[Antyateista]

freeman wybacz, mam nadzieję, że mimo wszystko nie zniechęciłem Cię do dyskusji swoją szorstką wypowiedzią...

[...]Ale pan antyateista oczywiście tego nie wie, bo pan antyateista jeżeli już się czymś interesuje, to tylko do tego momentu, kiedy jeszcze się to zgadza z jego subiektywnymi opiniami. I ani literę dalej.[...]

Skoro znasz lepiej to, czemu mi tego nie przedstawiłeś tak jak to zrobili pilaster i zefciu lub bert04, jeśli chodzi o archeologię. Podziel się swoimi cennymi spostrzeżeniami a z chęcią ich wysłucham, przecież nie jestem omnibusem ani wszechobecnym absolutem i wszystkiego nie wiem. Swoją drogą, jeśli ateizm jest pewnością, że nie ma Boga to czy nie powinieneś przejść na gnostycyzm, który dopuszcza ewentualne Jego istnienie? Cieszę się jednak, że starasz się być obiektywny w swoich wypowiedziach pomimo krytyki Pisma i tego, że się nie zgadzamy w niektórych swoich poglądach, min. dotyczących tak szanowanego wykładowcy i laureata wielu nagród jak F. Hoyle współpracownik R. Feynemana.

Jako teista, a nie deista nie wierzę, jakoby celem Boga było tylko stworzenie doskonałego świata. Bóg chce żywej relacji z człowiekiem. […]

POLISH MOTHER*******! DO YOU SPEAK IT?

Skoro wierzysz w Boga to, dla czego obrażasz innych? Jest napisane, że bluźniercy nie wejdą do królestwa Bożego (1 Kor 6:10) a moją pomyłkę prędzej mi Bóg podaruje.

Ja pytam o to, czemu twierdzisz, że crossing-over jest potrzebne do "utrwalenia mutacji".[…]

Utrwalenia pozytywnych cech poprzez zjawisko rekombinacji i interakcję z otoczeniem, zjawisko selekcji naturalnej.

„Przy rozmnażaniu bezpłciowym możliwe jest jedynie zachowanie dotychczasowego bogactwa genów, niemożliwe jest zaś powstanie nowych bardziej złożonych planów budowy.” Owszem. Ale co to ma do rzeczy? […] Jak definiujesz "coś konstrukcyjnie nowego"?

1) Poza transferem pionowym zostają nam zjawiska takie jak transfer poziomy, crossing-over i mutacje, które mogłyby w przeciwieństwie do pierwszego coś namieszać.
2) Nie tyle pozytywne cechy, co raczej nowe zdobycze ewolucyjne, czego nie sposób udokumentować.

Od czasów Linneusza jednakże co nieco zaobserwowaliśmy.

Technika poszła do przodu dla tego powstało wiele nowych dziedzin jak choćby wspomniana wcześniej, kladystyka. Spektrum badań empirycznych się poszerzyło, jednak wierzę, że ewolucjonizm nie jest do końca empiryczny bo nie jest falsyfikowany wg myśli K. Popera i naprawdę często padają takie stwierdzenia nie tylko z moich ust choć możecie się ze mną nie zgadzać. Chodzi oczywiście o ewolucję na poziomie gatunkowym…

To ciekawe - znamy wiele przykładów zdefiniowanych gatunków. Przykłady "baranimów" rzucane przez różnych kreacjonistów zaś to różne z ***** wzięte hasła typu "ćma". Ale gatunek jest "dość umowny", a baranim - bezwględnie precyzyjny.

Nie wiem nie interesowałem się ze szczegółami tego typu terminologią, a gatunek może się swobodnie krzyżować ale to chyba każdy wie, są jednak drobne odstępstwa od tej reguły.

[...] U Darwina nie ma żadnego dziedziczenia nabytych cech [...]

Kiedy zakładamy, że z jednego gatunku powstają inne, nad czym się zastanawiał Darwin to siłą rzeczy dociekamy również mechanizmu jak do tego dojść musiało.

[…]To jest lamarkizm [...]

Tak właśnie (tj. z tymi żyrafami), Darwin zastanawiał się nad swoją teorią zanim zostały powszechnie przyjęte zasady dziedziczenia ustalone przez Mendla, tak więc uciekał się do pojęć używanych przez ówczesnych mu przyrodników. Lamarck zmarł w 1829 na długo przez opublikowaniem dzieła „O powstaniu gatunków” 1859, natomiast prawa Mendla zostały sformułowane w pracy „Badania nad mieszańcami roślin” w 1866 po niemiecku.

Doprawdy? Jaki błąd?

Dzisiaj mamy inne koncepcje takie jak choćby neodarwinizm, co sugeruje, że poprzednie okazały się częściowo mylne w pewnych założeniach.

A kto to oceniał, czy były gorsze i mniej zdolne?

Unieczynnienie genu i zmiana kolorystyki lub duplikacja drobnego fragmentu i uszczuplenie ilości ommatidiów to mało. Z kolei, gdy wszczepimy geny meduzy i będą świecić na zielono nie będzie to spowodowane wynikiem losowych mutacji. Nie siedzę jednak w tego typu badaniach, żeby stwierdzić jednoznacznie na ile takie przekształcenia w ogóle zachodzą, podaj przykład zamiast się sprzeczać.

Jednak tak jak zakładanie, że większość genomu to DNA śmieciowe, jest to dla mnie za mało aby bezwzględnie przyjąć któreś z daleko idącego zrozumienia co do którego i tak nie wszyscy naukowcy są jednomyślni.

....w wysoko cywilizowanych krajach Muzułmańskich .... ROTFL!!!

Jest taka polska mentalność, która nawet Kopernikowi przywłaszczyła odkrycie układu heliocentrycznego, czego arabowie dokonali dużo wcześniej i z których to prac korzystał Kopernik. Harun Yahya to turecki kreacjonista, ja rozumiem, że Malezja czy Zjednoczone Emiraty Arabskie nie najgorzej prosperują.

Oczywiście - nie jest. Jedyną korzyścią z jego istnienia jest szybsze odbudowywanie bakteryjnej flory jelitowej po biegunce.

Kiedy uznano że migdały są pozostałościami po skrzelach rybich zaczęto je wycinać nawet bez stanów zwyrodnienia. Zobaczymy ostatecznie za parę lat i sami dojdziemy do wniosków.

Dlaczego wykluczacie mutacje?

Ja osobiście ich tak całkiem nie wykluczam, ale są to raczej drobne odstępstwa od reguły, które mogą przekształcić to co już jest, tak więc z RNA nie powstanie coś żywego choć sam wiroid byłby w stanie zmutować albo wszczepić się w czyjś gen. Zależy też jak rozumiemy definicję słowa życie.
 

Czyli konkretnie jaki przykład na "ewolucję" zadowoliłby antyateistę?

Tak naprawdę nie ma czegoś takiego jak przykład ewolucji, badania empiryczne mogą jedynie wyjaśnić pewien stopień przekształceń/ewolucji organizmu i zasady, jakimi się one kierują. Na przykład mechanizm który by umożliwił funkcjonowanie ważkom w środowisku wodnym i powietrzu na raz, ale podaj coś z tymi muszkami.

Jaki defekt?

Chodzi mi o to, że jest to choroba nie sprzężona z płcią a tylko heterozyty są w stanie przeżyć.

A co zatem decyduje o przydatności i nieprzydatności danej cechy?

W głównej mierze rozrodczość, wiadomo, że śmiertelność często idzie z tym w parze.
Taki poziom ewolucji to ja też uznaję, w końcu nawet koty były w stanie wypracować metody jak skutecznie wymiałczeć miskę mleka od właściciela, bo przecież zakładamy, że kiedyś właściciela nie miały...

Tam gdzie w grę wchodzą okresy czasu liczące miliardy lat. Błąd na poziomie 1/1000 jest mikroskopijny.

Wielu naukowców różnych dziedzin w tym statystyki tak dobiera metody, aby wszystko po prostu się zgadzało. Co innego gdy badamy dokumenty historyczne w postaci pergaminów i papirusów, są one datowane niemal bezwzględnie precyzyjnie i potwierdzane świadectwem historycznym.

Ale istnieje jeszcze problem drugiego rodzaju, wykładowcy nauk hydrobiologicznych sugerują, że kiedy woda zdoła przepłukać jakiś materiał wtedy metody datowania węgla kompletnie zawodzą i jeśli przyjmiemy, że np. seria piaskowców Wetlinki w Bieszczadach stanowi ślad dawnego osuwiska podmorskiego osadów fliszowych Karpat, albo znaleziska w parku dinozaurów w Krasiejowie występują w postaci zalanych błotem skamieniałości to wszelki obiektywizm traci na wartości szczególnie, że przeciętnemu pracownikowi naukowemu zależy, aby wykazać się jakimś dorobkiem czy udokumentowanym znaleziskiem.

Proszę podać jakąkolwiek pracę naukową, w której by wysnuto wniosek, że z ewolucji wynika podważanie wiarygodności Biblii. [...] W żadnym podręczniku akademickim nie spotkamy się z poważnym traktowaniem kreacjonizmu[...] Oczywiście byli to naukowcy, a nie żadni kreacjoniści. […] Kreacjonizm, to ideologiczne odrzucenie nauki, jej metodologii, ustaleń i naukowego sposobu myślenia o świecie. Kreacjonizm to po prostu sekta religijna, do której żaden z w/w nie należał. Zresztą w ich czasach sekta ta jeszcze nie istniała.

Jest taka chrześcijańska zasada, że przyjmując natchnienie pisma i prawdziwie pewne wnioski płynące z nauk ścisłych nie możemy dojść do żadnych sprzeczności, jeśli takowe występują, stanowią błędną interpretację Pisma albo dane twierdzenie naukowe jest niepoprawne i takowe trzeba odrzucić. Przyjmując takie stanowisko oscylujemy między bardziej dosłownym zrozumieniem Pisma a między interpretacją symboliczną. Ponieważ wiara w Boga nie jest nauką samą w sobie ani sposobem prowadzenia badań tzn. nie jest empiryczna, nie możemy do końca dowodzić jej w sposób naukowy, nie będzie jednak stała w sprzeczności z nauką.

Do niedawna na uniwersytetach nie było problemu, bo nie istniało takie pojęcie jak ewolucjonizm, więc większość z wymienionych przeze mnie chrześcijańskich odkrywców (niektórzy z nich byli nawet starszymi kościołów) skłaniała się do tego, co obserwowali. Ponieważ w tamtych czasach nie próbowano inaczej interpretować biblijnego stworzenia do XIX w. powszechny był pogląd zwany katastrofizmem geologicznym a także biologicznym propagowany m.in. przez G. Cuvier’a założyciela anatomii porównawczej. Dzisiaj mówi się również o wielu katastrofach mniej lub bardziej lokalnych bo jakieś na pewno były.

„Współczesne koncepcje rozwoju Ziemi akceptujące jej stopniowy rozwój narodziły się na gruncie kultury europejskiej stosunkowo niedawno. Jeszcze do końca niemal 18 wieku większa część uczonych europejskich traktowała Ziemię jako twór stosunkowo statyczny, pierwotnie uformowany podczas aktu stworzenia. Wszelkie przemiany środowiska zaobserwowane w profilach geologicznych były interpretowane w tym czasie jako serie niezwykłych zdarzeń katastrofalnych, wyobraźnię szczególnie pobudzał biblijny potop, którego śladów doszukiwano się dość powszechnie na obszarach lądowych. Miały nimi być na przykład znaleziska skamieniałości licznych zwierząt morskich obserwowane wśród skał budujących nawet najwyższe pasma górskie.” [Wielka Encyklopedia Geografii Świata, wyd.
Kurpisz]

Doprawdy? A co konkretnie świadczy o tym, że jakiś mechanik go zaprojektował?

Kreacjonizm to nie pogląd że życie zostało "inteligentne zaprojektowane", bo przecież bez wątpienia istnieją na Ziemi gatunki które w ten sposób właśnie powstały. [...]

Właśnie rozmnażanie bezpłciowe bardzo przyśpiesza zmiany ewolucyjne, bo każda cecha może się utrwalić dużo szybciej.

Zgodzę się, znacznie jednak uszczuplając część założeń dotyczących powstania nowych cech.

Co do holizmu, skoro dzisiaj największe superkomputery nie są wstanie w pełni przeprowadzić analizy pogody małego obszaru i jej dobrze prognozować to nie można stwierdzić, że matematyczne analizy przekształceń organizmów są nam w stanie jednoznacznie coś powiedzieć czy to w jedną czy to w drugą stronę.