodobnie wzmianki te bazują na przekazie apostołów, bądź osób, które pośrednio dowiedziały się o Jezusie właśnie od nich.

Z tym datowaniem to chyba mi się coś pomerdało, muszę ze wstydem przyznać. Wzmianka jest spisana później, opisuje jednakże wydarzenia lat 60-tych, okoliczności pożaru Rzymu. Cytaty Tacyta

Nie twierdzę, że na pewno żaden mężczyzna głoszący nauki jako Jezus Chrystus nigdy po Ziemi nie stąpał. Jednak rozwój chrześcijaństwa rozpoczął się właśnie po jego śmierci dzięki apostołom - sam jezus nauczał raptem kilka lat.

Przypomnę w tym miejscu fakt, często pomijany tak przez apologetów chrześcijańskich jak i piewców ateizmu: O Jezusie powstało znacznie więcej pism. Tyle że chrześcijanie odrzucili je jako "gnozę" lub pisma nienatchnione, a ateiści, wiadomo, wrzucają je do wora "źródła wiary, więc per se zbyteczne". Z samego przełomu 1/2 wieku (datowania bywają sporne) naliczyłem 10 ewangelii gnostyckich, 8 "dziecięcych", do tego garść listów i dziejów apostolskich. Co ważne, dzieła te przekazują wbrawdzie tu i ówdzie odmienne nauki, ale podają te same postaci główne: Jezus, apostołowie, od czasu do czasu Maria z Nazaretu czy Maria Magdalena; nawet okoliczności śmierci, mimo różnych wykładni, są zbieżne (tyle że w niektórych Jezus "ucieka" z krzyża jakimś trikiem).

Jak na "nieistniejącą" osobę to sporo.

Wiemy na pewno, że twórcy religii potrzebowali Syna Bożego, narodzonego w Betlejem Judzkim, który umarł na krzyżu i zmartwychwstał. Czy Jezus spełniał wszystkie te kryteria? Czy jego istnienie jest konieczne do szerzenia opowieści o takich wydarzeniach? Już w chwili głoszenia dobrej nowiny Jezus musiał być skazany i zmartwychwstały, dla samej siły przekazu

No właśnie sprawa jest taka, że Jezus według ówczesnych wyobrażeń wcale nie wypełniał tak dobrze tych staro-testamentowych proroctw. Jeżeli ludzie czegoś oczekiwali, to "mesjasza militarnego", który wyprowadzi ich z niewoli rzymskiej. Notabene, znaleźli później takiego kandydata, uznali oficjalnie, stąd Drugie Powstanie Zydowskie i ostateczny rozbrat chrześcijaństwa i judaizmu (nie można wierzyć w dwóch mesjaszów na raz).

Teza, że Jezus został "skrojony" pod ówczesne wierzenia Zydów jest stawiana post factum; przeczy temu już uważnie czytany Nowy Testament, gdzie nauka Jezusa spotyka się wielokrotnie z oporem. Nawet przez kwestię, że umarł na krzyżu zamiast "zepchąć Rzymian do morza".

Wiemy na pewno, że w obu Testamentach znajduje się conajmniej trochę fikcji - pytanie skąd teraz wiadomo ile z tego jest zmyślone? Jakiś procent? Wszystko?

Zdefiniujmy dwa ekstrema: Jedno to dosłowne uznawanie każdej joty, kropki i przecina w Biblii. Drugie to odrzucanie całości, bo Abraham nie mógł paść wielbłądów. Pierwsza to przykładowo kreacjoniści, druga "pewien sort"    ateistów.

Między tymi dwoma ekstremami jest spore pole dla poważnej dyskusji. Czy to w kwestii "Jezusa wiary", czy w kwestii "Jezusa historycznego".

Co do sprzeczności przekazu - jak dla mnie jest kolosalna. Najpierw Bóg wybiera grupkę ludzi, których wysyła z miejsca na miejsce, by po drodze mordowali, niewolili, grabili i gwałcili inne ludy, właściwie nie wiadomo czemu ta cała wędrówka i ruchawki mają służyć. Później ten sam Bóg decyduje jednak, że teraz zatroszczy się o wszystkich ludzi, więc wysyła do nich swojego syna, po to, żeby szerzył wiarę w niego. Jednocześnie jego zamysłem jest, aby ludzie go zamordowali, bo w ten sposób zmyją z siebie jakiś grzech popełniony przez przodków tylko dlatego, że Bóg stworzył węża, który ich do tego skłonił

Tym razem leniwie podam najprostszą interpretację: Jezus musiał się urodzić w tym miejscu i w tym narodzie, być człowiekiem i umrzeć tak jak umarł, żeby umożliwić zbawienie reszcie. Nie było innej / lepszej drogi.


Na razie tyle, bo teraz muszę kończyć. Nie wiem, kiedy znowu będę na forum. Nara.