[exeter]

Pilaster,


po raz kolejny muszę podkreślić, że w dyskusji na temat wpływu polskiego Kościoła na naszą politykę zachowujesz się jak negacjonista, lub wytrawny adwokat, odrzucając, lub podważając, niewygodne dla swego "klienta" fakty i dowody. Nie domagam się wyjaśnień, dlaczego to robisz, uznając Twoje prawo do stawania w obronie tej instytucji. Proszę o jedno, nie posuwaj się w tej obronie do posądzanie mnie o działanie w złej wierze. Nie piszę na forum sterowany przez żadnych "oficerów", ani nie czerpię z tego żadnych korzyści, jeśli pominąć korzyść jaką jest przyjemność płynąca z dyskusji. A stawianie takich zarzutów pozostaw innym, mającym od Ciebie mniej wiedzy i umiejętności.

Pilaster,

 Kościół RK w Polsce był na tyle potężny, żeby przetrwać komunę w najlepszym stanie ze wszystkich kościołów w "demoludach".

A ta potęga za PRL bazowała na...?

Szerokim poparciu społeczeństwa widzącego w Kościele realną opozycję w stosunku do komunistycznej władzy - jedyną, jaka w tamtych warunkach była możliwa. Wspominałem o tym, że sam, pomimo mego ateizmu, garnąłem się wówczas do Kościoła, uznając, że ta instytucja jest sojusznikiem i obrońcą. Mieliśmy wówczas, my wolne społeczeństwo, wspólnotę interesów z Kościołem. Tak jak dziś, wspólnotę interesów ma z nim konserwatywna część społeczeństwa, w tym politycy prawicowi i nacjonalistyczni.

W tym kontekście wypowiedź znanego księdza, że podczas ostatnich wyborów episkopat zmienił się w Biuro Polityczne PISu, a 9, na 10 duchownych "myśli pisem", 

Jest tyle samo warta co wypowiedź innego znanego księdza, że w Watykanie rządzi "żydomasoneria" (cokolwiek to jest), albo wypowiedź jeszcze innego znanego księdza, że wszyscy w kurii biskupiej od góry do dołu są homoseksualistami.   

Nie, gdyż jego wersję w odróżnieniu od tego drugiego wspierają powszechnie znane fakty - szerokie zaangażowanie kościelnych mediów i ludzi Kościoła w kampanię wspierania Kaczyńskiego i PISu. Co pozwala postawić tezę, że Kościół jest współodpowiedzialny za wydarzenia polityczne z ostatniego roku i ich konsekwencje i tak zostanie to ocenione przez historię. Zaliczając obecnych członków episkopatu do grona "zasłużonych" dla Polski biskupów, w którym główne role odgrywają biskupi - członkowie Konfederacji Targowickiej. Chyba, że biskupi otrzeźwieją i zareagują, na co ciągle jest jeszcze czas.

 skoro sobie życzysz:
biskupi w "marszu wolności"

Oczywiście żadni biskupi w tym marszu nie uczestniczyli. Oryginalny sposób na popieranie - nieuczestniczenie.   

Nie uczestniczyli, ale roztoczyli nad nim, czyli pisowską manifestacją polityczną, honorowy patronat. Wycofali się wskutek powszechnych protestów, w tym interwencji nuncjusza.

Biskupi popierali. Co prawda nie popierali, ale uczestniczyli. Co prawda nie uczestniczyli, ale objęli patronat. Co prawda nie objęli patronatu, ale na pewno chcieli objąć   

Pilastrze, nie stosuj tak niskich chwytów erystycznych, i nie próbuj przy ich pomocy zasłaniać skandalu, jakim było wsparcie pisowskiej manifestacji prze czołowych przedstawicieli episkopatu. Skandalu tak wielkiego, że wywołał reakcję samego nuncjusza papieskiego:
biskupi rezygnują z wspierania "marszu wolności"

 Mówimy o pięciu biskupach polskiego Kościoła!

Na stu czterdziestu ośmiu. (wg stanu z roku 2014).  Wynika z tego, że wg exetera PIS popiera 3,38% biskupów w Polsce. To znacznie mniej niż wyszło pilastrowi (ok 50%)  i znacznie mniej niż średnia w całej Polsce (ok 30-35%)

Jeśli dwie obecności Jarka na jasnogórskich wałach nie są przejawem sympatii Kościoła wobec prezesa PISu, to co niby miałoby nim być?

Obecność biskupów/księży w imprezach PIS w innej niż duszpasterska roli. (np obecność 3,4% biskupów na marszu PIS)

Powyższe jest dowodem na to, że statystyką można wspierać dowolną tezę. Albo inaczej, że jest kłamstwo, ogromne kłamstwo i ....statystyka.

I tu ciągle wraca kwestia wspólnoty interesów polskiej prawicy i polskiego Kościoła. Bronisz się przed tym stwierdzeniem rękami i nogami, zapominając, albo nie chcąc pamiętać, że takie sojusze były normą w przeszłości w wielu krajach jeszcze całkiem niedawno.

Owszem, były sojusze Kościoła z prawicą, ale nigdy z lewicą. 

Cieszy mnie Twoje przyznanie, że Kościół wielokrotnie zawierał polityczne sojusze dla obrony własnych interesów. Dla nich gotów był wejść w sojusz nawet z diabłem, gdyż czym, jeśli nie diabłem był Adolf Hitler? A to instytucje Kościoła umożliwiły po wojnie ewakuację prominentnych hitlerowców do południowoamerykańskich azylów.
Wskazywałem, że PIS nie jest lewicowy, tylko populistyczny, traktując lewicowe hasła wyłącznie jako sposób zdobycia władzy. Władzy niezbędnej, by przekształcać społeczeństwo wedle konserwatywnych nacjonalistycznych wzorców.
A to jak najbardziej leży też w interesie Kościoła - stąd sojusz o którym piszemy.

 ja zwróciłem uwagę na wspólną walkę o zachowanie patriarchalnych przywilejów.

Jakich przywilejów?

 Kościół jest nie tylko największym właścicielem ziemskim, jest także instytucją całkowicie patriarchalną i obrona tego stanu może być dla hierarchów równie istotna, jak obrona majątku.

W jaki sposób popieranie PIS pomaga w zachowaniu patriarchalnego charakteru Kościoła? A jak prezesowi przyjdzie fantazja mianować np. Beatę Kempę prymasem, to co?

Kaczyński może mianować Kępę nawet Prezydentem Galaktyki, a i tak nie zmieni to faktu, że władza spoczywać będzie w jego rękach i rękach jego kilku koleżków!
A jakiekolwiek zapędy niewiast, by zwiększać udział pań w życiu społecznym i politycznym, będą przez PIS hamowane i torpedowane, gdyż zderzą się z patriarchalnym światopoglądem widzącym kobiety wyłącznie jako opiekunki domowego ogniska.
Dokładnie tak samo widzi ich rolę episkopat, a jest jeszcze bardziej niż konserwatyści zainteresowany zahamowaniem ekspansji kobiet. Obejrzyj to zdjęcie:

Dostrzegasz na nim jakieś kobiety? A może w Watykanie będzie ich więcej?

A wracając do pani poseł/minister Kępy, czy to nie ona była przewodniczącą sejmowej komisji do zwalczania gendera?

kontynuując:

Aspiracje kobiet we współczesnym świecie są takim samym zagrożeniem dla istnienia Kościoła 

Konkretnie jakie aspiracje są zagrożeniem dla istnienia Kościoła i w jaki sposób?

Aspiracje kobiet do posiadania coraz większego wpływu na życie społeczne, polityczne i...religijne, muszą nieuchronnie prowadzić do konfliktu z męskimi hierarchami KRK. Dziś, gdy kobiety z sukcesami realizują się w polityce, sądownictwie, bankowości i biznesie, ba, nawet w wojsku, nie da się uzasadniać niemożności pełnienia przez nie posługi duchowej. I wiele denominacji już otworzyło przed nimi drzwi kapłaństwa. KRK będzie się musiał z tym wyzwaniem zmierzyć, a póki co, broni się przed nim rękami i nogami, jak diabeł przed święconą wodą.
Rzecz jasna, Kościół współrządzony przez kobiety będzie zupełnie inną instytucją od obecnej, stąd mężczyźni biskupi myślą o takiej perspektywie jako o końcu Kościoła.

A na marginesie, od dawna twierdziłem, że w "męskim" społeczeństwie nie wykorzystujemy ogromnego potencjału kobiet. A oto dowód na prawdziwość tej tezy:

Medaliści z Rio

Na jedenaście medali dla Polski, tylko trzy zdobyli mężczyźni - aż osiem padło łupem kobiet!
A w polityce, czy w życiu społecznym, kobiety nie mogą odnosić sukcesów? Tylko społeczeństwo musi otworzyć przed nimi ścieżki karier, a nie wskazywać im prania pieluch, jako jedynego przeznaczenia kobiety.

 W oczywisty sposób zachęca kobiety posiadające liczne potomstwo i wykonujące nisko płatne zajęcia do porzucenia pracy, 

Tak samo jak mężczyzn posiadających liczne potomstwo i wykonujących nisko płatne zajęcia, co zauważył nawet taki moher i ekstremalny katol jak Cejrowski.

I nie, nie zachęca, ponieważ przyznanie zasiłku nie jest warunkowane rezygnacją z pracy. Można pracowac i brać 500+

Ba, może zachęcać do podjęcia wyżej płatnych zajęć.

Pilaster, ustawodawca w łaskawości swoje zezwala matce kilkorga dzieci pobierać zasiłek i pracować. Ale wiele z nich, zwłaszcza tych pracujących za niewielkie pieniądze(a wiesz, za ile pracuje np. sprzątaczka w firmie sprzątającej biura, lub szpitale?), natychmiast rzuci taką pracę, by zająć się domem i dziećmi. I nie jest to z ich strony dobrowolny wybór, tylko konieczność. 
Uważam, i nie tylko ja tak uważam, że był to zamierzony efekt programu 500+

Bez względu na to, co powiedział bufon Cejrowski, społeczeństwo oczekuje od faceta, żeby poszedł do roboty, nawet jeśli pracuje jako ochroniarz za minimalną krajową. Gdyż z reguły nie on zajmuje się domem i dziećmi, robi to jego kobieta. A państwo, zamiast ułatwiać jej dzielenie obowiązków pomiędzy domem i pracą zarobkową, wypycha ją z rynku pracy. Aspekt ideologiczny takiego rozwiązania bije po oczach.

 Samodzielne, wyemancypowane kobiety współczesne, wysyłające dzieci do żłobków i przedszkoli, poświęcające się w równej mierze karierom i wychowaniu potomstwa, podcinają gałąź na której spoczywa Kościół. 

no, tego jeszcze nie było. Żłobki i przedszkola jako instytucje najbardziej wrogie Kościołowi.   Zapewne te prowadzone przez sam Kościół również...   

Kościół zakładając i patronując katolickim przedszkolom sam podcina gałąź na której siedzi.   

Nie. Kościół przejmuje w ten sposób kontrolę nad kluczowym dla siebie momentem kształtowania dziecięcego światopoglądu - czego Jaś.....itd.
Z tego samego powodu wcisnął "naukę" religii do szkół państwowych natychmiast po odzyskaniu niepodległości i z tego samego powodu dawniej monopolizował edukację młodzieży.

Natomiast faktem jest, że w krajach w których nie mógł tego zrobić na pałę, tak jak u nas, żłobki i przedszkola są elementem kształtowania społeczeństwa laickiego.

Biskupi identycznie jak Kaczyński, chcieliby korzyści z przynależności do UE, ale bez transferu zachodnich wartości. 

Na odwrót. Dla PIS przynależność Polski do Zachodu nie niesie za sobą żadnych pozytywnych wartości. (poza kasą, którą krótkoterminowo można stamtąd wyszarpać) Stan sprzed roku 1989, a nawet sprzed 1981 - Polska jako członek niezłomnego sojuszu krajów demokracji ludowej (teraz - "suwerennej") to dla PIS stan idealny

Przecież dokładnie to napisałem - i Kościół, i PIS, chętnie czerpią finansowe korzyści z naszej przynależności do europejskiej wspólnoty - Kościół jest liderem w wykorzystaniu środków unijnych pobieranych na utrzymanie placówek edukacyjnych, czy remonty budynków, jednocześnie i Kościół, i politycy PISu, chcieliby oddzielić się murem od europejskich wartości:
Dlaczego Kościół jest przeciw Konwencji Rady Europy?

PIS atakuje Komisję Wenecką

Np utrata unijnych dotacji do rolnictwa (Kościół jest największym pojedynczym w Polsce posiadaczem ziemi rolnej) bez wątpienia jest w interesie Kościoła   

Na co biskupom ziemia i nieruchomości, gdy za pokolenie będą mieli puste kościoły, tak, jak dziś na Zachodzie? 

Jak to na co? Mając ziemię i nieruchomości można żyć w komforcie nawet mając puste kościoły.   

Owszem, ja także uważam, że pazerność polskich biskupów wynika z szykowania przez nich "arki schronienia" na gorsze czasy.
Konflikt biskupa z ratuszem.
Jaśkowiak kontra biskupi

występuje stały trend spadkowy ilości chodzących na msze, ale gwałtowna zapaść nastąpiła na pocz. lat 90-tych, gdy arogancja i buta biskupów sięgnęły zenitu. Ten spadek był dla nich "kubłem zimnej wody", powodując wycofanie się z jawnego wpływania na politykę. 

Pozazdrościć exeterowi iście pisowskiego tupetu, chamstwa i bezczelności   

Względnie kompletnej nieumiejętności czytania wykresów... Nie wiadomo co gorsze?   


Wymowa wykresu jest bowiem dokładnie odwrotna niż bredzi exeter. Odpływ wiernych z kościołów miał miejsce właśnie w latach 80, natomiast od roku 1992 następuje 15 letnia stabilizacja zakończona właśnie aferą Wielgusa i przyssaniem się PIS do Kościoła

Traktuję Cię z szacunkiem i proszę o to samo.

Na zmieszczonym przez Ciebie wykresie:


w latach 1992/93 widać charakterystyczną zapaść. W mojej ocenie odpowiada ona maksymalizacji żądań biskupów wobec młodego państwa. Oczekiwaniu, że będą oni mieli w wolnej Polsce taki sam rząd dusz, jaki posiadali w czasach komuny. Uzupełniony o skrajną pazerność i butę. Po bardzo negatywnej reakcji społeczeństwa biskupi zmądrzeli i zaprzestali jawnego wpływania na politykę co wygasiło negatywne emocje wobec Kościoła. Mógłbyś przedstawić alternatywne wyjaśnienie tego zjawiska?

Skończyło się podporządkowanie kobiet kościelnej władzy, co skutkuje pustką w kościołach Zachodniej Europy.

Natomiast w USA (i Izraelu) kobiety są widocznie nadal całkowicie podporządkowane kościelnej (rabinackiej) władzy   

Na czym polega "podporządkowanie kobiet kościelnej władzy" exeter oczywiście tez nie pokaże.   

Jak zwykle.

Izrael z wielu powodów jest bardziej przykładem teokracji, niż liberalnej demokracji, a Stany w znacznym stopniu były stworzone przez przedstawicieli radykalnych religijnych mniejszości uciekających przed prześladowaniami. Co nie przeczy istnieniu w obu tych państwach tych samych tendencji laicyzacyjnych, które dominują w Europie Zachodniej. Przyjrzyj się wielkim amerykańskim miastom, czy uprzemysłowionym regionom wschodniego, i zachodniego wybrzeża. Podobne zjawiska mają miejsce w Izraelu, zmagając się z dominującą odwieczną tradycję religijnej identyfikacji narodu żydowskiego.

Podporządkowanie kobiet Kościołowi polega na tym samym, co podporządkowanie mężczyzn władzy świeckiej - muszą one zachowywać się i postępować, tak, jak władza oczekuje. W przypadku kobiet kontrola jest znacznie surowsza i obejmuje aspekty życia związane z prokreacją - czynnik absolutnie kluczowy z punktu widzenia każdej władzy. Kościół przez wieki dysponował surowymi sankcjami za łamanie reguł w tym zakresie, od kar natury religijnej, przez wpływanie na świecki wymiar sprawiedliwości. Dziś chce robić to samo - vide regulacje prawne dotyczące aborcji, czy In-vitro. 

są one [feministki -p] wraz z absolwentkami gender studies uważane przez biskupów za zagrożenie, a nawet za główne zagrożenie dla Kościoła. Mógłbyś spróbować wyjaśnić, dlaczego biskupi tak sądzą? 

Nie ma czego wyjaśniać, ponieważ biskupi tak nie sądzą, tj nie uważają "absolwentek gender studies" za znaczące, a co dopiero ho, ho!  "główne" zagrożenie dla Kościoła. Trudno przecież aby istoty o doskonale pustych łepetynkach stanowiły znaczące zagrożenie dla kogokolwiek.

Uważają, uważają, dlatego przywołałem ten przykład. To nie ja wymyśliłem passus, że "gender jest większym zagrożeniem dla społeczeństwa, niż faszyzm i komunizm razem wzięte". To cytat z jednego z naszych biskupów.
Ja tylko zastanawiam się, co spowodowało taką aberrację umysłową u niegłupiego przecież i wykształconego człowieka.

Kościelna prasa pełna jest opisów walki z tą "dżumą" XXI wieku i musiałbyś być ślepym, żeby tego nie zauważyć:
http://natemat.pl/46317,ten-straszny-gen...samym-soba
http://www.niedziela.pl/artykul/78160/nd...bezpieczna

Ponawiam pytanie - jak sądzisz, dlaczego Kościół(gdyż nawet papież Franciszek, dołożył do walki z genderem swoje trzy grosze podczas ostatniej wizyty w naszym kraju) widzi w procesie emancypacji kobiet takie zagrożenie?

Przypominam, że exeter, wbrew buńczucznym zapowiedziom, nadal nie przyjął zakładu o to, że PIS skutecznie zabroni w Polsce ("na polecenie biskupów") in vitro.

Przypominam, że zaproponowałem dokładne warunki takiego zakładu - jeśli do końca przyszłego roku władza zakaże procedury In-Vitro, lub skrajnie ją utrudni, przez zakazanie zamrażania zarodków i nakazie wszczepiania tylko jednego zarodka w każdej próbie, co będzie przejawem ideologicznego podejścia do tego zagadnienia, wygrywam ja, jeśli będzie inaczej, Ty. 
Przedmiotem zakładu niech będzie butelka przyzwoitego alkoholu.