[magicvortex]

Ha. To faktycznie są dwa różne pojęcia (przy czym ma to znaczenie jedynie dla niektórych systemów światopoglądowych), ale myślę, że wnioski idą w zupełnie inną stronę, niż zakładasz. Jeżeli obserwator (to coś, co jest świadomością, co uważamy za "ja") jest tylko obserwatorem i nie ma "magicznego" wpływu na decyzje swojego organizmu, to co najmniej niemoralne byłoby (według większości etyk) karanie ciała należącego do takiego obserwatora, powodując, że ten drugi cierpi za to, do zrobienia czego i tak był zdeterminowany. Z lekka niesprawiedliwe to też się wydaje. Oczywiście wszystko pozostaje do uregulowania odpowiednią "sprawiedliwością" i "etyką".

No tu moze być pies pogrzebany ponieważ nie uważam "ja" za bezwolnego obserwatora wewnątrz ciała. Uważam "ja" za jeden z mechanizmów decyzyjnych wewnątrz ciała. (przy czym uważam że decyzje istnieją nawet w świecie deterministycznym, po prostu są to decyzje deterministyczne i tyle).

" osoba zdrowa będzie w stanie lepiej kontrolować swoją własną wolę" Kto będzie kontrolował co? Przecież nikt nic nie kontroluje. System jest, jaki jest.

spójrz na to jak na funkcje, masz
dane wejściowe -> funkcja -> dane wyjściowe
bodźce -> mózg (w tym świadomość) -> decyzje

Funkcja decyduje o tym jakie decyzje powstaną na podstawie danych wejściowych.
Dwie różne osoby mogą podjąć rózne decyzje na podstawie takich samych danych wejściowych. Wynika to z tego jak działa mózg.
Mózg i świadomość są po prostu bardzo zaawansowaną funkcją która potrafi wykonywać bardzo abstrakcyjne obliczenia, dodatkowo potrafi się przeprogramowywać na podstawie bodźców.
Jak uczymy sieci neuronowe dajemy im dane wejściowe i oczekujemy określonych danych wyjściowych, potem sieć neuronowa jest modyfikowana w taki sposób żeby dawała odpowiednie wyniki. Jak da złe to ma informacje że dene wyjściowe byłe nieprawidłowe i takie działanie funkcji jest niepożądane, jak były prawidłowe to taka funkcja jest promowana. Po iluś cyklach ewolucyjnie sieć neuronowa zaczyna zwracać prawidłowe wyniki. Uczenie człowieka jest bardzo podobne tyle że kilka rzędów skomplikowania wyżej.
Dodatkowo budowa naszego mózgu nie dość że daje nam świadomość (niezależnie czy to jest złudzenie czy nie) to jeszcze ma takie właściwości że na przykład: nasze "ja" może decydować o oszukiwaniu innych "ja" dla własnych korzyści. Kara jest jednym z bodźców przekazywanych do danego "ja" mająca na celu modyfikację złego "ja" tak żeby dawało pożądane wyniki, lub odizolowanie go jeśli nie przynosi to efektów.

To wszystko działa nawet jeśli świadomość jest tu tylko efektem ubocznym zaawansowanych procesów decyzyjnych. Ale rozpisywać teraz się nie będę bo czasu nie mam. Liznąłem tylko temat, a jest on rozbudowany. Moralność po prostu dotyczy świadomych ludzkich funkcji decyzyjnych, bo świadome ludzkie funkcje decyzyjne są kompatybilne z moralnością. Możemy sobie wyobrazić bezemocjonalny skynet który mimo posiadania świadomości przy braku emocji zupełnie zignoruje moralność i wszystkich wymorduje. Ale to inna para kaloszy. Ludzie są społeczni, posiadają emocje i empatie, zazwyczaj starają się zachowywać moralnie.

"Zdrową osobę warto by ukarać, chorą odizolować i wyleczyć." Ale z jakiego powodu "warto by ukarać"? Bo tak? Wydawałoby się oczywiste, że obie osoby należy wyleczyć, tzn. poddać je zabiegom w celu zmiany. Rozmawianie o "karze" w tym przypadku jest bezsensowne - co najwyżej niektóre elementy leczenia/zmiany mogą zawierać cechy kary, ale to wszystko. Nie ma podmiotu do "kary", są tylko zdeterminowane systemy, które możemy odpowiednimi środkami zmienić.

Nawet Ty dopuszczasz tu karę przecież. Decyzję o tym czy kara jest sensowna czy nie, mogę podjąć dopiero w konkretnym przypadku, czasem będzie, czasem nie. Kara ma wiele sensów, chociażby przykład dla innych. Ale tu już się powtarzamy, determinizm systemu nie wyłącza sensu w karze, przynajmniej dla mnie. Bo to inny poziom abstrakcji.

Ale czyja miałaby być odpowiedzialność? Niemego obserwatora? Organizmu, który działa tak, jak został zdeterminowany? Wybacz, w tym ujęciu ja nie widzę różnicy pomiędzy batożeniem wody, chorego psychicznie człowieka, a 'zdrowego człowieka". Każdy z tych systemów zrobił to, co zrobił, bo... tak musiał. Wiesz, możemy je karać, by zaspokoić swoje pierwotne instynkty, ale niby po co?

Rozumiem co mówisz... i dochodzę do innych zniosków. Nie traktuję "ja" jako przypadkowego pasażera na gapę, ale jako element funkcji decyzyjnej. Jak wsadzisz rękę w ogień (zrobisz coś złego dla organizmu) to dłoń wyśle sygnał bólu (karę) do mózgu (ośrodka decyzyjnego) który na podstawie tej kary/sygnału zmieni decyzje i postanowi cofnąć rękę zanim w ogóle świadomość zdąży zareagować. Moralność działa po prostu poziom wyżej i jest bardziej skomplikowana. Jak wyciągniesz rękę po jabłko żeby je ukraść bo jesteś głodny to dostaniesz prawdopodobnie kilka sygnałów negatywnych, od sprzedawcy bo Cię walnie, od siebie bo empatia zareaguje negatywnie (nie chcesz być okradany gdybyś był sprzedawcą), od policji bo Cię ukarze grzywną, od społeczeństwa bo przestanie Cię lubić a zależy Ci na ich opinii mniej lub bardziej jako istocie społecznej, i w przyszłości możesz podejmować decyzje że mimo głodu nie sięgasz po nie swoje jabłko.

Dużo ciekawych rzeczy. Ale mało związanych z tym determinizmem. Powiedzmy krótko, że nie uważam, by pojęcie "absolutnej" (tu muszę zaznaczyć, gdyż to jest istotne - nie znam za dużo poglądów, gdzie wolna wola jest niczym nieograniczona, dlatego też jedynie dla uproszczenia posługuję się pojęciem "absolutna") wolnej woli było sprzeczne z nowocześnie (czyli nie ze starym i, według większości interpretacji fizyki kwantowej, błędnym determinizmem fizycznym, który zakłada, że znając reguły rządzące światem i mając idealną informację o chwili obecnej potrafimy przewidzieć każdy punkt w przyszłości) ujmowanym determinizmem.

Nie wiem nawet jak taka absolutna wolna wola miałaby działać. Nawet teoretycznie. Determinizm, loteria lub... co?

Chciałbym, żebyś zrozumiał pewną rzecz. Ja wiem, że wyodrębniasz pewne zdeterminowane procesy psychiczne w głowie człowieka jako jego "wolę", a inne zdeterminowane procesy psychiczne, które wpływają na te pierwsze - jako coś zakłócającego "wolę". Tylko widzisz. Dla mnie to wszystko to są "zdeterminowane procesy psychiczne" i ich arbitralny podział jest, cóż, arbitralny.

No cóż, to prawda.

Nie ma "dobrych" albo "złych" procesów psychicznych.

Tyle że ja nie mówię "dobre/złe" w ujęciu absolutnym tylko co najwyżej "dobre/złe" na podstawie statystycznych poglądów ludzkich. Jeśli wszyscy ludzie uznają kradzież za złą to procesy psychiczne prowadzące do kradzieży będą uznawane za złe.

Nie ma dla mnie powodów, by karać człowieka za wynik jednych zdeterminowanych procesów psychicznych, a nie karać - za wynik innych. To chyba jest clue obecnego sporu.

Z zewnątrz wszechświata pewnie można by patrzeć na ludzi jak na szron na szybie i zupełnie ignorować ich decyzje. Natomiast wewnątrz układu, będąc jednym z trybików, kara jest po prostu narzędziem do osiągania określonych celów.

Ale przyznam że gdybyśmy mieli lepszy mechanizm niż kara do zmieniania procesów decyzyjnych i byłby on pochwalany przez ludzi to pewnie byśmy go używali chętniej. Gdybyśmy na przykład mogli kogoś przeprogramować do robienia dobra. Tyle że ludzie tego by nie pochwalili bo godzi to w nasze poczucie wolności z którego nie chcemy rezygnować, za blisko od tego do prania mózgu. Ale to już wynika z natury ludzkiej.