Witaj!
Pilaster,
po powrocie z urlopu miałem zamiar kontynuować dyskusję na temat relacji PIS/polski Kościół, ale po przeczytaniu Twojego ostatniego postu, w którym roiło się od zwrotów "łże", "nie wykazał", "nie udowodnił" pod moim adresem, przeszła mi ochota.
Jeśli chcesz, postaw takie same zarzuty autorowi tego tekstu, który napisał o Kościele to samo co ja:
Jarosław Makowski - Wrogiem Kościoła jest sam Kościół
na wypadek gdyby komuś wyczerpał się limit itd, załączam całość tu:
Rozdział Kościoła i państwa w demokratycznym państwie prawa jest korzystny i dla państwa, i dla Kościoła.
Artykuł otwarty w ramach bezpłatnego limitu prenumeraty cyfrowej
![[Obrazek: z15699617C.jpg]](http://bi.gazeta.pl/im/a1/8e/ef/z15699617C.jpg)
Ma rację Grzegorz Schetyna, przewodniczący Platformy Obywatelskiej, że z Kościołem trzeba rozmawiać. Zwłaszcza gdy się rządzi. Lub gdy się myśli o przejęciu władzy. Z tej prostej przyczyny, że Kościół jest zbyt poważnym aktorem polskiego życia społecznego i politycznego, by go nie zauważać. Ale rozmowa nie może oznaczać uległości.
Zarazem nie trzeba być przenikliwym, by wiedzieć, że siła polskiego Kościoła nie jest owocem jego pracy duszpasterskiej, społecznego zaangażowania czy bliskości księży z ludźmi. Krótko: Lud Boży w Polsce nie jest rozpieszczany przez tzw. Kościół nauczający. Siła Kościoła jest wynikiem słabości państwa zarządzanego przez słabych polityków.
Tymczasem Kościół na Soborze Watykańskim II uznał, że Kościół i państwo winny respektować zasadę autonomii, czyli rozdziału między państwem a Kościołem. Postanowił tak z trzech powodów.
Po pierwsze, zrozumiano, że w demokratycznie zorganizowanym państwie, gdzie szanuje się i respektuje pluralizm przekonania i postawy, Kościół dążący do realizacji swych celów poprzez siłę państwowego przymusu znajdzie się w opozycji do rosnącej części swoich wiernych.
Po drugie, zrozumiano, że prawo osoby, a tym samym prawo wolności jej sumienia, jest ważniejsze niż prawo kościelnej prawdy.
Po trzecie, liberalna demokracja stwarza każdemu Kościołowi (nie tylko rzymskokatolickiemu) warunki do nieskrępowanego głoszenia Ewangelii. A Kościół niczego innego nie potrzebuje do swojej misji. Nie potrzebuje nad człowiekiem innej władzy niż władza nad jego duchem. Chwila, gdy Kościół domaga się nad człowiekiem władzy politycznej, jest chwilą jego słabości. A o klęsce może mówić wtedy, gdy Dobrą Nowinę chce zastąpić "dobrą ustawą".
Kościół zgodnie z własnym nauczaniem chce tylko przemawiać w sposób nieskrępowany i korzystać z wolności głoszenia swojego przesłania. Bo prawda, którą głosi, jak czytamy w deklaracji o wolności religijnej, "nie inaczej się narzuca jak tylko siłą samej prawdy, która wnika w umysły jednocześnie łagodnie i silnie". Rozdział Kościoła i państwa w demokratycznym państwie prawa jest korzystny i dla państwa, i dla Kościoła.
+++
Jednak w Polsce zasady te działają tylko teoretycznie. Praktycznie mamy sojusz tronu z ołtarzem. Jak na dłoni widać to dziś. Relacje Kościoła z rządem Prawa i Sprawiedliwości są tak ścisłe, że abp Stanisław Gądecki mówi zachwycony: "Nastąpił ogromny przełom. Po wojnie nie było jeszcze takiego zjednoczenia państwa i Kościoła".
I rzeczywiście: finansowanie Świątyni Opatrzności Bożej, sakralizowanie każdej uroczystości państwowej, finansowanie religii w szkole, dotacje dla o. Tadeusza Rydzyka, Fundusz Kościelny - wszystko to "dzieła" finansowane i wspierane przez państwo hojniej niż kiedykolwiek w przeszłości. Dlatego bp Józef Wysocki nazywa premier Beatę Szydło i prezydenta Andrzeja Dudę "darem od Boga".
Oczywiście wielu polityków, także z nastawieniem centrowym, uważa, że nie byłoby tak spektakularnego sukcesu wyborczego PiS bez wsparcia Kościoła.
Dlatego pojawiają się pomysły - jak w Platformie - że trzeba się z Kościołem lub jego częścią dogadywać i układać. To fałszywe przekonanie. Po pierwsze, PiS bez ogródek mówi, że de facto kupił poparcie Kościoła. Dziś na różne sposoby, szczególnie wobec o. Rydzyka, spłaca ten dług z publicznych pieniędzy. Po drugie, PiS będzie musiał iść na wojnę, której nie chce: raz, poprzeć próbę całkowitego zakazu aborcji, której domagają się Kościół i ruchy pro-life. Dwa: będzie musiał realizować kolejne postulaty Kościoła, jak choćby maturę z religii. I trzy: duża część elektoratu PiS, w odróżnieniu od elektoratu centrowego i liberalnego, to ludzie, którzy lepiej czują się w państwie wyznaniowym niż w liberalnej demokracji. Dlatego cieszą się z obecnego sojuszu tronu z ołtarzem.
Na pierwszy rzut oka wydaje się, że Kościół chwycił Pana Boga za nogi. Ma i pieniądze, i wpływy, i władzę. Jednak w dłuższej perspektywie na dealu z PiS Kościół straci.
Raz, już traci wiarygodność, by mówić Polakom, co jest dobre, a co złe, co prawe, a co nieprawe. Kiedy PiS łamie zasady demokracji, kiedy poniewiera prezesem Andrzejem Rzeplińskim, który kilka miesięcy temu został odznaczony papieskim Krzyżem "Pro Ecclesia et Pontifice" (Dla Kościoła i Papieża) za zasługi dla Kościoła i systemu prawnego w Polsce, biskupi milczą jak zaklęci.
Dwa, polscy biskupi znaleźli się między młotem a kowadłem w sprawie uchodźców. Z jednej strony nie mogą ignorować apeli Franciszka, który mówi, prosi i apeluje, by każda parafia przyjęła uchodźców. Z drugiej - muszą liczyć się z hojnym wobec Kościoła rządem PiS, który mówi: żadnych imigrantów! Ceną, jaką Kościół płaci za sojusz z PiS, jest konieczność milczenia, gdy PiS-owski rząd łamie zasady demokracji i ignoruje wezwanie lidera katolików. Krótko: PiS kupuje milczenie Kościoła.
Trzy, Kościół, przyjmując od Jarosława pocałunek, nie zdawał sobie sprawy, że jest to pocałunek o smaku esbeckich akt. Dziś PiS zarządza historią - a przede wszystkim jest w całkowitym posiadaniu archiwów. Biskupi doskonale wiedzą, co z pomocą esbeckich akt jest w stanie zrobić Sławomir Cenckiewicz. Wystarczy popatrzeć, jak - niczym myśliwy - poluje na Lecha Wałęsę. Znów: przy całkowitym milczeniu biskupów.
Hierarchowie pamiętają, jak PiS grał teczkami na kościelnym podwórku, gdy rządził w latach 2005-07. Jest tajemnicą poliszynela, że wielu biskupów, szczególnie tych, którzy są wyznawcami Radia Maryja, a Dobrą Nowinę zamienili na "dobrą zmianę", ukrywa w swoich szafach niejednego trupa. Co więcej, biskupi doskonale zdają sobie sprawę, że Jarosław Kaczyński, trzymając w garści esbeckie kwity na hierarchów, nie zawaha się ich użyć, jeśli taka będzie dziejowa konieczność. A jest nią utrzymanie władzy za wszelką cenę.
+++
Kiedy biskupi i PiS zacieśniają sojusz tronu z ołtarzem, Instytut Statystyki Kościoła Katolickiego kilkanaście miesięcy temu pokazał statystyki uczestnictwa wiernych w mszach świętych w 2013 roku. Co się okazuje? Duszpasterze nie mają powodów do radości: po raz pierwszy od 1980 r. na niedzielne msze chodziło mniej niż 40 proc. wiernych. Od 2003 r. polski Kościół stracił blisko dwa miliony wiernych. Znów: nieraz Polacy pokazali, że nie akceptują mieszania się Kościoła do polityki.
Czy zatem politycy centrowi czy liberalni mają iść na wojnę z Kościołem i chrześcijaństwem? Albo, z drugiej strony, jakoś się z Kościołem układać, by odbić jego część z objęć PiS?
Jeśli dziś jakiś polityk mówi, że drogie jest mu chrześcijaństwo, to tym bardziej powinni trzymać Kościół z dala od "tronu". I to w imię chrześcijańskiej odpowiedzialności! Powinien chronić Kościół przed Kościołem. To jest obecnie jedyna droga, by polski Kościół uratować przed pełzającą dechrystianizacją, którą funduje mu romans z PiS. To jest jedyna droga, by państwo przestało pełnić wobec Kościoła funkcję służebną i zaczęło respektować zasadę autonomii. Takie są oczekiwania również elektoratu centrowego, który z niesmakiem patrzy na układanie się polityków z Kościołem.
Największym wrogiem Kościoła nie jest więc ani państwo, ani społeczeństwo, ani nowoczesność. Dziś największym wrogiem Kościoła jest sam Kościół. I politycy, którzy uważają, że lepiej trzymać z proboszczem niż z Panem Bogiem. Bo, jak wiemy, Bóg - w przeciwieństwie do proboszcza - nie głosuje. Politycy, którzy są blisko swoich wyborców, nie muszą układać się z proboszczem, by zdobyć poparcie.
Mylą się także ci politycy i publicyści, którzy chcieliby za pomocą państwa rugować katolicyzm z przestrzeni publicznej. Polacy są antyklerykalni czy nawet antykościelni, ale nie antychrześcijańscy. Potrafią odróżnić marność kościelnych instytucji od autentycznej tradycji chrześcijańskiej, której chronią jak oka w głowie.
Polacy godzą się z nowoczesnością, ale zarazem nie chcą, by ceną za jej akceptację było odrzucenie chrześcijańskiej tradycji. Tym bardziej że żyjemy w świecie, którego znakiem firmowym jest niepewność, płynność, chaos. Wiara jawi się na tym tle jako stały i pewny punkt odniesienia, a takich punktów człowiek potrzebuje do życia jak tlenu. Naiwna jest zatem nadzieja, że po przejściu przez Polskę walca nowoczesności katolicyzm zostanie odesłany na śmietnik historii. Przeciwnie: będzie raczej tak, że w każdym polskim domu będzie internet, a ludzie i tak będą chodzić na pielgrzymki.
A zatem: chrześcijaństwo jest zbyt cenne, by zostawić je w rękach polityków i biskupów, którzy wiary pobożnych ludzi chcą używać do gry o władzę, wpływ i pieniądze.
Jarosław Makowski - publicysta, filozof, teolog, redaktor specjalnego wydania "Newsweeka": "Kto się boi Franciszka"
Soul33,
Porównaj to z sytuacją, gdy państwo wspiera kobiety w godzeniu obowiązków matki i pracownika, i gdy mają one w związku z tym własne środki na utrzymanie. Wczuj się w ich położenie i powiedź, w której sytuacji są bardziej niezależne?
kuriozuś,
po powrocie z urlopu miałem zamiar kontynuować dyskusję na temat relacji PIS/polski Kościół, ale po przeczytaniu Twojego ostatniego postu, w którym roiło się od zwrotów "łże", "nie wykazał", "nie udowodnił" pod moim adresem, przeszła mi ochota.
Jeśli chcesz, postaw takie same zarzuty autorowi tego tekstu, który napisał o Kościele to samo co ja:
Jarosław Makowski - Wrogiem Kościoła jest sam Kościół
na wypadek gdyby komuś wyczerpał się limit itd, załączam całość tu:
Rozdział Kościoła i państwa w demokratycznym państwie prawa jest korzystny i dla państwa, i dla Kościoła.
Artykuł otwarty w ramach bezpłatnego limitu prenumeraty cyfrowej
Ma rację Grzegorz Schetyna, przewodniczący Platformy Obywatelskiej, że z Kościołem trzeba rozmawiać. Zwłaszcza gdy się rządzi. Lub gdy się myśli o przejęciu władzy. Z tej prostej przyczyny, że Kościół jest zbyt poważnym aktorem polskiego życia społecznego i politycznego, by go nie zauważać. Ale rozmowa nie może oznaczać uległości. Zarazem nie trzeba być przenikliwym, by wiedzieć, że siła polskiego Kościoła nie jest owocem jego pracy duszpasterskiej, społecznego zaangażowania czy bliskości księży z ludźmi. Krótko: Lud Boży w Polsce nie jest rozpieszczany przez tzw. Kościół nauczający. Siła Kościoła jest wynikiem słabości państwa zarządzanego przez słabych polityków.
Tymczasem Kościół na Soborze Watykańskim II uznał, że Kościół i państwo winny respektować zasadę autonomii, czyli rozdziału między państwem a Kościołem. Postanowił tak z trzech powodów.
Po pierwsze, zrozumiano, że w demokratycznie zorganizowanym państwie, gdzie szanuje się i respektuje pluralizm przekonania i postawy, Kościół dążący do realizacji swych celów poprzez siłę państwowego przymusu znajdzie się w opozycji do rosnącej części swoich wiernych.
Po drugie, zrozumiano, że prawo osoby, a tym samym prawo wolności jej sumienia, jest ważniejsze niż prawo kościelnej prawdy.
Po trzecie, liberalna demokracja stwarza każdemu Kościołowi (nie tylko rzymskokatolickiemu) warunki do nieskrępowanego głoszenia Ewangelii. A Kościół niczego innego nie potrzebuje do swojej misji. Nie potrzebuje nad człowiekiem innej władzy niż władza nad jego duchem. Chwila, gdy Kościół domaga się nad człowiekiem władzy politycznej, jest chwilą jego słabości. A o klęsce może mówić wtedy, gdy Dobrą Nowinę chce zastąpić "dobrą ustawą".
Kościół zgodnie z własnym nauczaniem chce tylko przemawiać w sposób nieskrępowany i korzystać z wolności głoszenia swojego przesłania. Bo prawda, którą głosi, jak czytamy w deklaracji o wolności religijnej, "nie inaczej się narzuca jak tylko siłą samej prawdy, która wnika w umysły jednocześnie łagodnie i silnie". Rozdział Kościoła i państwa w demokratycznym państwie prawa jest korzystny i dla państwa, i dla Kościoła.
+++
Jednak w Polsce zasady te działają tylko teoretycznie. Praktycznie mamy sojusz tronu z ołtarzem. Jak na dłoni widać to dziś. Relacje Kościoła z rządem Prawa i Sprawiedliwości są tak ścisłe, że abp Stanisław Gądecki mówi zachwycony: "Nastąpił ogromny przełom. Po wojnie nie było jeszcze takiego zjednoczenia państwa i Kościoła".
I rzeczywiście: finansowanie Świątyni Opatrzności Bożej, sakralizowanie każdej uroczystości państwowej, finansowanie religii w szkole, dotacje dla o. Tadeusza Rydzyka, Fundusz Kościelny - wszystko to "dzieła" finansowane i wspierane przez państwo hojniej niż kiedykolwiek w przeszłości. Dlatego bp Józef Wysocki nazywa premier Beatę Szydło i prezydenta Andrzeja Dudę "darem od Boga".
Oczywiście wielu polityków, także z nastawieniem centrowym, uważa, że nie byłoby tak spektakularnego sukcesu wyborczego PiS bez wsparcia Kościoła.
Dlatego pojawiają się pomysły - jak w Platformie - że trzeba się z Kościołem lub jego częścią dogadywać i układać. To fałszywe przekonanie. Po pierwsze, PiS bez ogródek mówi, że de facto kupił poparcie Kościoła. Dziś na różne sposoby, szczególnie wobec o. Rydzyka, spłaca ten dług z publicznych pieniędzy. Po drugie, PiS będzie musiał iść na wojnę, której nie chce: raz, poprzeć próbę całkowitego zakazu aborcji, której domagają się Kościół i ruchy pro-life. Dwa: będzie musiał realizować kolejne postulaty Kościoła, jak choćby maturę z religii. I trzy: duża część elektoratu PiS, w odróżnieniu od elektoratu centrowego i liberalnego, to ludzie, którzy lepiej czują się w państwie wyznaniowym niż w liberalnej demokracji. Dlatego cieszą się z obecnego sojuszu tronu z ołtarzem.
Na pierwszy rzut oka wydaje się, że Kościół chwycił Pana Boga za nogi. Ma i pieniądze, i wpływy, i władzę. Jednak w dłuższej perspektywie na dealu z PiS Kościół straci.
Raz, już traci wiarygodność, by mówić Polakom, co jest dobre, a co złe, co prawe, a co nieprawe. Kiedy PiS łamie zasady demokracji, kiedy poniewiera prezesem Andrzejem Rzeplińskim, który kilka miesięcy temu został odznaczony papieskim Krzyżem "Pro Ecclesia et Pontifice" (Dla Kościoła i Papieża) za zasługi dla Kościoła i systemu prawnego w Polsce, biskupi milczą jak zaklęci.
Dwa, polscy biskupi znaleźli się między młotem a kowadłem w sprawie uchodźców. Z jednej strony nie mogą ignorować apeli Franciszka, który mówi, prosi i apeluje, by każda parafia przyjęła uchodźców. Z drugiej - muszą liczyć się z hojnym wobec Kościoła rządem PiS, który mówi: żadnych imigrantów! Ceną, jaką Kościół płaci za sojusz z PiS, jest konieczność milczenia, gdy PiS-owski rząd łamie zasady demokracji i ignoruje wezwanie lidera katolików. Krótko: PiS kupuje milczenie Kościoła.
Trzy, Kościół, przyjmując od Jarosława pocałunek, nie zdawał sobie sprawy, że jest to pocałunek o smaku esbeckich akt. Dziś PiS zarządza historią - a przede wszystkim jest w całkowitym posiadaniu archiwów. Biskupi doskonale wiedzą, co z pomocą esbeckich akt jest w stanie zrobić Sławomir Cenckiewicz. Wystarczy popatrzeć, jak - niczym myśliwy - poluje na Lecha Wałęsę. Znów: przy całkowitym milczeniu biskupów.
Hierarchowie pamiętają, jak PiS grał teczkami na kościelnym podwórku, gdy rządził w latach 2005-07. Jest tajemnicą poliszynela, że wielu biskupów, szczególnie tych, którzy są wyznawcami Radia Maryja, a Dobrą Nowinę zamienili na "dobrą zmianę", ukrywa w swoich szafach niejednego trupa. Co więcej, biskupi doskonale zdają sobie sprawę, że Jarosław Kaczyński, trzymając w garści esbeckie kwity na hierarchów, nie zawaha się ich użyć, jeśli taka będzie dziejowa konieczność. A jest nią utrzymanie władzy za wszelką cenę.
+++
Kiedy biskupi i PiS zacieśniają sojusz tronu z ołtarzem, Instytut Statystyki Kościoła Katolickiego kilkanaście miesięcy temu pokazał statystyki uczestnictwa wiernych w mszach świętych w 2013 roku. Co się okazuje? Duszpasterze nie mają powodów do radości: po raz pierwszy od 1980 r. na niedzielne msze chodziło mniej niż 40 proc. wiernych. Od 2003 r. polski Kościół stracił blisko dwa miliony wiernych. Znów: nieraz Polacy pokazali, że nie akceptują mieszania się Kościoła do polityki.
Czy zatem politycy centrowi czy liberalni mają iść na wojnę z Kościołem i chrześcijaństwem? Albo, z drugiej strony, jakoś się z Kościołem układać, by odbić jego część z objęć PiS?
Jeśli dziś jakiś polityk mówi, że drogie jest mu chrześcijaństwo, to tym bardziej powinni trzymać Kościół z dala od "tronu". I to w imię chrześcijańskiej odpowiedzialności! Powinien chronić Kościół przed Kościołem. To jest obecnie jedyna droga, by polski Kościół uratować przed pełzającą dechrystianizacją, którą funduje mu romans z PiS. To jest jedyna droga, by państwo przestało pełnić wobec Kościoła funkcję służebną i zaczęło respektować zasadę autonomii. Takie są oczekiwania również elektoratu centrowego, który z niesmakiem patrzy na układanie się polityków z Kościołem.
Największym wrogiem Kościoła nie jest więc ani państwo, ani społeczeństwo, ani nowoczesność. Dziś największym wrogiem Kościoła jest sam Kościół. I politycy, którzy uważają, że lepiej trzymać z proboszczem niż z Panem Bogiem. Bo, jak wiemy, Bóg - w przeciwieństwie do proboszcza - nie głosuje. Politycy, którzy są blisko swoich wyborców, nie muszą układać się z proboszczem, by zdobyć poparcie.
Mylą się także ci politycy i publicyści, którzy chcieliby za pomocą państwa rugować katolicyzm z przestrzeni publicznej. Polacy są antyklerykalni czy nawet antykościelni, ale nie antychrześcijańscy. Potrafią odróżnić marność kościelnych instytucji od autentycznej tradycji chrześcijańskiej, której chronią jak oka w głowie.
Polacy godzą się z nowoczesnością, ale zarazem nie chcą, by ceną za jej akceptację było odrzucenie chrześcijańskiej tradycji. Tym bardziej że żyjemy w świecie, którego znakiem firmowym jest niepewność, płynność, chaos. Wiara jawi się na tym tle jako stały i pewny punkt odniesienia, a takich punktów człowiek potrzebuje do życia jak tlenu. Naiwna jest zatem nadzieja, że po przejściu przez Polskę walca nowoczesności katolicyzm zostanie odesłany na śmietnik historii. Przeciwnie: będzie raczej tak, że w każdym polskim domu będzie internet, a ludzie i tak będą chodzić na pielgrzymki.
A zatem: chrześcijaństwo jest zbyt cenne, by zostawić je w rękach polityków i biskupów, którzy wiary pobożnych ludzi chcą używać do gry o władzę, wpływ i pieniądze.
Jarosław Makowski - publicysta, filozof, teolog, redaktor specjalnego wydania "Newsweeka": "Kto się boi Franciszka"
Soul33,
Cytat:Natomiast ja podałem cytaty, aby uświadomić Ci, jak Kościół definiuje pojęcie gender (jako pewien pakiet) i czemu się konkretnie sprzeciwia. Bo na pewno nie emancypacji kobiet, wbrew Twoim twierdzeniom.Kościół definiuje "pakiet" pojęciowy gender, tak, by wzbudzić wobec niego u mniej zorientowanych strach i nienawiść. Co nie ma żadnego związku z rzeczywistymi cechami badań nad płcią kulturową, natomiast ma związek ze zwalczaniem emancypacji kobiet. Niezależne kobiety są niezależne także od Kościoła, co nie wywołuje zachwytu u biskupów i trudno im się dziwić.
Cytat:Rzecz gustu. Propaganda zawsze służy do manipulowania odbiorcą i w tym jedna nie różni się od drugiej.Cytat:Taki sam skutek przyniosłoby traktowanie nazistowskiej antyżydowskiej propagandyTo porównanie było obrzydliwe.
Cytat:I nie zapominaj, że program 500+ zwiększa niezależność kobiet, bo zajmując się dziećmi nie muszą być jedynie na garnuszku mężczyzn. Zauważyłem to dzięki TobieNieprawda. Program 500+ zwiększa uzależnienie kobiet. Od mężczyzny, gdyż nie mając własnych dochodów i świadczeń emerytalnych pozostają na łasce męża i pana. Od państwa, gdyż to ono wypłaca i wypłacać będzie zasiłek.I jeszcze może zwiększyć odsetek rozwodów.
Porównaj to z sytuacją, gdy państwo wspiera kobiety w godzeniu obowiązków matki i pracownika, i gdy mają one w związku z tym własne środki na utrzymanie. Wczuj się w ich położenie i powiedź, w której sytuacji są bardziej niezależne?
kuriozuś,
Cytat:Exeterze, ustosunkujesz się w końcu do tego, co ci napisałem?przypomnij mi, o co chodziło?