[Roan Shiran]

No tu moze być pies pogrzebany ponieważ nie uważam "ja" za bezwolnego obserwatora wewnątrz ciała. Uważam "ja" za jeden z mechanizmów decyzyjnych wewnątrz ciała. (przy czym uważam że decyzje istnieją nawet w świecie deterministycznym, po prostu są to decyzje deterministyczne i tyle).

Niestety, ale ja nie za bardzo znam jakiekolwiek solidne teorie, które by wyjaśniały udział świadomości w podejmowaniu decyzji. Świadomość to coś niematerialnego i ciężko, by to coś niematerialnego jakoś mechanicznie wpływało na decyzje ciała.

spójrz na to jak na funkcje, masz
dane wejściowe -> funkcja -> dane wyjściowe
bodźce -> mózg (w tym świadomość) -> decyzje[...]

Ja patrzę na to, jak na funkcje i powtarzam - nie widzę powodu dla którego miałbym "świadomości" przypisywać nadrzędną rolę. W każdej mojej decyzji jest najprawdopodobniej więcej nieświadomych czynników niż tych, które dostają się do mojej świadomości.

To wszystko działa nawet jeśli świadomość jest tu tylko efektem ubocznym zaawansowanych procesów decyzyjnych.

Istotnym jest to, że to wszystko działa, nawet jeżeli nie ma świadomości.

Nawet Ty dopuszczasz tu karę przecież. Decyzję o tym czy kara jest sensowna czy nie, mogę podjąć dopiero w konkretnym przypadku, czasem będzie, czasem nie. Kara ma wiele sensów, chociażby przykład dla innych. Ale tu już się powtarzamy, determinizm systemu nie wyłącza sensu w karze, przynajmniej dla mnie. Bo to inny poziom abstrakcji.

Determinizm systemu wyłącza sens kary. W tej wypowiedzi przyjąłeś bardzo szeroką definicję kary, podczas gdy wcześniej przeprowadziłeś podział na "karanie" i "leczenie". Do ujęcia kary w tymże podziale się odnosiłem. I to ujęcie nie ma sensu. W determinizmie wszystko powinno być "leczeniem" systemów ludzkich.

Rozumiem co mówisz... i dochodzę do innych zniosków. Nie traktuję "ja" jako przypadkowego pasażera na gapę, ale jako element funkcji decyzyjnej. Jak wsadzisz rękę w ogień (zrobisz coś złego dla organizmu) to dłoń wyśle sygnał bólu (karę) do mózgu (ośrodka decyzyjnego) który na podstawie tej kary/sygnału zmieni decyzje i postanowi cofnąć rękę zanim w ogóle świadomość zdąży zareagować. Moralność działa po prostu poziom wyżej i jest bardziej skomplikowana. Jak wyciągniesz rękę po jabłko żeby je ukraść bo jesteś głodny to dostaniesz prawdopodobnie kilka sygnałów negatywnych, od sprzedawcy bo Cię walnie, od siebie bo empatia zareaguje negatywnie (nie chcesz być okradany gdybyś był sprzedawcą), od policji bo Cię ukarze grzywną, od społeczeństwa bo przestanie Cię lubić a zależy Ci na ich opinii mniej lub bardziej jako istocie społecznej, i w przyszłości możesz podejmować decyzje że mimo głodu nie sięgasz po nie swoje jabłko.

To wszystko bardzo fajne, ale wciąż nie widzę tego wyjątkowego miejsca dla świadomości.

Nie wiem nawet jak taka absolutna wolna wola miałaby działać. Nawet teoretycznie. Determinizm, loteria lub... co?

Szczerze? Nie wiem i nikt na świecie tego nie wie. Wiem tylko to, czym być nie powinna - np. loterią. Jej efekty za to można wpasować w determinizm - tzn. jej wyniki można przedstawić probabilistyką. Mechanizmu nie jestem sobie w stanie wyobrazić. Kto wie - może nawet nie byłbym w stanie go zrozumieć, gdyby faktycznie ona istniała. Także wiara w wolną wolę w ujęciu "absolutnym" to taka wiara w coś, co ma dawać konkretne efekty i "jakoś działać". Trochę zabawne to jest, ale nie aż takie nieracjonalne, jakby się wydawało.

Tyle że ja nie mówię "dobre/złe" w ujęciu absolutnym tylko co najwyżej "dobre/złe" na podstawie statystycznych poglądów ludzkich. Jeśli wszyscy ludzie uznają kradzież za złą to procesy psychiczne prowadzące do kradzieży będą uznawane za złe.

Wybacz, nieściśle się wyraziłem. Chodziło mi o "dobre" w ujęciu "to są świadome procesy i powinniśmy je chronić". Dobre - świadome, złe - nieświadome. Dobre - wola człowieka, złe - procesy zakłócające wolę człowieka.

Z zewnątrz wszechświata pewnie można by patrzeć na ludzi jak na szron na szybie i zupełnie ignorować ich decyzje. Natomiast wewnątrz układu, będąc jednym z trybików, kara jest po prostu narzędziem do osiągania określonych celów.

Tak, kara jako narzędzie do osiągania określonych celów ma sens. Nie ma jako narzędzie sprawiedliwości, tzn. "karzemy kogoś, bo ten ktoś zasługuje na karę". Mówiąc ściśle - funkcja retrybutywna kary, która jest podstawową funkcją kary, nie ma sensu.

Ale przyznam że gdybyśmy mieli lepszy mechanizm niż kara do zmieniania procesów decyzyjnych i byłby on pochwalany przez ludzi to pewnie byśmy go używali chętniej. Gdybyśmy na przykład mogli kogoś przeprogramować do robienia dobra. Tyle że ludzie tego by nie pochwalili bo godzi to w nasze poczucie wolności z którego nie chcemy rezygnować, za blisko od tego do prania mózgu. Ale to już wynika z natury ludzkiej.

Po pierwsze trzeba zauważyć, że kara w naszym społeczeństwie nie jest używana przede wszystkim do zmieniania procesów decyzyjnych. To jest tylko uboczna funkcja obok głównej funkcji - retrybutywnej. Po drugie - mamy wiele mechanizmów służących do zmieniania procesów decyzyjnych, które jednak często wykorzystywane są tylko wtedy, gdy uzna się jednostkę za "chorą". Po trzecie - to, że ludzie nie chcą takiego podejścia do człowieka wynika nie tyle z natury ludzkiej (która jest bardzo elastyczna), co z kultury. Oczywiście, wymagałoby to fundamentalnych zmian w kulturze, ale uważam, że jest to możliwe. Nie bez powodu pojawiają się poglądy o zastąpieniu kar innymi środkami.