[Roan Shiran]

E.T.
Nie chcę tutaj wypowiadać się za magicvortexa, bo może miał inne intencje, ale według mnie nie do końca zrozumiałeś jego wypowiedź, zbyt szybko kwalifikując ją jako popierającą Twoje stanowisko. Ponadto - jak chcesz rozmawiać z NIPem to zwracaj się do niego, a nie prowadzisz jakiś monolog do bliżej nieokreślonego odbiorcy. Twoje pretensjonalne zachowanie ("[NIP]Do niczego nas [w czyim jeszcze imieniu piszesz?] w ten sposób nie przekona." (podobnych "nas" w tekście było więcej), zwracanie się pod publiczkę, zamiast bezpośrednio do rozmówcy itp. działania) połączone z nędzną argumentacją (w kluczowych momentach argumentacja przeradza się w czysty bełkot - "Jeśli więc chce nas przekonać NIP, że jesteśmyjedynie przedmiotami, musi nas przekonać, że nie stosuje się wobec nas dyskurs moralny. Aby to zrobić, musi on wpierw przystać na jego reguły, ale te przecież zupełnie jasno pozwalają odnosić się do nas jako do odpowiedzialnych podmiotów, tak jak zupełnie jasno pokazują, że karanie morza chłostą, jak to ktoś w starożytności pono uczynił, jest idiotyczne.") jest po prostu żenujące.

magicvortex
Tak, rozróżnienie tych dwóch pojęć jest dość istotne. Zauważyć jednak należy, że oba pojęcia są dla społeczeństwa niezwykle istotne. Wolnej woli w ujęciu absolutnym może i nikt na razie nie udowodnił, ale prawie cała etyka, prawo karne itp. opiera się na założeniu, że ona istnieje (ubocznie chciałbym zauważyć, że ewidentnie niektórzy z obecnych w tym wątku dyskutantów wydają się nie rozumieć rozległości konsekwencji wynikających z zajęcia określonego stosunku wobec istnienia wolnej woli w ujęciu absolutnym, co wydaje się być dość niezwykłe). W każdym razie jednak, wydawałoby się oczywistym, że temat ten służy właśnie dyskusji na temat wolnej woli w ujęciu absolutnym, a nie jako pewnego faktu społecznego (bo istnienie tego faktu jest niekwestionowane - wynika z samej definicji...), dlatego też błędem jest używanie w obecnej dyskusji tego drugiego znaczenia lub też w ogóle rozmawianie o nim.

---

Może zamiast biadolić nad "karaniem praw fizyki" warto się zastanowić, czy w takim modelu sama kara z praw fizyki nie wynika. Skoro nie ma wolnej woli to i kara wolnowolna nie jest, już pisałem, może się odniesiesz.

Nie da się ukryć, że pod pewnym względem masz rację i w modelu braku wolnej woli nie ma co psioczyć na decyzje ludzkie (czy stosujemy kary, czy też nie itp.), bo nie są one decyzjami w ścisłym znaczeniu tego słowa (nikt ich nie podejmuje, one po prostu... powstają)

Jednakże, z punktu widzenia racjonalności instytucji społecznej, światopoglądu i celów społeczeństwa - karanie, przy założeniu braku wolnej woli, jest mało sensowne. Kary należałoby zastąpić np. środkami obrony społecznej, które dużo lepiej będą się nadawały dla celów prewencyjnych. Kara jako tako nie miałaby sensu, bo immanentnie zawiera w sobie funkcję retrybutywną, a po co komu ona, gdy nie istnieją podmioty odpowiedzialne, którym można by wymierzyć sprawiedliwość?