[pilaster]

Pilaster,

po raz kolejny muszę podkreślić, że w dyskusji na temat wpływu polskiego Kościoła na naszą politykę zachowujesz się jak negacjonista, lub wytrawny adwokat, odrzucając, lub podważając, niewygodne dla swego "klienta" fakty i dowody.

Tłumaczenie na polski:

pilaster używa argumentów, na które exeter nie ma gotowych odpowiedzi w przyborniku który dostał od swojego oficera prowadzącego.

 Nie piszę na forum sterowany przez żadnych "oficerów", 

Exeter jest zbyt inteligentny, żeby robić z siebie ewidentnego durnia tylko na własny rachunek

Pilaster,

 Kościół RK w Polsce był na tyle potężny, żeby przetrwać komunę w najlepszym stanie ze wszystkich kościołów w "demoludach".

A ta potęga za PRL bazowała na...?

Szerokim poparciu społeczeństwa widzącego w Kościele realną opozycję w stosunku do komunistycznej władzy - jedyną, jaka w tamtych warunkach była możliwa. 

A dlaczego społeczeństwa pozostałych demoludów (NRD, Czechosłowacja, Węgry, Litwa) nie widziały w Kościele realnej opozycji w stosunku do komunistycznej władzy - jedynej, jaka w tamtych warunkach była możliwa ?

W tym kontekście wypowiedź znanego księdza, że podczas ostatnich wyborów episkopat zmienił się w Biuro Polityczne PISu, a 9, na 10 duchownych "myśli pisem", 

Jest tyle samo warta co wypowiedź innego znanego księdza, że w Watykanie rządzi "żydomasoneria" (cokolwiek to jest), albo wypowiedź jeszcze innego znanego księdza, że wszyscy w kurii biskupiej od góry do dołu są homoseksualistami.   

Nie, gdyż jego wersję w odróżnieniu od tego drugiego wspierają powszechnie znane fakty 

Faktoidy. Przypominam, że do tej pory exeter nie potrafił podać ani żadnych konkretnych przypadków "popierania PIS przez Kościół" (ojca dyrektora nie licząc) - kilka podali inni dyskutanci, ani nawet nie potrafił w żaden sposób uzasadnić, dlaczego Kościół miałby w ogóle PIS szczerze popierać.

- szerokie zaangażowanie kościelnych mediów i ludzi Kościoła w kampanię wspierania Kaczyńskiego i PISu. 

Tak szerokie, że nikt jakoś nie potrafi tego wykazać (jeżeli pominąć ojca dyrektora, który jednak nie jest "kościołem")


[/url]

biskupi rezygnują z wspierania "marszu wolności"

[url=http://wpolityce.pl/kosciol/225691-biskupi-z-przykroscia-wycofuja-sie-z-komitetu-honorowego-marszu-kieruja-sie-lojalnoscia-wobec-nuncjusza-i-jednoscia-kep]
Czyli nawet ci biskupi, którzy faktycznie mieliby ochotę poprzeć PIS (3,4% biskupów) jednak z tego poparcia zrezygnowali. 

 statystyką można wspierać dowolną tezę. Albo inaczej, że jest kłamstwo, ogromne kłamstwo i ....statystyka.  

Jest to "tekst standardowy nr 1", który humaniści wygłaszają praktycznie zawsze, kiedy się okazuje, że twarde dane są najdokładniej sprzeczne z podawanymi przez humanistów do wierzenia dogmatami. 

Humaniści się bowiem na liczbach wykładają praktycznie zawsze.

I tu ciągle wraca kwestia wspólnoty interesów polskiej prawicy i polskiego Kościoła. Bronisz się przed tym stwierdzeniem rękami i nogami, zapominając, albo nie chcąc pamiętać, że takie sojusze były normą w przeszłości w wielu krajach jeszcze całkiem niedawno.

Owszem, były sojusze Kościoła z prawicą, ale nigdy z lewicą. 

Cieszy mnie Twoje przyznanie, że Kościół wielokrotnie zawierał polityczne sojusze dla obrony własnych interesów. 

Z ruchami politycznymi bliskimi mu ideowo, a nie z bolszewickimi rewolucjonistami 

Dla nich gotów był wejść w sojusz nawet z diabłem, gdyż czym, jeśli nie diabłem był Adolf Hitler?

A z Hitlerem akurat w sojusze Kościół nie wchodził

 A to instytucje Kościoła umożliwiły po wojnie ewakuację prominentnych hitlerowców do południowoamerykańskich azylów.

Co jest oczywiście kolejną "prawdą objawioną" przez exetera nie mającą żadnego pokrycia w faktach.

Wskazywałem, że PIS nie jest lewicowy,

"wskazówki" exetera, wbrew temu co mu się wydaje, nie mają zbliżonej mocy do "wskazówek" KC PZPR.

Partia taka jak PIS, likwidująca wolny rynek, konfiskującą własność prywatną i rozdająca pieniądze podatników nierobom i menelom jest z definicji partią lewicową.

 Władzy niezbędnej, by przekształcać społeczeństwo wedle konserwatywnych nacjonalistycznych wzorców.

Wzorce leninowsko-stalinowskie ("wszystko się równo mu odbierze, by mógł własnością gardzić szczerze") są najdokładniej przeciwne do konserwatywnych. 

Gdyby PIS był partią konserwatywną, to np przeprowadziłby masową prywatyzację i dążył do zrównoważonego budżetu.

A jakiekolwiek zapędy niewiast, by zwiększać udział pań w życiu społecznym i politycznym, będą przez PIS hamowane i torpedowane, gdyż zderzą się z patriarchalnym światopoglądem widzącym kobiety wyłącznie jako opiekunki domowego ogniska.

Przypominam że exeter nadal:

1. Nie wykazał, że PIS zamierza ograniczyć rolę kobiet w Polsce do zajmowania się domem

Dokładnie tak samo widzi ich rolę episkopat, a jest jeszcze bardziej niż konserwatyści zainteresowany zahamowaniem ekspansji kobiet.

Przypominam że exeter nadal:

2. Nie wykazał, że Kościół zamierza ograniczyć rolę kobiet w Polsce do zajmowania się domem

Aspiracje kobiet we współczesnym świecie są takim samym zagrożeniem dla istnienia Kościoła 

Konkretnie jakie aspiracje są zagrożeniem dla istnienia Kościoła i w jaki sposób?

Aspiracje kobiet do posiadania coraz większego wpływu na życie społeczne, polityczne i...religijne, muszą nieuchronnie prowadzić do konfliktu z męskimi hierarchami KRK.

Tylko tych kobiet, które miałyby ambicje zostać biskupem. A tych jest jednak niezauważalna mniejszość 

Na tym polega ten paradoks. Kobiety, oddane religii i Kościołowi nie mają takich ambicji, natomiast te, które takie ambicje deklarują, są wrogami Kościoła i z tego tytułu na biskupów i księży się nie nadają. 

Dziś, gdy kobiety z sukcesami realizują się w polityce, sądownictwie, bankowości i biznesie, ba, nawet w wojsku, nie da się uzasadniać niemożności pełnienia przez nie posługi duchowej. I wiele denominacji już otworzyło przed nimi drzwi kapłaństwa. KRK będzie się musiał z tym wyzwaniem zmierzyć, 

Być może, kiedy problem stanie się zauważalny, tzn pojawi się znaczna liczba kobiet zdatnych do kapłaństwa i równocześnie będzie brakować kapłanów mężczyzn, Krk będzie musiał się z tym problemem zmierzyć. Ale nie nastąpi to w najbliższych dziesięcioleciach. W szczególności to hipotetyczne zagadnienie nie ma żadnego wpływu na udział Krk w obecnej polskiej polityce i kwestie relacji z PIS

Rzecz jasna, Kościół współrządzony przez kobiety będzie zupełnie inną instytucją od obecnej, 

Tak samo jak Kościół z wieku XXI jest zupełnie innym Kościołem niż ten np z wieku XVII, a ten z kolei inny niż z wieku XI, etc.. Jednocześnie jednak jest to i będzie taki sam Kościół. Pewne rzeczy są wieczne (cyt z "Eifelheim" polecam)

 ustawodawca w łaskawości swoje zezwala matce kilkorga dzieci pobierać zasiłek i pracować. 

Czyli program 500+ nie wypycha kobiet z rynku pracy. 

Exeter łgał. Jak zwykle 

Ale wiele z nich, zwłaszcza tych pracujących za niewielkie pieniądze(a wiesz, za ile pracuje np. sprzątaczka w firmie sprzątającej biura, lub szpitale?), natychmiast rzuci taką pracę, by zająć się domem i dziećmi. I nie jest to z ich strony dobrowolny wybór, tylko konieczność. 

Jaka konieczność? Jeżeli zostanie w pracy nadal będzie dostawać zasiłek. Oraz dodatkowo to co w tej pracy zarobi. Lepiej mieć więcej niż mniej.

 wypycha ją z rynku pracy.

Przypominam, ze exeter nadal nie wykazał, że program 500+ "wypycha kobiety z rynku pracy"

"uważanie", "widzenie" "oceny" i "wskazówki" exetera nie są żadnym dowodem, ani argumentem.

 Samodzielne, wyemancypowane kobiety współczesne, wysyłające dzieci do żłobków i przedszkoli, poświęcające się w równej mierze karierom i wychowaniu potomstwa, podcinają gałąź na której spoczywa Kościół. 

no, tego jeszcze nie było. Żłobki i przedszkola jako instytucje najbardziej wrogie Kościołowi.   Zapewne te prowadzone przez sam Kościół również...   

Kościół zakładając i patronując katolickim przedszkolom sam podcina gałąź na której siedzi.   

Nie. Kościół przejmuje w ten sposób kontrolę nad kluczowym dla siebie momentem kształtowania dziecięcego światopoglądu

Zatem exeter jednocześnie twierdzi, że:

Przedszkola są śmiertelnym zagrożeniem dla Kościoła, ponieważ umożliwiają kobietom prace poza domem

Przedszkola są niezbędne dla Kościoła, ponieważ jest to kluczowy moment kształtowania dziecięcego światopoglądu. (co nb też jest bzdurą - światopogląd pilastra z grubsza ukształtował się dopiero na studiach, a i tak od tego momentu ulegał daleko idącym modyfikacjom)

Wszystko to naraz i jednocześnie 

żłobki i przedszkola są elementem kształtowania społeczeństwa laickiego.

Czyli nie o to chodzi, żeby nie było indoktrynacji, tylko żeby to była słuszna indoktrynacja 

występuje stały trend spadkowy ilości chodzących na msze, ale gwałtowna zapaść nastąpiła na pocz. lat 90-tych, gdy arogancja i buta biskupów sięgnęły zenitu. Ten spadek był dla nich "kubłem zimnej wody", powodując wycofanie się z jawnego wpływania na politykę. 

Pozazdrościć exeterowi iście pisowskiego tupetu, chamstwa i bezczelności   

Względnie kompletnej nieumiejętności czytania wykresów... Nie wiadomo co gorsze?   


Wymowa wykresu jest bowiem dokładnie odwrotna niż bredzi exeter. Odpływ wiernych z kościołów miał miejsce właśnie w latach 80, natomiast od roku 1992 następuje 15 letnia stabilizacja zakończona właśnie aferą Wielgusa i przyssaniem się PIS do Kościoła

Traktuję Cię z szacunkiem i proszę o to samo.

Bynajmniej. Szacunek to coś, na co należy sobie zasłużyć, a exeter niewiele, albo nic nawet nie robi w tym kierunku.

Na zmieszczonym przez Ciebie wykresie:


w latach 1992/93 widać charakterystyczną zapaść. 

Tak samo jak w roku 1982. Albo w latach 1987-1989

W mojej ocenie odpowiada ona 

Tako powiada exeter w nieomylności swojej zatem to prawda 

maksymalizacji żądań biskupów wobec młodego państwa. Oczekiwaniu, że będą oni mieli w wolnej Polsce taki sam rząd dusz, jaki posiadali w czasach komuny. Uzupełniony o skrajną pazerność i butę. 

Tak samo jak w roku 1982? I w latach 1987-1989?

 Mógłbyś przedstawić alternatywne wyjaśnienie tego zjawiska?

Oczywiście mógłbym. Ale po co? Wszak exeter już dostał "prawidłową" interpretację od swoich zwierzchników i teraz się będzie jej trzymał. 

Izrael z wielu powodów jest bardziej przykładem teokracji, niż liberalnej demokracji, a Stany w znacznym stopniu były stworzone przez przedstawicieli radykalnych religijnych mniejszości uciekających przed prześladowaniami.

Na czym polega "podporządkowanie kobiet kościelnej władzy" w USA i Izraelu?

Podporządkowanie kobiet Kościołowi polega na tym samym, co podporządkowanie mężczyzn 

Acha, a exeter chciałby aby kobiety nie były podporządkowane, ale żeby mężczyźni nadal byli podporządkowani 

są one [feministki -p] wraz z absolwentkami gender studies uważane przez biskupów za zagrożenie, a nawet za główne zagrożenie dla Kościoła. Mógłbyś spróbować wyjaśnić, dlaczego biskupi tak sądzą? 

Nie ma czego wyjaśniać, ponieważ biskupi tak nie sądzą, tj nie uważają "absolwentek gender studies" za znaczące, a co dopiero ho, ho!  "główne" zagrożenie dla Kościoła. Trudno przecież aby istoty o doskonale pustych łepetynkach stanowiły znaczące zagrożenie dla kogokolwiek.

Uważają, uważają, dlatego przywołałem ten przykład. To nie ja wymyśliłem passus, że "gender jest większym zagrożeniem dla społeczeństwa, niż faszyzm i komunizm razem wzięte". To cytat z jednego z naszych biskupów.

Owszem, bo przecież faszyzmu i komunizmu już nie ma, zatem nie stanowią one obecnie zagrożenia. Na tym samej zasadzie należy się bardziej obawiać pekińczyka sąsiadów niż wymarłego tyranozaura. Tyranozaur nic nam już bowiem zrobić nie może, a pekińczyk - może. 

 jak sądzisz, dlaczego Kościół(gdyż nawet papież Franciszek, dołożył do walki z genderem swoje trzy grosze podczas ostatniej wizyty w naszym kraju) widzi w procesie emancypacji kobiet takie zagrożenie?

Przypominam, że exeter nadal nie podał żadnych argumentów, jakoby Kościół widział w emancypacji kobiet (nie mylić z ideologią gender) jakiekolwiek zagrożenie. 

Przypominam, że exeter, wbrew buńczucznym zapowiedziom, nadal nie przyjął zakładu o to, że PIS skutecznie zabroni w Polsce ("na polecenie biskupów") in vitro.

Przypominam, że zaproponowałem dokładne warunki takiego zakładu - jeśli do końca przyszłego roku władza zakaże procedury In-Vitro, lub skrajnie ją utrudni, przez zakazanie zamrażania zarodków i nakazie wszczepiania tylko jednego zarodka w każdej próbie, co będzie przejawem ideologicznego podejścia do tego zagadnienia, 

Nic podobnego. Podobne regulacje istnieją w krajach cywilizowanych (np w Niemczech) zatem nie są żadnym przejawem ideologicznego (w sensie kościelnego) podejścia

Exeter specjalnie wstawia to zastrzeżenie, bo wie, że żadnego realnego "ideologicznego" zakazu in vitro PIS nigdy nie wprowadzi.

Zatem wprowadzi, czy nie wprowadzi? Tak, czy nie?

 ja także uważam, że pazerność polskich biskupów wynika z szykowania przez nich "arki schronienia" na gorsze czasy.

"także", to znaczy exeter i kto jeszcze?

A skoro tak, to tym bardziej interesy biskupów stają sie sprzeczne z interesami PIS. Jakiekolwiek kwestionowanie prawa własności jest wtedy dla biskupów jeszcze groźniejsze.