[magicvortex]

Nie mówiłem, że "przestaje to istnieć". Mówiłem, że zmienia się definicja tego pojęcia, a tym samym wnioski, które na tym pojęciu zasadzamy. W czasach antycznych nazwa "piorun" odnosiła się do tego samego zjawiska, co dzisiejszy "piorun". Ale nasze obecne zrozumienie "pioruna" zupełnie zmienia niektóre wnioski. I np. by przeciwdziałać piorunom zakładamy piorunochron, a nie modlimy się do boga, by się nie denerwował.

Spoko, nie mam z tym problemu i zgadzam się. Tylko że analogicznie do pioruna ja "wolną wolę" bym wtedy przedefiniował na kategorie społeczne i nie mieszał do tego praw fizyki. Więc tu może nadal pozostawać dylemat czy każdy chce zmienić definicje w ten sam sposób oraz czy konsekwencje widzi w tym takie same.

Ta. A może powiedz matce żyjącej w starożytności, że ten piorun, który trafił i zabił jej syna, był dziełem zwykłego, głupiego wypadku, zupełnie nieistotnego, a nie gniewem bogów, czy też zaplanowanym przez nich losem. Pewnie my jesteśmy nieczułymi robotami wobec jej humanistycznego podejścia.  Wybacz, argument jest zupełnie niepoprawny.

Nie zgadzam się z tym że argument jest zupełnie niepoprawny, ale na pewno zahacza o emocje a te często odstają od rzeczywistości niestety. Rytuał pogrzebu na przykład nie jest konieczny sam z siebie, ale jest potrzebny żyjącym którzy zostają. Więc i taka matka porażonego przez piorun może potrzebować pogrozić ręką w stronę chmur i rzucić w górę kilka kamieni. Nie jest to postawa jaką bronię jako słuszną, po prostu mówię że niektórzy ludzie będą karali też przedmioty martwe dla własnej satysfakcji. Ja na przykład raz byłem zmęczony i zirytowany, łyżeczka do herbaty wypadała mi z dłoni kilka razy na podłogę. Za którymś razem tak mnie to zirytowało że warknąłem na łyżeczkę że jak chce to niech leży i poszedłem po drugą dwa kroki dalej. Oczywiście zachowanie głupie jeśli miałbym to usprawiedliwiać inaczej niż emocjami.

Aaaaale... karanie martwych bytów oraz istot świadomych to dwa zupełnie różne pojęcia i moim zdaniem to Ty popełniasz błąd nieprawidłowej analogii.

Obecnie ludzie wierzą w wolną wolę (a wierzą też w wiele innych rzeczy...), ale to może się zmienić.  

W ujęciu społecznym ja też "wierzę" w wolną wolę, natomiast w ujęciu absolutnym "nie wierzę". Tylko że nie traktuję tego w kwestiach "wiary", takie po prostu mam definicje.

Jako jednostka możesz sobie myśleć, co chcesz. Ba, możesz nawet sam spróbować ukarać tego złodzieja, ale w wymiarze państwowym - tak odrobinę nie masz do tego prawa (chyba, że nie wiem - zamierzasz go "ukarać" obrażając się, czy w jakiś inny dozwolony sposób). Także wybacz, ale Twoje osobiste odczucia mogą mieć niewielki wpływ na teorię prawa i stanowienie prawa na tej teorii się opierającego.
Ja jedynie mówię, że założenie o braku wolnej woli miałoby bardzo duży wpływ na prawodawstwo. Możesz wierzyć, możesz nie...

Nie mówiłem o moich uczuciach ale o swojej postawie w tym temacie. Więc możemy po prostu uznać że jeśli prawo jest pisane przez bardziej podobnych do Ciebie to wpływ byłby wielki, a jeśli bardziej podobnych do mnie to wpływ byłby mały. Ja, gdybym tworzył prawo, na pewno nie robiłbym z tego rewolucji.

"Na przykład uważam że pedofil ponosi odpowiedzialność za zniszczenie życia dziecku które wykorzystał nawet jeśli miał wielką ochotę i nie mógł się powstrzymać. Roztrząsanie które mechanizmy zwalniają od odpowiedzialności a które nie może zająć trochę czasu więc tylko powiem ze istnieją takie które zwalniają i istnieją takie które nie zwalniają." Nie mam zielonego pojęcia, na jakich podstawach przyrodniczych chciałbyś takowe rozróżnienie czynników wyłączających odpowiedzialność i niewyłączających oprzeć. Rzucając analogię - to tak, jakby powiedzieć, że podnosząc dany kamień w tym przypadku "obezwładniamy jego wolę" i wyłączamy jego odpowiedzialność, a jak się sam swobodnie stacza pod wpływem grawitacji - zachowuje się w wolny sposób.

Przyznam że nie rozumiem analogii, nie uznaję kamienia za posiadającego wolę. Mówiłem o ludziach. Dla przykładu, osoba zdrowa będzie w stanie lepiej kontrolować swoją własną wolę od osoby cierpiącej na omamy. I teraz dwie różne osoby rzucają w kogoś kamieniem, jedna zdrowa bo taki miała kaprys, druga cierpiąca na omamy bo wydawało jej się że widzi diabła. Widzę w drugim przypadku czynnik łagodzący. Zdrową osobę warto by ukarać, chorą odizolować i wyleczyć.

Ew. takie rozważania wymagają przedefiniowania pojęcia odpowiedzialności na pojęcie niesamoistne, wspomagające teorię tresowania człowieka (jak zdanie to jest ciężkie do zrozumienia, to przepraszam). Gigantyczna różnica w podejściu do tego pojęcia. Gigantyczna różnica we wnioskach.

Odpowiedzialność - obowiązek moralny lub prawny odpowiadania za swoje lub czyjeś czyny.
Co tu trzeba zmieniać? Po prostu określone okoliczności zwiększają/zmniejszają lub wyłączają odpowiedzialność. Na wojnie państwo swoich żołnierzy nie traktuje jak płatnych morderców chociaż technicznie rzecz biorąc nimi są.

Może po prostu wymień jakąś zmianę która miałaby nastąpić. Wyobraź sobie że determinizm został w tym momencie udowodniony a Ty rządzisz światem. Co dalej?

Zaproponowałem definicję "wolnej woli" w ujęciu materialistycznym (nikt nawet nie zająknął się na ten temat):

Wolna wola to ciąg procesów fizycznych (biochemicznych, elektrycznych) będących skutkiem działania tylko i wyłącznie praw fizyki na (czysto fizyczną) materię skupioną w (czysto fizycznym) obiekcie zwanym człowiekiem (szczególnie w jego mózgu), powodujący okeślone zachowanie tego obiektu, przejawiające się w postaci jego decyzji i/lub czynów.

W tej definicji przystawiając pistolet do skroni nie wpływamy na wolną wolę. Chyba opisałeś wolę jako taką bez wyjaśnienia na czym polega jej wolność.

Konsekwencje społeczne konceptu "wolnej woli" są w 100% zależne od przyjętego ujęcia. Bez zgody w tej kwestii, dyskurs na temat odpowiedzialności za czyny nie ma najmniejszego sensu. Dlatego musimy ustalić najpierw, czym jest "wolna wola" i o to właśnie się spieramy.

W sumie konsekwencje społeczne zależą od poglądów tego społeczeństwa a to już nie zależy od naszego widzi mi się. Niezależnie od tego co myślę Roan może mieć rację i prawo faktycznie drastycznie by się zmieniło. Wszystko zależy od tego jak myślą ci którzy decydują o zmianach. Ale cały czas w dyskusji możemy się wymieniać swoimi poglądami i opisywać co stałoby się w świecie rządzonym przez nas.

W moim świecie praktycznie nic by się nie zmieniło, w sumie to jest mój świat już teraz. Niezależnie od tego czy na poziomie kwantowym jest determinizm czy losowość, wygląda na to że cały świat "wyżej" w skali makro jest już tylko tego fizyczną konsekwencją. Więc jesteśmy albo niewolnikami praw fizyki albo niewolnikami loterii. Nie zmienia to mojego podejścia do prawa i społeczeństwa.